Modal Interchange, die Dreihundertvierundfünzigste

von Selbender Sing, 29.10.19.

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  1. Selbender Sing

    Selbender Sing Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.10.19   #1
    Es ist mal wieder soweit: alle Jubeljahre frage ich mich mal wieder:

    wozu gibt es eigentlich Modal Interchange“

    Dann stöbere ich wieder im Sikora und wundere mich darüber, dass er (im Kapitel „modal Interchange) lauter funktionale Jazz-Standards mit den Mitteln des MI analysiert.

    Dann surfe ich (auf der Suche nach besseren Antworten) im Netz und finde dort erstaunlich viele Varianten des MI (von „nimm einfach alle Akkorde aus allen Modi!" bis, „bloß keine Dominanten und kein lokrisch!"), lese noch ein paar andere Theorien zum Thema, die mich aber auch nicht weiterbringen.

    Ich verstehe nur soviel davon, dass es eine einfache Methode ist, um schnell Skalen zu finden.
    Aber als Tool für Komponisten scheint es mir komplett überflüssig zu sein, wenn nicht sogar (für Unerfahrene) irreführend.


    Vielleicht hat ja jemand Lust, mich eines besseren zu belehren.
     
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  2. turko

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    Erstellt: 29.10.19   #2
    Ich versuchs halt mal … :

    Das MI-Konzept ist ja nur eine BESCHREIBUNG.
    Ein Versuch, tonartfremde Akkorde zu systematisieren und verständlich zu machen.

    Die Kadenz Fm7 - Gm7 - C in C-Dur ist halt schon mal ungewöhnlich, und vor allem Menschen, die irgenwo gelernt zu haben meinen, daß in einem Lied nur tonarteigene Akkorde vorkommen dürfen, stößt sowas dann sauer auf.
    Diese Menschen kann man dann mit dem Konzept der MI "beruhigen", es habe alles schon seine Richtigkeit :

    Fm7 und Gm7 gehören zwar nicht nach C-Dur, sind aber Kadenzakkorde in C-moll (äolisch) und werden also von dort gewissermaßen "ausgeborgt", wobei die Funktionsgleichheit (also IV - V in diesem Fall) ein wichtiger Punkt ist.

    Insofern ist es schon ein Tool für Komponisten/Arrangeure, weil man durch das Verwenden des MI-Konzeptes auf Akkorde bzw. Akkordverbindungen kommen könnte, die man nicht so ohne weiteres schon im Ohr hat.

    Daß das ganze auch ein Skalenlieferant im Jazzbereich ist, ist eine andere, und zweite Sache.

    LG
    Thomas
     
  3. Selbender Sing

    Selbender Sing Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.10.19   #3
    Wenn du aber mal überlegst, wieviele mögliche Akkordverbindungen alleine bei dem von Sikora stark reduzierten MI (ich glaube es waren 14 Akkorde) entstehen, dann ist das mit dem Beruhigen so eine Sache.

    Du kannst von jedem der 7 ionischen Akkorde zu 14 Akkorden springen. Das macht schonmal knapp 100 Möglichkeiten. Und dann musst du ja auch wieder weg. Das sind dann zwar nur 7 Ziele, aber da kann man auch schön daneben liegen.

    Mein Favorit ist

    Ersetze in der Akkordfolge |C |G |Dm |Am | einen Akkord deiner Wahl mit einem MI Akkord.

    "Okay, ich nehme Db für Dm, das ist der gleiche Akkord aus phrygisch.."

    |C |G |Db |Am | Klingt doch super :D

    Ich glaube, dass gerade unerfahrene Komponisten mit diesem System ganz schön überfordert sein können. Wenn sie dann noch betriebsblind werden, weil sie dem MI System vertrauen, na ja......
     
  4. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 29.10.19   #4
    Dein Beispiel hinkt ein bisschen … denn Dm und Db haben nicht den selben Grundton ...
    Außerdem käme in C phrygisch auch der Am ziemlich schräg ´rüber … WENN es denn darum ginge, eine ganze phrygische Wendung einzusetzen ...

    Ja, aber unerfahrene oder unbegabte Komponisten können auch mit fortgeschrittener Rhythmik oder Metrik überfodert sein, oder mit eher nicht so verbreiteten Tonleitern.
    Das alles kann aber kein Grund sein, diese Dinge abzulehnen. Das ist höchstens ein Grund für die Betroffenen, sich weiterzubilden, finde ich …. :)

    LG
    Thomas
     
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  5. haiiiner

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    Erstellt: 29.10.19   #5
    Habe ich eine Melodie, die ich variieren möchte und die im Original auf c als b3 von Am7 beginnt, habe ich neben FMA7 (und CMA7) durch MI sofort noch AbMA7!
     
