Mikrofonvergleich am Akkordeon

[Klangbutter]

Hallo ihr Lieben. Hoffentlich sind Eure Ohren besser als meine im Moment.

Die letzte Studioaufnahme mit Gästen brachte mich wieder darauf, wie denn die Akkordeonaufnahme im Studio weiter verbessert werden kann.
Letztes Jahr beschäftigte mich, wie man auf der Bühne das Übersprechen in den Griff bekommt, ohne gleich zu Clips oder Einbausystemen zu greifen. Jetzt geht es wirklich nur um natürlichen Klang.

Hier sind nun wieder mehrere edle Mikros, darunter extreme Spezialisten. Und doch, ich höre zwar Unterschiede, aber kann mich nicht entscheiden und finde die Unterschiede viel zu gering an dem gemessen, was die Werbung verspricht.

Wie auch immer. Welche der drei hintereinander folgenden Beispiele klingen für Euch am schönsten oder natürlichsten? https://soundcloud.com/klangbutter/mikros

 

[reini2]

Hallo, Klangbutter,

ich habe gerade mal hereingehört und habe Probleme überhaupt Unterschiede zu erkennen. Ich glaube ich werde alt. Die mittlere Aufnahme scheint mir die Höhen etwas mehr zu betonen, aber das ist so wenig, daß es mir erst im dritten oder vierten Vergleich auffiel.
Wenn da für andere Zuhörer deutliche Unterschiede zu hören sind, muß ich wohl zur Kenntnis nehmen, daß meine Ohren nicht mehr sehr gut funktionieren.
Nach nochmaligem vielfachen Vergleich: wenn ich mich entscheiden muß würde ich für Aufnahme 3 plädieren.

Gruß
Reini2

 

[Wil_Riker]

Hallo Klangbutter,

schwierig zu entscheiden... 2 und 3 klingen ein klein wenig brillanter als 1, und bei 2 finde ich die Dynamik etwas ausgeprägter. Mein Favorit wäre eine Mischung aus 1 und 2 bzw. wg. der Dynamik 2, aber per EQ etwas "angewärmt".

Auf die Auflösung, welche Mikros zu welcher Aufnahme gehören, wäre ich sehr gespannt!

 

[Piano-Gregor]

Alle 3 sind sehr nahe beieinander. Ob die Dynamik bei Nr.2 am Mikro oder am spielen liegt, ist schwer zu sagen. Aber man sieht schon an der Hüllkurve, dass da mehr Bewegung drin ist. Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich das billigste von den dreie nehmen

Ist das denn ein und der selbe Take, gleichzeitig mit 3 verschiedenen Mikros aufgenommen oder 3 mal hintereinander eingespielt?

Gregor

 

[Klangbutter]

Das sind drei verschiedene Takes - ging dieses mal nicht anders.

Einfach das billigste nehmen... Das ist gut! Leider auch nicht so einfach, weil neben Klang auch Praktikabilität oder "Haltbarkeit" eine Rolle spielen.
Muss mal noch ein extrem scharfes Tremolo probieren, welches Mikro damit am besten klar kommt.

Auf jeden Fall bin ich schonmal beruhigt, dass ich nicht schon völlig abgestumpft und verdorben bin, sondern dass es anderen genauso geht. Und es bestätigt sich wieder, dass Komposition, Spieler und Instrument ungleich größeren Einfluss haben als schnöde Aufnahmetechnik.
Einzelne Piccolotöne ragen ganz schön heraus, auf Balg zu ist alles schonwieder anders. Sowas kannst Du mit keinem Mikro der Welt in den Griff bekommen.

Die Auflösung kommt bald.
Aber vielleicht hört doch noch jemand Unterschiede oder kann sich überzeugend für einen der drei Klänge begeistern.

 

[Balgseele]

Mir gefällt Nr. 1 am besten

generell ist ziemliches rauschen in den aufnahmen, evtl. der lüfter des laptop oder pc der aufnimmt?

