Mixing Anfängerfragen zu Raum und Reverb - REAPER

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Hallo!
Ich bin ganz am Anfang beim Einstieg vom mixing.
Als Einstieg habe ich die Roland enders Tutorials gelesen und auch weitestgehend verstanden.
Nun möchte ich einen Blues Song mit Schlagzeug (Stereo von ezdrummer) piano (ezkeys), Bass (Mono), Gitarre (mono) und vocals (mono) mischen.
Ziel ist es für mich erstmal, die Instrumente im Raum zu platzieren.
Hier fangen meine Fragen an:
Was nehme ich da: ReaVerb, Reaverbate oder reasourround?
Ich möchte - wie von Enders vorgeschlagen - alle im gleichen Raum und die weiter entfernten Reflexionen in den Höhen dämpfen.
Das reasourround scheint sehr leicht zu bedienen und lässt mich graphisch auswählen, wo die Schallwellen sein soll. Wie da dann der Raum ist und wie ich die Höhen dämpfe, weiß ich aber nicht.
Das ReaVerb würde ich vermutlich so nutzen, dass ich die raumparameter (Größe und Höhen cut) bei allen gleich einstelle und über die delay Zeit die Entfernung erreiche?

Noch eine Anmerkung, bevor hier kommt, ich solle mein Ohr entscheiden lassen: Klar irgendwie... Aber mein Ohr ist noch SEHR ungeübt und ich möchte mich daher auch - und anfangs sogar vor allem - dem Mix theoretisch nähren... Und viel dabei lernen ;)
 
Eigenschaft
 
Hi:hat:

Meiner Meinung ist der Hall etwas was ganz am Ende hinzu kommt.
Als erster Schritt ist mal wichtig dass die Lautstärkeverhältnisse der Instrumente richtig eingepegelt werden. Und nach rechts/links im Panorama verteilt werden. (Wenn etwas sehr nah sein soll, muss es lauter sein als etwas was weit weg ist.)
Wenn das gemacht ist, sollte sich eigentlich schon so ungefähr ein Bild abzeichnen, welches Instrument sich wo befindet im Mix.
Bevor das gemacht ist, ist es kaum möglich mit Hall zu bestimmen Wo das Instrument sich befinden soll.

Wenn das gemacht ist, kannst du anfangen Hall mit einzubeziehen, und Höhen abzusenken. (Mit einem Equalizer)
Noch eine Anmerkung, bevor hier kommt, ich solle mein Ohr entscheiden lassen: Klar irgendwie... Aber mein Ohr ist noch SEHR ungeübt und ich möchte mich daher auch - und anfangs sogar vor allem - dem Mix theoretisch nähren... Und viel dabei lernen ;)
Das versteh ich. Aber leider muss ich dir genau das sagen: Lass die Ohren entscheiden. Auch ungeübte Ohren sind besser, als ein Tip hier ausem Forum, von jemandem, der dein Mix nicht mal kennt. Du kriegst nur übung, wenn du selber experimentierst. Jeder hat mal angefangen, und es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen;)

Achja, kleiner Tip zum Hall:
-lange Predelayzeit = nah
-kurze Predelayzeit = weit weg
 
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Au super!
Solche Tipps sind auch sehr willkommen :)
Habe ich aber glaube ich nicht ganz falsch gemacht.
Also mein Vorgehen bisher:
1. Aufnehmen, säubern, aufräumen
2. Aus ez Instrumenten alle Hall und sowas aus
3. Kompressor auf Bass und Gesang
4. Eq setzen:
A)in kick und Bass gegensätzlich irgendwo bei 50 bis 100 Hz
B) tiefen weg bei allem ausser kick und Bass
C)Gesang, Piano, Gitarre nach Gusto (wenn es da faustformeln gibt, wäre ich sehr dankbar für Hinweise)
5. Panorama verteilen und Lautstärke anpassen
6. Hall auf alle einzelnen Spuren.



7. Effekte bei Bedarf auf Gesamtsumme.


Stimmt das so? Bzw ist das ein gabgbarer Weg?
 
Tipp: Die Hall-Plugins von Reaper sind nicht sehr toll.

