Mischstimme, Stimmlippenschluss, knarzige Stimme nach kurzer Zeit - bitte Hilfe (Hörproben)

[LibertyDefined]

Ich bin der Meinung, dass ich prinzipiell gut stütze - mein Nacken ist nur generell extrem verspannt, vielleicht tut der da deswegen mit?

Ich denke da ist noch Luft nach oben. Kann dir eine Übung Empfehlen. Durch die Mittellage hindurch auf "huh" mit 1 - 3 - 5 - 3 - 1. Mit viel Luft und guter Stütze. Wie ein Uhu . Mach das bevor du singst und schau ob sich dein Hals insgesamt entspannter anfühlt. Achte beim Singen darauf, dass du gerade stehst und nicht den Kopf nach unten oder nach vorne kippst.

Du kannst auch versuchen den Kopf während du die Übung machst nach hinten zu legen, also ob du auf die Decke schaust. Das nimmt auch Spannung aus dem Nacken.

 

[cracked_copper]

Du darfst auch nicht vergessen, dass ich bei den Hörproben versucht hab, möglichst wenig zu machen, weil ich mich kaum mehr traue, irgendwas zu tun Ich schließe es nicht aus, glaube aber nicht, dass es (nur) davon kommt - dazu hab ich eigentlich zu viel Ausdauer in der Stimme, die mMn ohne gute Stütze so nicht da wäre, keine Ahnung. Aber wie gesagt, ich arbeite sowieso auch gerade an dem Bereich bzw. probiere damit herum - besser geht ja immer

 

[broeschies]

Würde ich das Spiel nicht mittlerweile spielen, seit ich etwa 22 bin, wäre es einfacher. Anyway.
Kurzes Update und ein paar Fragen:

Ich hatte mittlerweile die vierte Einheit Logo, und, obwohl es mir momentan etwas zu schleppend vorangeht, haben wir zumindest schon mal einige Ansatzpunkte:
- eine Theorie ist, dass sich, u.a. bedingt durch einen nicht vollständigen Stimmlippenschluss, die false cords einmischen und mir die Stimmlippen dadurch belasten
- die Logopädin hat festgestellt, dass meine Nackenmuskulatur total hart wird, wenn ich singe. Soll wohl nicht so sein?
- ich hab noch das hier gefunden, was ebenfalls auf den Nacken hindeutet: MTD
die Liste der Symptome beschreibts ziemlich genau:

• Rough or hoarse voice
• Deepening of the voice
• Difficulty projecting
• Throat pain with use, especially while performing
• Vocal fatigue
• Sudden changes in pitch
• Sense of strained or effortful voice
• Voice quality that worsens with use but recovers with rest

Würde auch ganz gut erklären, wieso die Stimme ohne physiologische Auffälligkeiten quasi sofort ankratzt, wenn ich singe.

Soweit, so gut.
Gibt es irgendwelche Übungen, mit denen ich die Taschenfalten aus dem Spiel kriege? Oder hängen die am Nacken? Bis jetzt hab ich lediglich Flaschenblubbern und eine andere Übung mitgekriegt, alles andere kann ich alleine irgendwie nicht so gut machen (am Rücken und von jemand anderem den Kopf bewegt zu bekommen, während man singt, geht alleine so schwer...
Ich frage deswegen unter anderem hier, weil ich endlich was daheim machen möchte und die momentane Situation, was Übungen betrifft, etwas unbefriedigend finde (hab ich ihr eh auch schon gesagt)...
Ah, und: hat jemand eine Idee, wieso es mir nach dem Fitnesscenter (schweres Krafttraining, keine Ausdauer) deutlicher leichter fällt, zu sprechen, und die Stimme deutlich besser klingt? Es fühlt sich so an, als säße sie viel tiefer und zentrierter und käme leichter raus

Ich wüsste nicht, wie die false folds die Stimme belasten könnten. Deren Aktivierung ist doch eher ein Symptom als die Ursache. Durch fehlenden Stimmlippenschluss und hohen Atemdruck kommen die halt in Schwingung, aber die Belastung auf der Stimme entsteht durch den hohen Atemdruck nicht durch die false folds.

Nackensteifigkeit kommt da mMn schon eher als Ursache in Frage. Das Krafttraining könnte bei dir zufällig gewisse Verspannungen lösen, die sich auf die Stimme auswirken. Was anderes fällt mir dazu erstmal nicht ein.

 

[cracked_copper]

Ich wüsste nicht, wie die false folds die Stimme belasten könnten. Deren Aktivierung ist doch eher ein Symptom als die Ursache. Durch fehlenden Stimmlippenschluss und hohen Atemdruck kommen die halt in Schwingung, aber die Belastung auf der Stimme entsteht durch den hohen Atemdruck nicht durch die false folds.