Probier doch mal verschiedene Raumpositionen und Raumrichtungen (sitzend zur Wand, an der Wand, in der Mitte des raumes, schräg im Raum, vorhäng auf oder zu etc) .... oder gar verschiedene Aufnahmeräume, das gibt IMHO jedesmal mehr klangunterschied als mit verschiedenen mikrofonen. Besonders im Kloo

schönen Gruß

P.S. sind wir noch bei "Akkordeon abnehmen" oder schon bei "Akkordeon aufnehmen" ist für mich nicht das gleiche.

 

[JoLala]

Hallo Klangbutter
meine Wertung wäre Nr.1 (am besten), dann Nr.3 und Schlußlicht wäre nach meinem Hören die Nr.2. Ich mache das an der Transparenz der Obertöne fest, wie es mein subjektives Hörempfinden mir vermittelt.
Schönen Gruß, JoLala

 

[Brevis]

Hmmmm , mir gefällt am besten die 1, aber die 2 klingt neutraler, also wurde ich mich für die 2 entscheiden.
um genauer zu beurteilen braucht mann siecher gute Abhörmonitore, die ich leider nicht besitze , des wegen - alle Angaben wie immer - ohne gewähr

 

[JoLala]

P.S. sind wir noch bei "Akkordeon abnehmen" oder schon bei "Akkordeon aufnehmen" ist für mich nicht das gleiche.

Balgseele, das sehe ich genauso.

Das "ideale" Mikro, sollte in der Lage sein, die Charakteristik des Instruments, mit den dafür verantwortlichen Obertönen, so komplett wie technisch möglich in seiner natürlichen Klangkurve aufzunehmen und an die nachgeschaltete Misch-, Verstärker- oder Aufnahmetechnik weiterzugeben. Was der Tonmixer dann daraus macht, ist seine Sache. Ich war bei meiner Beurteilung davon ausgegangen, dass Klangbutters Frage auf die Qualität der Mikrofone (Akkordeon abnehmen) abzielte, und nicht auf ein evtl. schon individuell getuntes Klangprodukt. Habe also vorausgesetzt, dass die tontechnischen Bedingungen bei allen 3 Aufnahmen identisch waren. Vielleicht schreibt Klangbutter ja noch was hierzu.

Hmmmm , mir gefällt am besten die 1, aber die 2 klingt neutraler, also wurde ich mich für die 2 entscheiden. . . .

Hallo Brevis, ich verstehe Deine Aussage so, dass sie sich auf das wahrgenommene Klangprodukt bezieht, so wie Du es Dir bei einer Aufnahme selbst einpegeln würdest. Und weniger auf das "abnehmen", also die verwendeten Mikros. Denn wenn Du Dich bei der Auswahl der Mikrofone für das "neutralste" entscheiden würdest, hättest Du sehr wahrscheinlich ein Mikrofon mit eingeschränktem Spektrum gewählt, das nicht alles an Obertönen mitbekommt. Man sollte immer daran denken, dass das, was vorhanden ist, in der Aufnahme mit der nachgeschalteten Technik immer noch abgemixt werden kann. Aber was nicht da ist, kann man schlecht "dranflicken". Ist irgendwie wie beim Frisör

In der Praxis kommt es sicher auch noch auf viele andere Gesichtspunkte der Mikrocharakteristik an, wie Einsatz im Studio oder auf Bühne, als Solist, Ensemble oder Orchester . . . ein weites Feld . . .


Gruß, JoLala

 

[Klangbutter]

Das Rauschen wurde mehr, als ich es mit 320 kbit mp3 komprimierte. Das ist auch kein Rauschen, es sind irgendwelche anderen Artefakte. Aber Du hast recht, das ist auch ein unerklärliches Phänomen.
Heute ist jemand mit einem total billigen Akkordeon im Studio, bei dem die selben Mikros an den selben Positionen im selben Raum total gut klingt. Gut im Sinne von sauber und natürlich. Ich werde die Positionen mit meinem eigenen nochmal checken. Aber ganz grundsätzlich möchte ich gern nah ran, weil ich meine Räume nicht unbedingt hören mag, lieber intim, und wenn Raum dann mit Raumsimulationen.