ReaVerbate ist ziemlich gräulich.
Reasurround ist kein Hall sondern ein Surround-Panning Tool
ReaVerb ist prima um Impulsantworten zu laden, aber es ist sehr schwer, damit realistisch klingende Hallräume zu bauen, weil die Bedienung besonders für Anfänger sehr schwierig ist, man hat Zugriff auf einzelne Parameter deren Handhabung dem Anfänger nicht sofort klar ist.

Ich bin zwar überzeugter Reaper-User, aber für Hall empfehle ich, auf andere Hersteller zurückzugreifen. Ich liebe zB die Reverbs von ValhallaDSP.
 
Hm.
Schade... Sind die Deiner Meinung nach auch zum Lernen ungeeignet oder vieleicht dann ganz besonders?

ReaVerb ist prima um Impulsantworten zu laden, aber es ist sehr schwer, damit realistisch klingende Hallräume zu bauen, weil die Bedienung besonders für Anfänger sehr schwierig ist, man hat Zugriff auf einzelne Parameter deren Handhabung dem Anfänger nicht sofort klar ist.
Macht das nicht auch ein Lernen effektiv? Dokulesen kann ich (und hab ich) - WAS die Regler (theoretisch) machen, weiß ich also halbwegs. Bloß WIE ich das jetzt so richtig anwende... Hm. Ich kann mir aber vorstellen, dass das Nachvollziehen zum Lernen besser ist, als wenn ich einen "fertigen" Hall einfach dazuklicke.


Das ReaSurround - nur damit ich das richtig verstehe - ist das bloß en erweiterter Panorama-Regler in dem die Reflexionen fehlen? Also kein Raum?


Zu meiner Ausgangsfrage: Es ist schon richtig, dass ich jede Spur mit demselben Raum belege? Oder packe ich nur die Summe nach der Panorama und Volumenanpassung in einen Raum? Im zweiten Fall könnte ich aber die First-Delay Zeit (und damit den Abstad über den Hall) nicht mehr einstellen?

Die anderen Fragen sind weiterhin auch gerne zur Beantwortung frei gegeben ;)
@Zelo01: Predelay = erste Hallzeit? Ich finde den Begriff so komisch, da er so klingt, als würde er vor (pre) dem ersten Dry-Signal kommen...
Ansonsten wegen meiner Ohren... Natürlich höre ich schon hin!! Ich habe nicht vor, mir den Mix "auszurechnen" und nach Formeln einzustellen ;) Im Moment ist es aber so, dass ich etwas mache und sage: Ok, klingt gut! Dann mache ich etwas ganz anderes und sage: Ok, klingt gut! Dann frage ich mich, was "besser" ist und komme nicht drauf ;)

Ich habe das gleiche Problem z.B. beim Gesang (abgesehen davon, dass ich nicht wirklich singen kann und eine schreckliche Stimme habe): Ich habe den mit zwei Mikros gleichzeitig aufgenommen. Ich höre deutliche Unterschiede - aber was jetzt "besser" ist... ???
Mit der Akustik-Gitarre in einem anderen Projekt noch schlimmer: Zwei Mikros + Piezo. Habe einfach mal alles mitgenommen, was geht. Aber daraus jetzt das richtige zu mischen, da muss ich einfach nopch gaaanz viel üben...[/QUOTE]
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ReaSurround - nur damit ich das richtig verstehe - ist das bloß en erweiterter Panorama-Regler in dem die Reflexionen fehlen? Also kein Raum?
ReaSurround ist ein Pan-Poti der aber nicht nur zwischen L und R mischen kann, sondern zwischen L, C, R, LS, und RS, also den Pegel eines Signals verteilen kann auf die 5 Lautsprecher eines 5.1 Setups (und ich glaub auch weitere Aufstellungen wie zB Quadrophonie, 7.1, ...).

Mit Hall hat das nix zu tun.

Macht das nicht auch ein Lernen effektiv? Dokulesen kann ich (und hab ich) - WAS die Regler (theoretisch) machen, weiß ich also halbwegs. Bloß WIE ich das jetzt so richtig anwende... Hm. Ich kann mir aber vorstellen, dass das Nachvollziehen zum Lernen besser ist, als wenn ich einen "fertigen" Hall einfach dazuklicke.
Fertige Hallpresets dazuklicken mein ich auch nicht - ich meine dass zB ValhallaRoom besser, "echter" klingt als zB ReaVerb, und dabei natürlich immer noch Zugriff auf eine Menge Parameter gibt, allerdings in verständlicherer Form.