Die Logopädin meinte, dass diese Strukturen so nah beieinander seien, dass die false chords die Stimmlippen am freien Schwingen hindern und dadurch belasten.

 

[Telefunky]

die Erfahrung mit dem 'nach-Trainging-Zustand' finde ich nachvollziehbar.
Arbeit, die hauptsächlich sitzend vor dem Rechner oä abläuft ist körperlich so ziehmlich die Höchststrafe.

Man könnte es auch so beschreiben, dass eine mittlere Anstrengung durch die daraus resultierende lockere Körperspannung insgesamt zu einem besseren 'Resonanzkörper' führt.
Das dürfte für alle Sportarten mit einem variablen Bewegungsbild gelten - solange man sich von kompletter Verausgabung fernhält.
Mich hat die Wirkung von Geländeläufen einigermassen verblüfft - da ist jeder Schritt anders, der Oberkörper macht viele Ausgleichsbewegungen, gelegentlich wird man auch mal durchgeschüttelt.
Meine Haltung hat sich dadurch spürbar verbessert - Kondition, Atmung etc natürlich auch.
(ich kenne meine Belastungswerte und laufe nur nach Körpergefühl und nie auf Zeit, ein paar Steigungen gegen den persönlichen Schweinehund müssen mit rein, aber das meiste findet im entspannten Bereich um 2/3 der persönlichen Leistungsfähigkeit statt)

 

[TaTu]

Bis jetzt hab ich lediglich Flaschenblubbern und eine andere Übung mitgekriegt, alles andere kann ich alleine irgendwie nicht so gut machen (am Rücken und von jemand anderem den Kopf bewegt zu bekommen, während man singt, geht alleine so schwer...

Nackenmassage würde alleine gehen. Nicht so gut, wie wenn das eine andere Person macht, aber immerhin... genau denke ich da an ein TENS Gerät
http://www.apotheken-umschau.de/TENS
hatte ich lange als Leihgerät von der Krankenkasse. War, bei mir, gegen die Kopfschmerzen gedacht, auf die Nackenmuskeln geklebt und haben diese wunderbar gelockert und entspannt.
Eine andere Entspannungstechnik die Verspannungen gut bei mir lockert, ist die Muskelentspannung nach Jakopsen. Werden immer wieder Kurse zum erlernen angeboten. Dabei kann man allerdings nicht gleichzeitig singen. Schadet aber auch nicht.

Lg, TaTu

 

[broeschies]

Die Logopädin meinte, dass diese Strukturen so nah beieinander seien, dass die false chords die Stimmlippen am freien Schwingen hindern und dadurch belasten.

Das kann eigentlich nur passieren, wenn die False Folds ungewöhnlich groß sind. Das gibt es, hätte aber eig. auch vom HNO erkannt werden müssen.

Ist aber letztlich Haarspalterei. Die Ursache ist so oder so, dass die false folds zusammenkommen, obwohl sie es nicht sollten. Nur, dass es nicht die false folds selbst sind, die die Stimme belasten.

 

[moniaqua]

Gesangsunterricht habe ich momentan keinen, weil ich auch beim letzten Lehrer das Gefühl hatte, nicht mehr weiterzukommen bzw. mein Gesangslehrer auch keine Ansätze mehr dafür hatte, wieso es mal ging, mal nicht, und ich generell das Gefühl habe, dass ich mit meinen ganzen Eigenheiten so ne Art Spezialfall bin, mit dem nicht jeder klarkommt

Ich denke, Du solltest auf alle Fälle wieder eine/n GL suchen. Und zwar nicht irgend etwas Richtung Belting oder so, sondern ganz schlicht boden- und grundständig Belcanto. Die Salzburger Absolventen, die ich kennengelernt haben, arbeiten durch die Bank gut. Da scheint es ein Nest zu geben

Überlastung ok, aber wo genau, wenn organisch absolut nichts zu sehen ist? An den Muskeln? Was genau ist überlastet, wenn die Stimmlippen völlig in Ordnung sind?

Meinem Gefühl nach hat Liberty recht - bei der Stütze ist noch deutlich Luft nach oben. Da ist irgend etwas völlig unbalanciert und unausgewogen.

Stimmruhe beim Gesang würde ich durchziehen, wenn ich wüsste, dass es (dauerhaft!) etwas bringt - der einzige Versuch in die Richtung war bis jetzt aber, wie gesagt, eher nicht so erfolgreich.