  6. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 30.10.19   #6
    Der Fehler dabei wurde schon angesprochen.
    Ich finde nicht, dass man es einem Konzept der Akkordskalentheorie vorwerfen kann, dass es sich auch ahnungslos benutzen lässt.
    Es gibt indes keine Verpflichtung zur unsicheren Verwendung von "Borrowed Chords", ein anderer Name für MI Akkorde.

    In der Musik entscheidet letztlich das Hören und wer das abschaltet oder gar nicht ausreichend zur Verfügung hat wird immer an Grenzen stoßen, ob mit oder ohne Modal Interchange.

    Abgesehen davon, man kann sich bei theroretischen Betrachtungen auch an (ältere) Autoren halten, die ohne Bezug zur Akkordskalentheorie geschrieben haben. Im Regal habe ich da Veröffentlichungen aus den 70/80er Jahren von z.B. an Fred Harz, Carlo Bohländer, Werner Pöhlert, Herb Geller und Dave Kamien/Dietrich Schulz-Koehn.

    Gruß Claus
     
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  7. Selbender Sing

    Selbender Sing Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.19   #7
    Den Satz verstehe ich nicht :-) Was meinst du mit "unsicherer Verwendung"

    Vollkommen klar, das sehe ich ganz genauso.

    Natürlich nicht. Das Problem an MI ist nur, dass es keine Auskunft gibt über die Wege von Hamonien.
    Bei den traditionellen Harmonielehren wird dir ein Mechanismus oder ein Akkord vorgestellt (z.b. "der Neapolitanische Sextakkord) und dann wird gezeigt, wie man mit diesem Akkord umgehen kann.
    Wie man dorthin kommt oder wie man ihn verlässt.
    So kann auch jemand mit relativ wenig Erfahrung sofort loslegen und habwegs sinnvolle Dinge zustande bringen.

    MI hingegen ist nur eine Sammlung. Ohne diese Orientierungen. Ist für mich okay, da ich die Wege ja schon kenne und auch merke, wenn ich mich verlaufen habe.



    Aber meine eigentliche Frage ist ja: welchen Mehrwert hat MI?

    Was kann mir, als jemanden, der die allgemeine Harmonielehre so einigermaßen versteht und auch schon viel komponiert hat, die MI-Sammlung an neuem, unbekanntem geben, was nicht schon in den Büchern der letzten Jahrhunderte längst erklärt ist?

    Oder ist es eben doch nur eine reine Skalenerklärapparatur? Aber auch dann würde ich mich verschiedenes dazu fragen.


    Was sagen denn diese Kollegen? Kannst du das vielleicht skizzieren?
     
  8. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 30.10.19   #8
    Damit meine ich, dass jemand nicht weiß, was er/sie tut - was ich ausdrücklich nicht auf dich beziehe.

    Die Beispielaufgabe zu MI ist dafür ein geeignetes Beispiel.
    1. Die Aufgabe ist musikalisch überhaupt nicht veranlasst wie durch eine vorgegebene Melodie, die zu harmonisieren wäre. Statt dessen ist sie rein akademisch gestellt und dazu passend der Gedankengang des imaginären Bearbeiters von Grund auf falsch.
    2. Ein Komponist arbeitet (hoffentlich) mit Ideen und einer Klangvorstellung statt mit einem Bauklötzchendenken, das mich sehr an Malen nach Zahlen erinnert.

    Ich habe den Eindruck, deine Erwartung beruht auf einem Missverständnis der Akkordskalentheorie. Sie ist gar nicht aus dem Anspruch entstanden, etwas "Neues" zu schaffen oder die Musiktheorie generell voranzutreiben.

    Es ging vielmehr um ganz praktische Fragen, wie man den Jazz, Blues und die Popularmusik bis zum damaligen Zeitpunkt der 50er Jahre des 20. Jh. musiktheoretisch beschreibbar und akademisch lehrbar machen kann.
    Deshalb haben besonders die seinerzeit am (späteren) Berklee College lehrenden Köpfe (z.B. Pomeroy) nach und Konzepte entwickelt, die ab den 60er Jahren in der Akkordskalentheorie zusammengefasst wurden.
    Natürlich sind viele musikalischen Stellen mit der traditionellen, klassischen Harmonielehre beschreibbar, denn die Jazz Theorie benutzt ganz wesentlich die Stufentheorie und eine vereinfachte Funktonstheorie zur Beschreibung funktionsharmonischer Abläufe.

    Ich weiß nicht, warum da ein "nur" steht - eine "Skalenerklärapparatur" ist bei einer Akkordskalentheorie doch durchaus sinnvoll.