Zu meiner Ausgangsfrage: Es ist schon richtig, dass ich jede Spur mit demselben Raum belege? Oder packe ich nur die Summe nach der Panorama und Volumenanpassung in einen Raum? Im zweiten Fall könnte ich aber die First-Delay Zeit (und damit den Abstad über den Hall) nicht mehr einstellen?
Wie du willst, du kannst eine Spur machen auf die du nur den Hall packst und jede andere Spur darauf routen, Hall also klassisch als Send-Effekt benutzen, und den Hallanteil jeder Spur nur dadurch regeln mit welchem Pegel du sie auf die FX-Spur schickst.

Du kannst auch zB drei verschiedene Hallspuren verwenden, alle mit leicht unterschiedlichen Einstellungen um zB "nahe" und "entfernte" Signale voneinander räumlich zu trennen.
Also FX-Spur A mit einem "nahen" Hall, also wenig diffuser Hallanteil, höherer Anteil an Erstreflexionen, bis zu FX-Spur C, mit einem "entfernten" Hall, mit hohem diffusen Hallanteil, kaum Erstreflexionen und leicht abgesenkten Höhen durch Adsorption.
Solches Vorgehen kennzeichnet einen Mix mit guter Tiefenstaffelung.

Die anderen Fragen sind weiterhin auch gerne zur Beantwortung frei gegeben ;)
@Zelo01: Predelay = erste Hallzeit? Ich finde den Begriff so komisch, da er so klingt, als würde er vor (pre) dem ersten Dry-Signal kommen...
Pre-Delay (oder auch "initial time gap") ist die Zeit die zwischen dem Originalsignal und dem Hall liegt, also zwischen Direktschall und erster Reflexion.
Wenn die Schallquelle sehr nahe an einer Wand liegt, wird die erste Reflexion nur wenig später nach dem Direktschall eintreffen, das Pre-Delay ist also entsprechend kurz.
Einen großen Raum kannst du durch eine größere Pre-Delay Zeit simulieren, dabei wären dann also alle Wände relativ weit von der Schallquelle entfernt (was nur in einem großen Raum möglich ist und vom Ohr deshalb so interpretiert wird).

Mit der Pre-Delay-Zeit hast du also einen von mehreren Parametern um die simulierte Raumgröße des Halls einzustellen.

Eine andere Möglichkeit wäre, die Pre-Delayzeit ans Tempo der Musik anzupassen, so dass sie zB genau eine Achtelnote lang ist.
Hat natürlich mit realistischem Hall nichts zu tun, macht aber einen interessanten Effekt :)
 
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Die meisten Fragen hat ja Dark Lord bereits beantwortet, brauch ich nix mehr dazu zu sagen:)
Im Moment ist es aber so, dass ich etwas mache und sage: Ok, klingt gut! Dann mache ich etwas ganz anderes und sage: Ok, klingt gut! Dann frage ich mich, was "besser" ist und komme nicht drauf ;)
Das Problem kenne ich auch. Manchmal kann man das auch gar nicht eindeutig sagen. Nur weil etwas anders ist, muss es weder schlechter noch besser sein, halt einfach anders. In einem solchen Fall vergleiche ich nicht nur die beiden Varianten, sondern ziehe den Mix bei, denn letztendlich muss das Signal ja mit dem Mix gut harmonieren. Es ist durchaus denkbar, dass du zB eine wirklich sehr gute Gitarrenaufnahme machst, welche jedoch überhaupt nicht zum Mix passt. Daher empfehle dir, dir das jeweilige Instrument was du gerade bearbeitest nicht Solo zu anzuhören, sondern immer im Kontext mit dem gesamten Mix. So kriegst du besser das Gefühl dafür, in welche Richtung der Klang gehen muss. Wenn du dir das Solo anhörst, hast du kein Anhaltspunkt, wohin die Reise gehen soll.