Ich habe in den Sommerferien nicht gesungen (zumindest nicht bewusst), obwohl ich genug Sachen zum Üben dabei hatte - einfach keine Zeit Und erst recht nicht hoch. Das hat meiner Stimme durchaus gut getan, ich habe auch nichts vergessen. Ich habe auch das Gefühl, dass die Höhen wieder leichter kommen, wenn der Chor, in dem ich Sopran singe, eine Zeit lang pausiert hat. Alt in den Chören ist ja eher angenehme Mittellage.

ich beherrsche kein anderes Instrument so gut, als dass ich mit damit austoben könnte. Ich entwerfe Linien für Songs über Gesang. Drei Wochen nicht singen ist für mich also fast gleichbedeutend mit 'drei Wochen keine Musik machen zu können

Hol Dir irgend ein pentatonisches. Mit meiner NAF kann ich einiges anstellen, man kann nichts "verkehrt" machen, es klingt einfach immer nur gut. Klar haste nicht die ganze Tonleiter, aber nimm es mal als Challenge - mit reduzierten Mitteln zu arbeiten, kann äußerst heilsam sein.

Auch wenn du das nicht hören willst, aber ich kann dem Phoniater nur zustimmen, dass du besser ne Zeit lang nur Songs in der Mittellage singst und so daran übst, dass die Technik 1000%ig sitzt, dass du davon keine Sprechprobleme kriegst.

Noch eine Stimme dafür.

. Da machen wir jetzt diese zwei Übungen und in drei Wochen sollte die Sache gegessen sein"

Ich wünsche Dir eine Extra-Portion Geduld

die Logopädin hat festgestellt, dass meine Nackenmuskulatur total hart wird, wenn ich singe. Soll wohl nicht so sein?

Nein, das soll nicht so sein, gar nicht!!

Ah, und: hat jemand eine Idee, wieso es mir nach dem Fitnesscenter (schweres Krafttraining, keine Ausdauer) deutlicher leichter fällt, zu sprechen, und die Stimme deutlich besser klingt? Es fühlt sich so an, als säße sie viel tiefer und zentrierter und käme leichter raus

Vielleicht liegt dann Dein Focus mal woanders. Irgendwie scheinst Du eine leichte Fixierung auf die Stimme zu haben, bei schwerem Krafttraining bist Du gezwungen, an die andern Muskeln zu denken, sonst stemmst Du das nämlich nicht - im wahrsten Sinn des Wortes Abgesehen davon aktiviert Sport den Körper ungemein und einen aktiven Körper braucht man einfach zum Singen. Det geht nicht einfach nur mit dem Mund...

Ich bin der Meinung, dass ich prinzipiell gut stütze - mein Nacken ist nur generell extrem verspannt, vielleicht tut der da deswegen mit?

Ich bin eher der Meinung, der Nacken ist die Folge - vielleicht überstützt Du auch, keine Ahnung, jedenfalls ist das nicht ausgewogen. Stütze ist ja das richtige Verhältnis von An- und Entspannung im Körper. Und sobald das außer Balance gerät, haut das mit dem Singen nicht mehr so hin.

Zu Deinen Hörproben noch: warst Du nicht mal ein leichterer, lyrischer Sopran oder so? Ich war ziemlich entsetzt, als ich Deine Höhen gehört habe - Du drückst da ganz schön. Kommt in den besten Familien vor, das passiert mir auch immer noch immer wieder, falls Dich das tröstet. Ich denke nur, Du musst wirklich unbedingt eine/n GL finden, der/die zu Dir passt und Deine Stimme wieder auf Vordermann bringt; es wäre so schade drum, sie ist wirklich wunderschön. Und stell Dich dann drauf ein, dass Du am Anfang erst einmal hauptsächlich Atemübungen oder so machst. (Ne, so schlimm wird's nicht werden, aber das beleuchten könnte ganz hilfreich sein). Und in der Mittellage singst - wenn ich GL wäre, würde ich Dich erst einmal nicht hoch lassen!