    Modal Interchange beschreibt einen Teil der tonartfremden Skalen/Akkorde, die in vielen Musikstücken des Pop, Jazz und Rock vorkommen. Andere Definitionen tonartfremder Akkorde betreffen z.B. SDM, Sekundärdominanten, nichtfunktionale Dominanten oder Tritonussubstitionen. SDM (= Subdominant Minor) überschneidet sich gerne mal mit Modal Interchange.
    Es gehört nun einmal zu einer Theorie, Definitionen bereit zu stellen, damit man Sachverhalte abstrahieren und generalisieren kann.

    Zum Musizieren und zum Komponieren ist all das dagegen überhaupt nicht notwendig.

    Zu den Autoren wie Harz u.a. aus der Zeit vor allgemeiner Anerkennung der Akkordskalentheorie als Diskussionsgrundlage des Jazz und der Popularmusik ab dem 20. Jahrhundert schreibe ich hier nicht, sie sind zu heterogen und jeden samt dem jeweils umfangreichen "Leben und Werk" auch nur anzureißen würde schon in Arbeit ausarten.

    Gemeinsam ist ihnen sicherlich, dass sie sich auf das beschränken mussten, was ihnen vertraut war, eben die Stufen- und die Funktionstheorie.
    Also gab es bei ihnen z.B. akkordfremde Töne, Durchgangstöne usw. statt Modal Interchange nebst passender Akkordskala.

    Gruß Claus
     
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  9. turko

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    Erstellt: 30.10.19   #9
    Den selben "Mehrwert" (gegenüber was eigentlich ?) wie die Akkord-Skalen-Theorie oder überhaupt die ganze Harmonielehre:

    Das Konzept beschreibt Zusammenhänge in Worten, für Menschen, die diese Dinge nicht intuitiv erfassen können. Nicht mehr und nicht weniger.

    LG
    Thomas
     
  10. haiiiner

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    Erstellt: 30.10.19   #10
    Besser gesagt: Theorien beschreiben Sachverhalte für Menschen, die diese aus dem Halbdunkel des Intuitiven ins helle Licht der Bewusstheit heben möchten. Nicht mehr und nicht weniger.

    :D
     
  11. turko

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    Erstellt: 30.10.19   #11
    Von mir aus … das kann ja jeder sehen, wie er will.
     
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  12. haiiiner

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    Erstellt: 30.10.19   #12
    Zumindest hat das "Know that" ebenso einen Eigenwert im menschlichen Leben wie das "Know how" - eine eigene Erlebnisqualität würde man heute vielleicht sagen...
     
  13. turko

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    Erstellt: 30.10.19   #13
    Du beschreibst sehr schön den Unterschied zwischen "etwas wissen" und "etwas begreifen" ...
     
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  14. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 31.10.19   #14
    Diese Definition erfasst allerdings nicht die Aufgabe der Harmonielehre, intersubjektiv teilbare Definitionen und Methoden für eine bei entsprechend fachkundiger Verwendung wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Untersuchung (Beschreibung, Analyse) von Musik und die Kommunikation der Ergebnisse bereitzustellen.
    Beestimmt nicht zufällig kommunizieren auch (zumindest mir bekannte) fähige Musiker anhand der Konzepte ihrer Harmonielehre, anstatt allein auf musikalische Stücke und Schnipsel auszutauschen und sich gegenseitig zu fragen, ob der jeweils Andere das auch so wahrnimmt - nur, was eigentlich, wenn man keine sprachlichen Referenzen auf Metaebene zur Verfügung haben will?

    Man kann sich auf den Standpunkt stellen, eine Harmonielehre nicht zu brauchen, weil es für das Musizieren nicht notwendig ist - bei der Kommunikation sieht das schon anders aus, was auch dieser Bereich im Board oft genug belegt.

    Der gewünschte Mehrwert besteht in der besseren Anpassung des Konzepts auf den Gegenstand der Untersuchung.
    Das gilt für den Teil "Modal Interchange" gegenüber einer Beschreibung mit den Mitteln der klassischen Harmonielehre ebenso wie für das Ganze "Jazztheorie" gegenüber "Klassischer Harmonielehre".

    Gruß Claus
     
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  15. DandyKong

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    Erstellt: 31.10.19   #15
    Hallo,

    Kenntnis, Erkenntnis, Wissen, Ahnung ... Kommunikation. Die Ursachenforschung ist ein Antriebsrad der Wissenschaft. Leider hat die Wissenschaft nicht immer die richtigen Entscheidungen getroffen.
    Insofern deute ich die Frage als Gewissenskonflikt.

