Modes harmonisieren

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Chrisn12345
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Hallo,

ich setzte mich zur Zeit mit den Modes und derehn Zusammenhang mit Akkorden auseinander.
Wie sich die Akkorde (Dur, Moll, Vermindert) auf einer normalen Dur-Tonleiter aufbauen habe ich verstanden.
Aber wie ist das, wenn ich den lydischen oder mixolydischen Modus einer Dur-Tonleiter nehme?
Wie bauen sich die Akkorde da drauf auf? Ich hab schon im Internet und auch hier im Boad gesucht, aber nichts gefunden, bei dem mir das ganz klar geworden ist.
Hoffe ihr könnt helfen.

Danke
 
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Hallo,

ich setzte mich zur Zeit mit den Modes und derehn Zusammenhang mit Akkorden auseinander.
Wie sich die Akkorde (Dur, Moll, Vermindert) auf einer normalen Dur-Tonleiter aufbauen habe ich verstanden.
Aber wie ist das, wenn ich den lydischen oder mixolydischen Modus einer Dur-Tonleiter nehme?
Wie bauen sich die Akkorde da drauf auf? Ich hab schon im Internet und auch hier im Boad gesucht, aber nichts gefunden, bei dem mir das ganz klar geworden ist.
Hoffe ihr könnt helfen.

Danke

Um ein Stück Musik modal klingen zu lassen, muss man gewisse Regeln einhalten.

Hier sind sie:

1. Vermeide in Akkordstrukturen den tonleitereigenen Tritonus. Das heißt, verminderter Dreiklang, -7b5 und Dominantseptakkorde. Vermeide ebenso Quint/Quartfortschreitungen. Beide Phänomene sind typisch für Dur/Moll geprägte Musik und führen weg vom modalen Tonzentrum.
2. Die I Stufe muss quantitativ und qualitativ hervorgehoben werden. D. h. :
Etabliere die I Stufe an prominenter Stelle, z.B. in Takt 1 einer 4, bzw. 8-taktigen Form und gebe der I Stufen relativ mehr zeitlich Dauer wie anderen Akkorden.
3. Tonika Funktion hat nur die I Stufe. Stufen die den Tritonus in ihrer Akkordstruktur beinnhalten fallen weg. Allen anderen Stufen haben im Gegensatz zur Tonika aktiven Charakter. Besonders aktiven/kadenzierenden Charakter haben die Akkorde, die den jeweils charakteristischen Ton eines Modus beinhalten.

4. Charakteristische Töne der einzelnen Modi sind:

C Ionisch = f
D Dorisch = b (b=h)
E Phrygisch = f
F Lydisch = b
G Mixolydisch = f
A Aeolisch = f



Man spricht deshalb auch z.B. von der dorischen Sexte oder phrygischen Sekunde.
Bei den charakteristischen Tönen handelt es sich jeweils immer um die Töne f und b (in C Dur gedacht natürlich). f und b stellen den leitereigenen Tritonus dar und sind an den beiden in der Mutterleiter vorkommenden Halbtonschritten beteiligt. In den kadenzierenden Akkorden darf immer nur einer von beiden beteiligt sein, sonst entsteht Gefahr in's parallele Dur (=Ionisch) abzuschweifen.


CIAO
CUDO


PS
Zum besseren Verständnis hier ein Auszug aus meiner Harmonielehre.
 
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Wie bauen sich die Akkorde da drauf auf? Ich hab schon im Internet und auch hier im Boad gesucht, aber nichts gefunden, bei dem mir das ganz klar geworden ist.

Mit einem einfachen Umdenken: z.B. die Skala F-lydisch besteht ja aus dem Tonmaterial von C-Dur, also ergeben sich dafür eben auch die Stufenakkorde von C:
F(maj7) G(7), Am(7), Hb5, C(maj7), Dm(7), Em(7) F(maj7)

Beispiel 2: A Dorisch ist II. Stufe von G und besteht also aus dem Tonmaterial von G. Also tritt hier die G-Reihe an:

Am Hm C D E F#b5 G Am

BEachte allerdings die Tipps von Cudo. Es klingt - leider - nicht automatisch modal, wen man wahllos die (rechnerisch richtigen) Stufenakkorde eines Modus verwendet.