Wenn ich nun eine Gitarrenaufnahme mit zwei verschiedenen Mikrofonen aufgenommen hab, und ich mich nicht entscheiden kann welches "besser" klingt, achte ich beim hören oft gar nicht wirklich auf die Gitarre selbst, sondern ich achte darauf, was mit allen anderen Instrumenten passiert, wenn ich die Gitarre hinzu schalte. Kommt es zu überlagerungen? Drängeln sich als Beispiel der Gesang und die Gitarre, um den besten Platz, oder ist beides klar und deutlich hörbar? Klingt die Gitarre dünn im Verhälnis zu den anderen Instrumenten? Die Variante die halt den anderen Instrumenten Freiraum lässt, und sich trotzdem gut durchsetzen kann: das ist meine erste Wahl;)
(wichtig: ziehe zum Vergleichen beide Varianten ins Projekt rein, sodass du ohne Unterbruch hin und her schalten kannst. Unser Gehör mag beim Vergleichen keine Unterbrüche, zumindest meins nicht. Ein kurzer Unterbruch hat bei mir die Folge, dass ich mich im Mix neu orientieren muss, und nachher nicht mehr genau weiss, wie die andere Variante klang. Ein nahtloser Vergleich erleichtert vieles.)

Wenn du zwei Varianten hast, kannst du auch mal versuchen, wie es klingt, wenn du beide verwendest. So hast du die Möglichkeit die beiden Klangfarben zu vermischen wie es dir gefällt. (aber achtung: Phasenlage! gut möglich, dass sich die beiden Spuren gegenseitig auslöschen. Wenn der Sound also plötzlich kein Power mehr hat, mal Phase checken. Vielleicht kannst du einfach die Phase umkehren, es ist jedoch auch gut möglich, dass du die Mikrofonabstände zur Gitarre verändern musst, damit alles schön zeitgleich in der DAW ankommt)
 
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Achherje... Alles nicht so einfach... ;)

Nun gut, ich versuche weiter mein bestes. Hab leider nie so richtig viel Zeit am Stück. Eher so 30 Minuten am Tag. Ich bastle mal was und evtl poste ich einen Teil hier - wenn ich mich dann traue ;)
 
Au super!
Solche Tipps sind auch sehr willkommen :)
Habe ich aber glaube ich nicht ganz falsch gemacht.
Also mein Vorgehen bisher:
1. Aufnehmen, säubern, aufräumen
2. Aus ez Instrumenten alle Hall und sowas aus
3. Kompressor auf Bass und Gesang
4. Eq setzen:
A)in kick und Bass gegensätzlich irgendwo bei 50 bis 100 Hz
B) tiefen weg bei allem ausser kick und Bass
C)Gesang, Piano, Gitarre nach Gusto (wenn es da faustformeln gibt, wäre ich sehr dankbar für Hinweise)
5. Panorama verteilen und Lautstärke anpassen
6. Hall auf alle einzelnen Spuren.



7. Effekte bei Bedarf auf Gesamtsumme.


Stimmt das so? Bzw ist das ein gangbarer Weg?


1. Aufnehmen, säubern, aufräumen
2. Aus ez Instrumenten alle Hall und sowas aus
3. Kompressor auf Bass und Gesang
4. Eq setzen:
A)in kick und Bass gegensätzlich irgendwo bei 50 bis 100 Hz
B) tiefen weg bei allem ausser kick und Bass
C)Gesang, Piano, Gitarre nach Gusto (wenn es da faustformeln gibt, wäre ich sehr dankbar für Hinweise)
5. Panorama verteilen und Lautstärke anpassen
6. Hall auf alle einzelnen Spuren.

Nochmal dazu: Passt das soweit?
Konkreter zu 5): Hier mache ich das wie von Enders empfohlen der Reihe nach: Also erstmal nur Schlagzeug, dann Bass dazu -> Panaroma und Einpegeln. Dann Piano Pan und einpegeln, ...

Wie lange braucht ein Erfahrener Mischer eigentlich für so ein Projekt?
 
Klar klingt es erstmal besser - aber mein Ziel ist ja, das Schlagzeug im selben Raum zu packen wie die Vocals, Gitarre, Piano, ...
Wenn ich jetzt den EZD Raum stehen lasse, bekomme ich in den die anderen nicht rein? Oder ich packe EZD Raum in "meinen" Raum? Raum in Raum? Klingt für mich als Anfänger falsch?
Oder habe ich das ganze weiterhin falsch verstanden und man kann den Sänger in eine Kathedrale stellen, das Piano in eine Bar und den Bass in ein Studio?
... Bzw. die Frage ist nicht ob man das KANN, sondern ob ein Mixing Anfänger das tun sollte?
Ist ja ein Blues-Song. Der darf gerne etwas "live" Character haben und da dachte ich mir ich stelle allles in den gleichen Raum. Wenn jetztt EZD oder EZKeys mit einem eigenen daherkommt, den ich nicht kenne, kann ich die Vocals da nicht rein stellen?!