    In der neoklassischen Biologie wird auf Aristoteles verwiesen. Ihmnach gibt es nicht nur eine Ursache, sondern derer vier, die das Dasein begründen. Es beginnt mit der Idee.
    • Der Jazzmusiker z.B. , der man sein möchte. Dies ist die Formursache.
    • Die Noten, Töne, Rhythmen, Instrumente und Bühnen sind die Materialursachen.
    • Die Tätigkeiten, das Musizieren, forschen, lehren, kommunizieren und verwerfen sind die Bewegungsursachen.
    • Die Absicht, z.B. Konsonanz oder Dissonanz zur erzielen , ist die Zweckursache.
    :eek: Booah ey so viele..

    Aus YouTube - Quelle habe ich erfahren:
    Im Punk, der Akkordfolgen wie C5 - D5 - G5 -C5 - Bb5 - F5 - A5 spielt, wechselt der Grundton. Hier ist die Rede vom 'Pivot Chord', welcher dieses Spiel ermöglicht.
    Im Jazz, der Akkordfolgen wie Cmaj7 - Fmaj7 - Ebmaj7 - Dbmaj7, bleibt der Grundton, nur die Modi wechseln. ( Ionisch , phrygisch, dorisch ). Hier ist die Rede vom 'Borrowed Chord'.


    Wenn Spekulationen erlaubt sind, dann entspringt der Begriff Mehrwert, der Zeit, als Aristoteles die Wassertemperatur des Mittelmeeres gemessen hat; der Meerwert. Keine Gletschergefahr!
    :D

    Gruss
     
  16. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 31.10.19   #16
    Das unterschreibe ich sofort !
     
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  17. haiiiner

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    Erstellt: 31.10.19   #17
    Wir sind hier schon ein sehr spezieller Club.
     
  18. Selbender Sing

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    Erstellt: 31.10.19   #18
    Natürlich. Genau das meine ich ja. Und dass man im Internetz genau solche "Malen nach Zahlen" Anleitungen findet, ist ja auch nicht die Schuld des MI Konzepts.

    Ich habe ein paar Jahre an der Musikhochschule Hannover Theorie für Pop-und Jazzstudenten gelehrt und musste feststellen, dass viele die klassischen Harmonielehren nicht kannten, aber jeder das MI Konzept.


    Als Skalentheorie kann ich MI verstehen, sehe aber auch, dass sie aufgrund ihrer Konstruktion Dinge ausschließt. (wie z.B. alle Akkorde, die aus dem Grundton (z.B. c) ein cis machen.) Hier endet die Reise.
    Außerdem könnte man auch ein Faß aufmachen über die unterschiedlichen Ausprägungen der MI bei verschiedenen Autoren. Selbst bei Sikora scheint es nicht immer einheitlich angewendet zu sein.

    Ich habe, als ich mit dem Jazzstudium angefangen habe, eigentlich alle Skalen aus dem Zusammenhang gefunden, ohne das MI Konzept zu benutzen. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber möglicherweise könnte das auch jeder andere. Das müsste man mal experimentell ermitteln.


    Also doch eine Harmonielehre?

    Ich habe eigentlich immer den Eindruck gehabt, dass man alle traditionellen Standards und auch die später in dieser Tradition geschriebenen Jazzsongs komplett mit der allgemeinen Harmonielehre erklären könnte.
    Zumindest könnte ich das bei den von Sikora verwendeten.

    Es liegt ja auch nahe:
    Die ursprünglichen Songs (aus denen später Standards wurden) sind zu einem großen Teil von klassisch ausgebildeten Komponisten für Musicals und Kinofilme komponiert worden.

    Manche Dinge wurden dann nachträglich von Jazz Musikern modifiziert, was aber häufig trotzdem noch irgendwie in der alten Harmonielehre fußt. Wenn auch etwas holperig.

    Bei bekannten Mustern sind unsere Ohren über die Jahrhunderte tolerant geworden. :-)




    Nun habe ich aber gestern noch zufällig ein erhellendes Zitat aus einem Interview mit Miles Davis (von 1958) in dem Theoriebuch von Wolf Burbat gefunden. (Die Harmonik des Jazz)


    Das finde ich sehr nachvollziehbar.

    "... All chords, after all, are relative to scales and certain chords make certain scales ... You go this way, you can go on forever. You don't have to worry about (chord) changes and you can do more with the (melodic) line ... I think a movement in jazz is beginning away from the conventional string of chords, and a return to emphasis on melodic rather than harmonic variations. There will be fewer chords but infinite possibilities as to what to do with them.«
     
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  19. haiiiner

    haiiiner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.19   #19
    Das möchte ich lernen - würdest Du das mal bitte hierfür machen:

    || Abj7 Bb7 | Cj7 ||

    || Abj7 Dbj7 | Cj7 ||

    || Ebj7 Dbj7 | Cj7 ||
     
  20. Selbender Sing

    Selbender Sing Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Die Beispiele stehen alle in C-Dur?