Besonders bei lydisch ist die Auswahl an Akkordstufen äußerst eingeschränkt, sonst hört es sich am Ende doch immer wieder nach ionisch an (Beispiel: lydisch Fmaj / Cmaj / Fmaj / Cmaj /F ..... - das kann man stundenlang lydisch spielen und doch zieht es das Ohr automatisch immer dazu hin, C als ionische Tonika zu hören und nicht F als lydische.
 
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Chrisn12345
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Mit einem einfachen Umdenken: z.B. die Skala F-lydisch besteht ja aus dem Tonmaterial von C-Dur, also ergeben sich dafür eben auch die Stufenakkorde von C:
F(maj7) G(7), Am(7), Hb5, C(maj7), Dm(7), Em(7) F(maj7)

Beispiel 2: A Dorisch ist II. Stufe von G und besteht also aus dem Tonmaterial von G. Also tritt hier die G-Reihe an:

Am Hm C D E F#b5 G Am

BEachte allerdings die Tipps von Cudo. Es klingt - leider - nicht automatisch modal, wen man wahllos die (rechnerisch richtigen) Stufenakkorde eines Modus verwendet.

Besonders bei lydisch ist die Auswahl an Akkordstufen äußerst eingeschränkt, sonst hört es sich am Ende doch immer wieder nach ionisch an (Beispiel: lydisch Fmaj / Cmaj / Fmaj / Cmaj /F ..... - das kann man stundenlang lydisch spielen und doch zieht es das Ohr automatisch immer dazu hin, C als ionische Tonika zu hören und nicht F als lydische.


Also ich bin zur Zeit auf folgendem Wissensstand;

Von C-Dur ausgehend ist F der lydische Modus. Damit es sich dann aber auch wirklich lydisch anhört muss ich F-Dur als Akkord (geht auch Fmaj7?) drunter spielen.
Spiele ich einen anderen Akkord aus C-Dur, verlasse ich den lydischen Modus und bin in einem anderen. Auch wenn ich immernoch lydisch als Tonleiter spiele, ergibt sich mit dem anderen Akkord eben nicht mehr dieser lydische Sound.
Mehr weiß ich über das Thema auch noch gar nicht..:)

Du sparachst weiter oben von Stufenakkorden des Modus. Was sind denn die Stufenakkorde eines Modus? Wie ergeben die sich?

Auch sagst du, daß bei lydisch die Akkordstufen eingeschränkt sind. Ich hab eben den ansatz, daß ich sowieso nur einen Akkord zu dem jeweiligen Modus spielen kann, damit die Charakteristik des Modus wirklich rauskommt.



Das, was Cudo geschrieben hat, versteh ehr so mittel...:)
Was ist der "tonleitereigenen Tritonus"? Was sind Quint/Quartfortschreitungen? (ok...da kann ich mir das drunter vorstellen;
heißt das, ich soll beim Melodiespiel keine Quint und Quart-Intervalle spielen?)
Was meinst du mit "aktiven Charakter"?
Und wie ergeben sich die von dir aufgeführten Charakteristischen Töne der Modi?
"In den kadenzierenden Akkorden darf immer nur einer von beiden beteiligt sein, sonst entsteht Gefahr in's parallele Dur (=Ionisch) abzuschweifen." versteh ich leider auch nicht so ganz, was du damit meinst.
 
g1fkie
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Da ich grad nicht weiß, wie man hier mehrere Textauszüge in einem Post zitiert, mach ich das mal so:

1)
Ja, du kannst Fmaj7 benutzen. Das kannst du dir daran herleiten, dass dieser sich aus den Tönen von F-Lydisch bilden lässt: F - G - A - H - C - D - E - F

2)
Dass du Lydisch sofort verlässt, wenn du einen anderen Stufenakkord aus C-Dur spielst, stimmt so nicht ganz; du kannst zum Beispiel die Folge |Fmaj7|Em7|Fmaj7| spielen. Em7 hat nur einen Ton mit Fmaj7 gemein und hat somit ein starkes Auflösungsbedürfnis zur Tonika hin. G kommt im Wechsel mit Fmaj7 auch in Frage, allerdings dann ohne die kleine Septime, denn G7 wäre die Dominante von C-Ionisch und hätte mit dem Tritonus zwischen H und F ein zu starkes Auflösungsbestreben zu C(maj7).