Wir sind eigentlich bei Akkordeon aufnehmen. Das ist ganz etwas anderes... völlig richtig!

Ich glaube weitere Meinungen ergeben auch kein besseres Bild. Wir hatten hier ganz gemischte Bevorzugungen. Das bringt also nichts.

Nun sind das ja verschiedene Takes. Es ließ sich leider nicht anders machen, weil Version 1 und 2 die gleichen Mikros benutzt. Ich erkläre später.
Dadurch ergibt sich auch immer eine etwas andere Spielweise. Balg auf und zu haben verschiedene Stimmzungen, die unterschiedlich laut und gefärbt sein können. Das stört mich gewaltig! Dafür kann aber kein Mikro etwas und man kann das auch nicht glätten.

Die Sprünge sind also nur darin begründet und viele denken nun, dass das die Mikros machen.

Mir geht es aber um folgendes:

Kondensatormikrophone sind am weitesten verbreitet und haben die besten technischen Werte. Bändchenmikrophone sollen aber trotz schlechter technischer Werte musikalischer sein. Die Höhen seidig und nicht aufdringlich, bei Nahbesprechung die Tiefen enorm. Das klingt genau nach dem, was ich suche. Bei den Tiefen ist eines der Mikros auch wirklich auffällig wuchtig, wenn man ihm nahe kommt.

Der Abstand betrug immer so rund 30 cm zum Instrument. Beide Mics sind in etwa einen Meter voneinander getrennt, natürlich auf das Instrument zeigend und dadurch nicht ganz 45 Grad einander zugewandt. Viel anders kann ich das eigentlich auch nicht machen in meinen Räumen.
Voriges Jahr hatte ich 4 verschiedene Richtmikros probiert, um den Raumklang etwas entgegenzuwirken. Auch das befriedigte in keiner Weise. Der Effekt der Hypernieren ist viel geringer als ich dachte. Um den Raum zu reduzieren sind Bändchen natürlich falsch - ist klar, denn die 8 Charakteristik tut genau das Gegenteil (nimmt auch von hinten auf). Aber von den oben genannten Attribute (warm, seidig, weich) hätte ich mir deutlich mehr versprochen.

Die letzte Aufnahme sind Kondensatoren und ich bilde mir etwas mehr Höhen ein, "crisper" vielleicht. Aber von Wärme bei den Bändchen oder einem großen Aha Effekt kann ich wirklich nicht sprechen.

Beispiel 1: Royer R 101 rechts, Coles 4038 links (beides Bändchen)
Beispiel 2: Coles 4038 rechts, Royer R 101 links (also Seiten getauscht)
Beispiel 3: Neumann KMR 81 rechts, Brauner Phantom AE links

Preamp: Focusrite Liquid4Pre ohne Emulation, ohne Harmonics.

Mein Eindruck:
Im Vergleich zu den beiden Conensern ist das Coles Ribbon sehr fett, sehr tiefenbetont und trotzdem definiert. Die Höhen schon warm, bzw nicht so stark wie bei den Condensern.
Royer geht auch in die Richtung, aber nicht so extrem wie das Coles. Besonders die Tiefen sind nicht so bedeutend. Das wurde wohl auch angestrebt, weil es normalerweise ein nachteiliger Effekt bei Bändchen sein soll, den man bewußt reduzieren wollte um es Anfängern mit diesen Mikros (wie mir) leichter zu machen. Das Royer klingt im Vergleich zum Coles fast leer oder nasal.

Wenn ich eins behalte, dann wohl das Coles. Beim Coles weiß ich nicht, wie ernst man die Warnungen der Haltbarkeit des Bändchens nehmen muß. Soll ja sehr sehr empfindlich sein.