 

[cracked_copper]

leichterer, lyrischer Sopran

Nur ganz kurz, den Rest dann später:
Weiß glaub ich keiner so genau. Ich bin Sopran, das ja, aber ich habe jetzt schon von mehreren Seiten gehört, dass ich leichtmassiger singe, als ich eigentlich könnte. Also keine Ahnung.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich bin eher der Meinung, der Nacken ist die

Das noch: der ist generell total verspannt, aber sehr wahrscheinlich nicht (nur) vom Singen. Ich hab seit Jahrzehnten Nackenprobleme, weil generell Fehlstellungen und noch andere Dinge - der Teil ist bei mir einfach wenig belastbar und ich sitze im Schnitt so 10-14 Stunden am Tag vorm Computer, also der ideale Job dafür hab ich keine sonstigen Rückenschmerzen wie andere in der Profession, und irgendeine Schwachstelle hat ja irgendwie fast jeder.
Ich hab es vor zwei Jahren bis zu einem Bandscheibenvorfall im Hals gebracht - da ist also sicher einiges mehr im Argen als nur vom Singen verursacht
Aber u. A. deswegen mach ich jetzt wieder Kraftraining und versuche, den Rücken generell wieder auf Vordermann zu bringen. Physio behebt ja leider die Ursache nicht. Danke btw @TaTu für den Tipp mit dem Tens-Gerät, arbeitet zwar auch nur symptomatisch, aber ich schau mal, ob meine KK sowas hat.

 

[moniaqua]

Aber u. A. deswegen mach ich jetzt wieder Kraftraining und versuche, den Rücken generell wieder auf Vordermann zu bringen.

Hm, ok. Manche Kollegen schwören auf David-Training, vielleicht könnte das auch Dir helfen. Da werden einzelne Muskeln isoliert trainiert (bei einem guten Trainer die richtigen...) Das Problem ist nämlich oft, dass andere Muskelgruppen die Funktionen der zu schwachen Muskeln übernehmen, was dann die schwachen Muskeln weiter schwächt. Beim David-Training werden irgendwie ganz gezielt diese schwachen Muskeln angesprochen. Das läuft mit speziellen Geräten, die üblichen im Fitnesscenter tun's glaube ich nicht.

 

[applcreepz]

Aber u. A. deswegen mach ich jetzt wieder Kraftraining und versuche, den Rücken generell wieder auf Vordermann zu bringen. Physio behebt ja leider die Ursache nicht. Danke btw @TaTu für den Tipp mit dem Tens-Gerät, arbeitet zwar auch nur symptomatisch, aber ich schau mal, ob meine KK sowas hat.

Hallo cracked_cooper!

Wenn du schon Nackenbeschwerden hast, würde ich nicht allein auf Kraftraining in Eigen-Regie setzen. Der Bewegungsapparat ist sehr komplex und wenn man Probleme in einem bestimmten Bereich (Bsp.: Nacken) hat, heisst das nicht automatisch, dass das der schwächste Bereich ist. Es kann auch sein, dass dieser Bereich nur die ganze Belastung abfangen muss, weil ein anderer Bereich zu schwach ist. Man kann zum Beispiel auch Rückenprobleme bekommen, weil die Bauch- u. Gesäßmuskulatur zu schwach ist.
Es ist deshalb sehr wichtig herauszufinden, wo die wirklichen Schwachstellen liegen. Dafür gibt es bestimmte Übungen und ausgebildete Leute.

Ich gebe aber zu, dass es nicht immer einfach ist, kompetente Leute zu finden.
Das ist eventuell auch hilfreich:
https://rueckenfitchallenge.de/mychallenge/web/selbsttest/1


VG
applcreepz

 

[cracked_copper]

Hallo @applcreepz, danke für deine Antwort und die Testseite - hab das gestern mal durchgespielt und ich glaube, alles bis auf die Hüftbeuger habe ich bestanden
@Krafttraining
Die Idee wäre ja genau gewesen, den Rücken allgemein bzw. die ganze posterior chain fit(er) zu kriegen, damit der Nacken entlastet wird. Ich mach jetzt auch regelmäßig Übungen, achte auf meine Haltung am Rechner und blackrolle mehrmals am Tag - zumindest die Logo meinte heute, dass der Nacken bereits viel weicher ist und deutlicher weniger angespannt *wohoo*
Auch die tongebenden Übungen waren heute besser, das kann aber auch an der veränderten Position gelegen haben. Ich versuche es mal so - solange die Logo noch andauert (5 Einheiten noch), bringe ich ohnehin keine weiteren Fixtermine unter. Mal sehen, Rückenschule kann ich dann immer noch machen. Weil, wie du sagst, das Experten-finden der deutlich mühsamste Part hier ist.
@moniaqua
Zu David-Training hab ich beim ersten Googeln irgendwie nicht so arg viel gefunden
Das mit dem neuen Gesangslehrer fällt irgendwie in dieselbe Kategorie, wie jemanden für den Rücken finden - die Leute, die ich bis jetzt hatte, waren mit meinen spezifischen Problemen irgendwann überfordert und wussten nicht mehr weiter. Atemübungen hab ich jetzt wieder angefangen, und so nen lustigen Blubberschlauch hab ich in der Logo gleich am Anfang mitbekommen - das hat hier ja auch jemand geschrieben

 

[applcreepz]

hab das gestern mal durchgespielt und ich glaube, alles bis auf die Hüftbeuger habe ich bestanden

Nicht schlecht. Die Hüftsachen sind für Vielsitzer (also heutzutage fast alle) ziemlich fies.