Oder was meinst Du @Signalschwarz mit "rudimentär"? Gehe ich da zu einfach dran?
 
Nochmal dazu: Passt das soweit?
Jain^^ Das klingt nicht falsch, jedoch kann man das nicht so pauschal sagen. Das kommt halt ganz auf die Einzelspuren an, was dran gemacht werden muss.

Wie lange braucht ein Erfahrener Mischer eigentlich für so ein Projekt?
Ich war mal in einem professionellen Studio, und hab den das gleiche gefragt: Er sagte: ein halben Tag aufnehmen, ein halben Tag bearbeiten/mischen. Am Abend muss der Track fertig sein. Jedoch würde er sich gerne mehr Zeit dafür lassen. Problem dabei ist halt, dass das dann für ein normalsterblichen Kunden nicht mehr bezahlbar wird.
Von da her: lass dich nicht stressen! Du hast ja keine Kunden die nicht bereit sind das zu bezahlen. PS: ich hab ein Projekt, an dem arbeite ich seit 3 Jahren^^Naja natürlich nicht dauernd, ich leg den Track immer mal wieder beiseite:)
 
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Ich war mal in einem professionellen Studio, und hab den das gleiche gefragt: Er sagte: ein halben Tag aufnehmen, ein halben Tag bearbeiten/mischen. Am Abend muss der Track fertig sein.

Krass... Naja, mit Erfahrung geht das sicher auch schnell ;) .... und meine ersten 6 Songs habe ich auch so aufgenommen. Inzwischen bin ich aber damit so dermaßen unzufrieden, dass ich das ganze richtig lernen will ;)
Beim letzten hat mir meine Frau samt Kind ein langes Wochenede frei gegeben und sind verreist - da bin ich dann früh aufgestanden, ganzen Tag recorded und "gemischt", abends spät ins Bett. Deadline hatte ich auch - nach dem WE muss es fertig sein, spätestens zu Weihnachten ein paar Wochen später. DANN geht das auch.
Aber jetzt mit Zeit... macht das viel mehr Spaß und ich lerne deutlich mehr, als wenn ich immer das erste "passt scho" nehmen muss...
 
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Inzwischen bin ich aber damit so dermaßen unzufrieden, dass ich das ganze richtig lernen will
Unzufriedenheit ist immer gut, bei mir ist es genau wie bei dir: Sie treibt mich an, mehr zu lernen:)

Ja, ich lass mich auch nicht gerne stressen. Ich hab ein paar Tracks, die ich auf die Schnelle fertig gemacht hab. Danach hab ich sie mir jedoch nie mehr angehört, bzw ich bin sogar froh, dass ich das mir das nicht mehr anhören muss:D Im nachhinein frage ich mich dann über den Sinn, es überhaupt aufzunehmen, wenn ich es mir später nie mehr anhöre^^
Wenn man Recording als Hobby macht, muss es Spass machen. Und es macht nur Spass, wenns am Ende gut klingt und knallt, find ich;)

Hier liegt halt der Unterschied zu einem Profi. Er macht es nicht (nur) zum Spass, er muss seine Brötchen damit verdienen.
Der weiss aber genau was er will, und wie er dabei vorgehen muss, um sein Ziel zu erreichen. Der hat auch ne super Akustik im Raum, und was fast noch wichtiger ist: er kennt seine Abhöre ganz genau, und kann sich drauf verlassen. Ich denk wenn der ein neues Projekt in Angriff nimmt, überlegt er sich kurz in welche Richtung die Reise gehen soll, und dann legt er zielstrebig los.. Weil er das schon unzählige Male gemacht hat und weiss dass diese Vorgehensweise "funktioniert". Ich schreib hier absichtlich "funktioniert", weil ich denke, dass er es besser könnte, wenn er sich mehr Zeit dafür nehmen würde, und vielleicht auch mal was Neues ausprobiert) Ich denke, dass auch ein Profi erstmal experimentieren muss, wenn er mal etwas Aussergewöhnliches machen will, was er noch nie gemacht hat. Dann braucht der auch viel mehr Zeit.