 

[Wil_Riker]

Hallo Klangbutter.

Beispiel 2: Coles 4038 rechts, Royer R 101 links (also Seiten getauscht)

Danke für die Info - beide Namen sagen mir überhaupt nichts, was vermutlich daran liegt, dass ich eher aus der Live-Ecke komme als aus dem (HighEnd-) Studio.

Wir sind eigentlich bei Akkordeon aufnehmen. Das ist ganz etwas anderes... völlig richtig!

Wollen wir die Recording-Experten evtl. an dieser interessanten Diskussion teilhaben lassen und die Zahl der fachkundigen Beiträge erhöhen, indem wir die Beiträge ab #368 von hier abkoppeln und in eine besser geeignete Abteilung auslagern?
https://www.musiker-board.de/f295-studio-mikrofone-rec/
https://www.musiker-board.de/f456-mikrofonierung-rec/

 

[Klangbutter]

Sehr gern, aber vielleicht am besten von #368, oder zumindest mit Vermerk auf den Anfang an der Stelle.

 

[Monteverdi]

Der Abstand betrug immer so rund 30 cm zum Instrument. Beide Mics sind in etwa einen Meter voneinander getrennt, natürlich auf das Instrument zeigend und dadurch nicht ganz 45 Grad einander zugewandt.

Wie denn ungefähr, könntest Du eine kleine Skizze machen? Mich interessiert besonders , wo Du das Mikro für die linke Hand platzierst (weil die ja immer hin- und herwandert).

 

[Klangbutter]

Genauer kann ich es leider nicht beschreiben. Die Balgwege meiner "Studiokunden" sind nicht allzu lang. Wenn also in einem Abstand von 30 cm aufgebaut wird, spielen kleinere Bewegungen kaum eine Rolle.

 

[Monteverdi]

Na ja, ich meine: hast Du das Mikrofon für links eher vor dem Instrument stehen, oder eher seitlich?

 

[whitealbum]

Ich habe Deine Bsp. auch im Nachbar-Forum gesehen, aber jetzt muss ich mal dazu was schreiben

Die Unterschiede sind schon deutlich, finde ich:
Zu 1: Sehr warmer Klang, hat mir tonlich gut gefallen, allerdings fehlt etwas die Panorama-Mitte, d.h. es klingt wie im Panorama auseinandergezogen.
(Dies fällt sofort auf, wenn es in Part 2 geht)
Ggf. war die Aufstellung der Mikros nicht optimal.

Zu 2: Spielst Du rechts im gleichen Register? deutlich mehr Obertöne, fast ein wenig zuviel wenn man 1 kennt, aber nur fast.
Hier ist die Panorama-Mitte gut besetzt, klingt gut.
Beim nochmaligen Hören: Ist 1 doch eine Spur zu dunkel (Mikroposition!?)

Zu 3: Da ist jetzt alles an Obertönen dabei, wie man es von KM und GM kennt.
Mag ich nicht so, warum?, die Impulse und Transienten sind mir im Vergleich zu 1 und 2 zu "hart", gejammert auf hohem Niveau, ich weiß...
Ach, ich lese gerade Phantom AE war dabei, sei froh das Du es nicht rechts hattest (ich mag die günstigen Brauner im Höhenbereich gar nicht)
Diese Härte bekommst Du mit keinem EQ der Welt heraus, ggf. mit einem spez. Kompressor Attack 0ms, der Transienten schleift.

1 und 2 wäre mein Favorit, da genügend Wärme vorhanden (spiele noch ein wenig mit der Mikroposition, um zu optimieren).
Gerade solo, sind Bändchenaufnahmen herrlich, und, wenn Glitzer oben fehlt, hau einen EQ rein, mache ich ständig, im Gegensatz zu KM und GM klingt es dann aber nie hart oder unnatürlich.

Übrigens ein tolles Stück für Akkordeon, fein gespielt und aufgenommen.