Ich habe auch schon bisschen was mit dem Rücken durch und mache seitdem auch viel Sport .
Schön, wenn du Fortschritte machst. Hoffen wir, dass es sich positiv auf deine Stimme auswirkt.

Grüße
applcreepz

 

[moniaqua]

Zu David-Training hab ich beim ersten Googeln irgendwie nicht so arg viel gefunden

Ich auch nicht, sonst hätte ich Dir links gegeben; ich hatte gehofft, dass Dein google anders tut Ich weiß es eben auch mehr aus Berichten. Mal sehen, vielleicht kann ich etwas in Erfahrung bringen.

 

[pullepups]

Guten Morgen cracked Copper
Hier einmal meine Einschätzung nur anhand deiner Hörproben:

Zuerst einmal:

Mischstimme, das hab ich ca. 3x in der Intensität gesungen (ok-ish, aber normalerweise klingt ich deutlich resonanter)

Ich bin nicht ganz sicher, was du als Mischstimme bezeichnest. Diese Sequenz ist ausschließlich in Kopfstimme gesungen, was ja perse nicht verkehrt ist.

Bei der zweiten Singsequenz klingt es (vor allem wenn du in die Höhen gehst) als ob du nicht warm gesungen wärst. Es klingt leicht wackelig und nicht wirklich unangestrengt, auch wenn du es nicht so empfindest.
Vielleicht änderst du einmal deine Einsingübungen. Manchmal hilft es, dass man völlig andere Übungen wählt.

derselbe Song, diesmal nach 30 Minuten - ich mache nichts anders, es fühlt sich aber deutlich anders an (es resoniert wieder viel mehr vorne und unter der Nase / unter der Oberlippe) und klingt auch besser, besonders deutlich bei 'riding the tales of the wind' 0:28 - auch der Übergang zur Kopfstimme geht sehr viel leichter)

Hast du die Aufnahmen die hier zu hören sind alle hintereinander gemacht?
Das würde erklären, warum diese Aufnahme deutlich anders klingt. Die Stimme klingt entspannt und aufgewärmt, besonders in den hören Lagen ist das zu hören.
Und es klingt, als ob du eine völlig andere Resonannzmöglichkeit nutzt.

Für mich klingt dein Problem tatsächlich nach einer unglücklichen Aufwärmtechnik, was auch deine Veränderung beim Sprechen erklärt.
So klingen Stimmbänder, die "überanstrengt" sind. Beim einen dauert es länger bis das passiert, beim Anderen geht das schneller.
Bei mir geht es sehr schnell das ich beim Sprechen heiser klinge, wenn ich meine Singstimme nicht gut aufwärme. Beim Singen hört man es bei mir allerdings nicht.
Nur ich merke, das ich in hohen Lagen nicht mühelos singe. Entsprechend lange wärme ich meine Stimme auf und zwar recht lange in meiner "Singkompfort-Zone".

 

[Yve73]

Und wie geht's Dir jetzt mit Deiner Stimme?

 

[cracked_copper]

Nur mal so kurz, ohne viel Kommentar, ein paar Hörproben vom Rumprobieren:
https://app.box.com/s/8z0lvy0a3tzwenafq27q8108k1u9wkla

https://app.box.com/s/5qyvux4mrje5bkypw3xiuore0cmw22b0

https://app.box.com/s/4vxqblahecbo7tg77crs5p7nmm97crxm
Das erste C#5 ist schon ganz ok, beim zweiten zu sehr in die Randstimme gerutscht (i's.. ich hasse sie, mache ich immer zu dabei...

Ich schreib dann die Woche mehr dazu, was genau ich rumprobiert habe und wies mir dabei ging

 

[Yve73]

Deine Stimme erinnert mich an Joni Mitchell.

Beim Hallelujah hast Du so viele Atempausen. Ist das normal bei Dir oder aufgrund Deiner Probleme momentan, weil zuviel Luft mitkommt?

 

[cracked_copper]

@Yve73

Bei den Hörproben habe ich versucht, mich auf bestimmte Dinge zu konzentrieren - deswegen die ganzen Ansetzer, langgezogenen Töne etc. Einen Song würde ich so nicht singen :-D

 

[Yve73]

Ach sooo.