Um nochmal auf deine Frage mit dem Hall zurückzukommen:
Ich hab mir als Beispiel angewöhnt für die Hauptstimme ein anderen Hall zu verwenden, als für den Rest des Mixes. Die Predelayzeit für die Hauptstimme wähle ich so 80-100ms. Das hat sich bei meinen Mixes gut bewährt, die Stimme klebt dann ganz vorne im Mix.
Hier kommt aber auch schon der Haken:
Das funktioniert bei meinen Mixes, ich kann dir aber nicht garantieren dass das bei dir auch so funktioniert. Das kommt halt auf den Rest des Mixes an. Ein Mix ist wie ein Puzzle. Man kann nicht einfach ein einzelnes Puzzeteil aus einem anderen Puzzle einsetzen, das passt normalerweise nicht wirklich rein;) Was ich damit sagen möchte: Ich finde zB Youtube tutorials super um zu lernen, aber vergiss es, wenn die da genaue Zahlen nennen, was du einstellen sollst. Als Richtwert taugt das machmal, aber nimm das nicht zu wörtlich. Die Youtube Fritzen können nicht wissen, was zu deinem Mix passt, und sie können auch nicht wissen, wie dein Rohmaterial klingt.
 
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Ok. Wieder was gelernt:
ICH kanns vergessen ;)
Habe mir noch etwas mehr Infos anlesen wollen und das hier gefunden:
https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/raumforschung-reverb-professionell-einsetzen-teil-1.html
Jetzt mein Problem: ich bin noch nicht so weit... In dem Beispiel "Länge des Halleffekts" höre ich zwischen short, medium und long keinen Unterschied. Bloß beim Dry fällt mir was auf.
Nun gut. Wenn ich das nicht höre, kann ich es wohl vorerst getrost sein lassen, viel Mühe darauf zu verwenden es gut zu machen. Vielleicht kommt es ja noch...
Und bevor jetzt jemand sagt: das bin nicht ich, sondern meine "Abhöre" bzw. meinem Raum (beides GANZ grottig): Auch mit Kopfhöhrer (DT770 pro) höre ich nichts...
Mist ;)

Trotzdem möchte ich mich bei Euch nochmal ganz herzlich für die vielen Tipps bedanken! Ich gebe sicherlich nicht auf - ich höre heute schon deutlich mehr als noch vor ein paar Jahren und mit etwas Geduld kommt sicher auch noch das Reverb-Gefühl dazu... und dann lache ich drüber, dass ich sowas mal nicht hören konnte.

EDIT: Ganz ist auch noich nichts verloren: Bei den Dual Reverb Beispielen höre ich deutlicher Unterschiede. Aber auch nicht so, dass ich sagen könnte: DER muss es sein....
 
Habt Ihr Tipps, wie ich das Höhren trainieren kann?
 
Da gibt es verschiedene tolle Möglichkeiten.
Eine wäre, einen Track mit verschiedenen, leicht voneinander abweichenden Parametern zu bearbeiten, zu exportieren und gut zu beschriften (damit Du sofort erkennen kannst, was Du bearbeitet hast).
Dann ziehst Du sie Dir in ein Projekt auf verschiedene Spuren. Dann hörst Du Dir die Spuren an und versuchst herauszuhören, welcher Bearbeitungsschritt da gemacht wurde.
Von HOFA gibt es da so ein BlindTest Plugin, das die Spuren mischt und randomisiert. Du kannst dann zu jeder Spur Notizen eintragen und Dir hinterher zeigen lassen, welche Spur sich hinter den Nummern verbirgt.
Da kannst Du dann subtile bis grobe Bearbeitungen vergleichshören. Sowas schult das Gehört sehr.
 
Hallo,

Habt Ihr Tipps, wie ich das Höhren trainieren kann?

...ich hab' da auch noch was: Testsignale von der EBU: KLICK
Da gibt es einmal die Signale und dann auch die Booklets dazu mit Erklärungen dazu, was die Soundbeispiele gerade veranschaulichen. Auch sehr interessant...

Viele Grüße
Klaus
 
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Danke, da höre ich mich mal durch...
Hat mich schon geärgert, dass ich bei so einem bonedo-Beispiel abgehängt bin... Eigentlich dachte ich, ich wäre schon weiter.
Ist das für euch ein überdeutliches Beispiel, oder auch eher subtil?
 

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