EDIT: Solche KLangvergleiche mit guten Monitoren hören, unter KH ist sowas tatsächlich schwer, zumindestens für mich.
Abgehört über KH O110 im Nahfeld

 

[Klangbutter]

Hi Monte und Whitealbum,

die Positionierung seht ihr in der Skizze.
Schön, dass jemand deutliche Unterschiede hört! Ich höre schon auch Unterschiede und ich rede mir ein, dass vermutlich die Summe aus vielen Details in der Kette am Ende das deutlich bessere Ergebnis macht. Das Mikrophon leistet sicherlich einen wichtigen aber eben nur begrenzten Beitrag zum Gesamtergebnis. Einfach ein gutes Mikro nehmen macht eben nicht alles von allein gut. Manchmal gibt es ja solch ein Aha- Erlebnis - wenn alle Elemente in der Kette edel sind, braucht man oft gar nichts mehr machen, es klingt von selbst.

Die Positionen der Seiten habe ich extra nicht vertauscht, um den Klangeindruck so gleichbleibend wie möglich zu lassen so damit nur die Eigenheiten der Mikros selbst auffällig werden. Auch die Lautstärken sind natürlich angepasst.

Die Panorama Mitte kann man ja am Panpot korrigieren so würde ich das Stereobild nicht unbedingt als amtliche "Naturaufnahme" stehen lassen.
Unterschiede im Stereobild sollten eigentlich nicht auftreten... Die Positionen waren geschätzt gleich. Aber jetzt wo Du es sagst, höre ich es auch. Aber es mß tatsächlich an den Positionen liegen. Wie gesagt, es sind die selben Mikros nur einmal links - rechts vertauscht und am Rechner wieder "zurück getauscht".


Nr. 2 ist auch mein Favorit! Die Schwankungen der Obertöne (Ich glaube Du meinst einfach den oberen Chor, also das 4 Fuss Register, oder meinst Du wirklich Obertöne?)
rühren höchstwahrscheinlich daher, dass ich einmal Balg auf und einmal Balg zu gespielt habe. Ich weiß es nicht mehr genau. Das darf aber eigentlich auch keine Rolle spielen....

Genau- das Brauner auf der rechten Seite ist schrecklich - und mit über 1000 Euro ist das ja auch nicht so sehr günstig ;-)
Für Sänger oder Sprecher mit weichem S ist es ok. Aber blos keine hellen Instrumente davor!!

Meine Monitore sind die guten alten Genelecs 1029 a mit Woofer.


OK - ich bin schwer am überlegen, ob ich beide oder nur das Coles behalte. Scheinbar bringt es ja doch etwas, wenn auch nicht so viel wie ich erst dachte.

Kannst Du mir Tipps geben, ob das Coles wirklich so empfindlich ist, dass ich in 2 Jahren mit Defekten rechnen muß? Das Royer soll ja relativ pflegeleicht sein, aber irgendwie klingt das Coles viel schöner!
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13754833/mikrofonierung_01.jpg

 

[sir stony]

Gar nicht so einfach. Mir gefällt 2 und 3, die 1 ist nicht optimal, weil hier wohl die Symmetrie nicht so gut passt. Ob das nun an den Unterschieden im Charakter der Mikros liegt, oder daran, dass du vielleicht eine Nuance anders standest (hier reichen schon 2-3 Zentimeter aus um das Stereobild deutlich zu beeinflussen), kann ich so nicht beurteilen.
Die 3 ist in sich am stimmigsten, könnte aber als Soloaufnahme auf längere Dauer etwas anstrengend werden, weil es so präzise tönt. In einem dichten Mix allerdings wäre hier sicher die beste Durchsetzungsfähigkeit vorhanden.
Die 2 ist weicher und kaschiert diese gewisse Härte, die so ziemlich allen Akkordeons eigen ist. Kann man auch als Soloaufnahme bestimmt eine Stunde lang hören ohne Kopfschmerzen.

Zu den Mikros: Das 4038 ist mein absolutes Lieblingsbändchen, wenngleich es sicherlich das häßlichste Mikrofon der Welt ist. Aber es liefert die klanglichen Eigenschaften, die man von einem Bändchen erhofft in einer Ausgewogenheit, die ich von keinem anderen kenne. Empfindlich ist es schon, aber bei sorgsamer Behandlung ganz sicher nicht nach 2 Jahren kaputt. Wichtig sind vor allem 3 Faktoren dabei: Niemals irgendwo hinlegen, wo auch nur ein Hauch von Metallstaub sein könnte, nichtmal in die Nähe. Der riesige Magnet saugt sich jeden magnetisierbaren Dreck aus der Umgebung an und früher oder später hat man dann den Salat im Inneren. Man sollte es bei längerer Lagerung entweder aufrecht lagern, oder ab und zu mal wenden, damit das Bändchen kein "sagging" entwickelt, also einseitig anfängt durchzuhängen. Und zuguterletzt sollte man es nie stark anpusten, oder direkt und gerade vor einer Bassdrum oder einem Bassamp platzieren. Das alles gilt aber grundsätzlich für alle großen Bändchen Mikros, es ist nunmal eine etwas sensible Technik. Herumschmeißen oder irgendwo dagegen donnern ist auch nicht gut.
Das Royer ist fein, viel einfacher in der Handhabung, präziser und an vielen Quellen kaum noch als Bändchen zu erkennen. Im Grunde ein sehr gutes Mikro, aber ein Bändchen, das kaum noch wie ein Bändchen klingt ist im Endeffekt fast schon... uninteressant? Für das Geld gibt es etliche Mikros, denen ich den Vorzug gäbe, z.B. AT4047, Blue Dragonfly, besagtes Coles 4038, Sennheiser 441, um nur ein paar verschiedene zu nennen.

Und schön gespielt übrigens.

 

[901]

Ich bin erstaunt, wie unterschiedlich gerade 1 zu 2 klingt. Ich muss gestehen, ich bin überhaupt kein Akkordeon-Fan und fand das erste zunächst am sympathischsten, weil es fast ein bisschen was von einem Orgelton hat und nicht so nach Akkordeon klingt...

Nr.3 finde ich irgendwie unangenehm.

Also ich würde das Coles nehmen. Oder noch ein paar andere Ribbons probieren. Blue Woodpecker, AEA R84, Oktava...

 

[whitealbum]

@klangbutter:
Bei Nr.2 dachte ich (mein Akkordeonspiel liegt schon lange zurück), das ein weiteres hohes Chorregister oder wie es heißt, gedrückt war.
Ist ja auch egal. Das Coles 4038 kenne ich persönlich nicht, was ich aber bisher gehört habe (wie hier), ist das allerdings alless durchweg gut.
Das AEA R84 (gleiche Liga) habe ich persönlich neben dem AT4081 gerne im Einsatz, wobei das AEA R84 eine Spur mehr nach Bändchen klingt als das AT4081, was aber kein Nachteil sein muss.

Ich würde an Deiner Stelle das Coles 4038 noch mit dem AEA R84 und AT4081 vergleichen.
Allen genannten ist das schöne abrunden der Transienten gemeinsam, Impulstreu und sauschnell, aber nicht so hart wie die KM oder GM-Kandidaten.


Was Sir Stony zur Pflege schreibt kann ich nur unterschreiben.
Das AEA R84 was immer vorm Amp steht, habe ich mit einer kleinen Plastiktüte (war dabei) abgedeckt, wenn nicht im Einsatz.
Ansonsten halten die Bändchen auch meine ersten Gekauften noch fabelhaft.

Noch ein Wort zu den Unterschieden, oft hört/achtet man auf das Falsche, nur Höhen oder Bässe oder ähnl., dabei zählen Transientenabbildung, Körperlichkeit und Natürlichkeit,
was auch emotional erfasst wird, zu wichtigen Kriterien.