3)
Die Stufenakkorde ergeben sich aus den Tönen einer Tonart: Wenn du über jeden Ton einer Tonleiter mithilfe der anderen Töne Terzen übereinanderschichtest, entstehen die Stufenakkorde. Am Beispiel C-Dur/Ionisch:
C - D - E - F - G - A - H ergeben bei Kombination der Töne im Terzverhältnis:
Cmaj7 (I. Stufe) - Dm7 (II.Stufe) - Em7 (III.) - Fmaj7 (IV.) - G7 (V.) - Am7 (VI.) - Hm7b5 (VII.)
Da F-Lydisch die gleichen Töne enthält, ergeben sich auch die gleichen Akkorde, nur das Fmaj7 jetzt nichtmehr die IV.Stufe ist sondern die I. usw.

4)
Man kann mehr als einen Akkord zu jedem Modus spielen (siehe 2)), zugegebenermaßen ist das in Lydisch wohl der komplizierteste Fall. Dir sollte im Übrigen bewusst sein, dass das, was du als "Dur" und "Moll" kennst, auch nur Modi sind (Ionisch und Aeolisch) und sich darüber ja auch die verschiedensten Akkorde spielen lassen ;)

5)
Der "tonleitereigene Tritonus" liegt zwischen dem harmonischen Leitton (in C-Dur F) und dem melodischen Leitton (in C-Dur H). Er ist zum Beispiel ein Grund dafür, dass Dominantseptakkorde so ein hohes Auflösungsbestreben haben; Tritonus klingt einfach nicht so toll :p Dieser Tritonus wird in den vom Ionischen abgeleiteten Modi beibehalten, gilt also auch für F-Lydisch.
(Btw; über die Bezeichnungen "harmonischer" und "melodischer" Leitton lässt sich streiten; ich hab's bloß so gelernt)

6)
Mit Quint-/Quartfortschreitungen ist nicht das Melodiespiel gemeint (nehme ich zumindest mal an^^) sondern die Akkordfolgen. Diese sind typisch Dur und würden unser daran gewöhntes Ohr vom Modus wegführen. Beispiel: Die Sekundärdominante C7 würde uns in F-Lydisch zwar zu Fmaj7 führen, allerdings würde unser Ohr diese Kadenz vielmehr als F-Ionisch wahrnehmen.

7)
Die charakteristischen Töne sind solche, die vom "normalen" Dur/Moll abweichen: In Lydisch ist dies zum Beispiel die Quarte, welche statt rein übermäßig ist; daher ergibt sich z.B. das F-Lydisch ein H enthält, während F-Ionisch ein B hat. Wie bereits erwähnt, ergeben sich so Namen wie "Lydische Quarte", "Phrygische Sekunde" etc.

8)
"In den kadenzierenden Akkorden darf immer nur einer von beiden beteiligt sein, sonst entsteht Gefahr in's parallele Dur (=Ionisch) abzuschweifen."
Das bezieht sich auf die Leittöne/charakteristischen Töne (in C-Ionisch/F-Lydisch also F und H). Diese sollte man nicht in einem Akkord unterbringen, weil man sonst ins Ionische abschweift (siehe 5))

So, da ich hier mit Sicherheit irgendwo 'nen Denkfehler eingebaut habe, bitte ich um Berichtigung, falls jemand einen solchen findet :)
 
CUDO II
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So, da ich hier mit Sicherheit irgendwo 'nen Denkfehler eingebaut habe, bitte ich um Berichtigung, falls jemand einen solchen findet :)

Hi g1fkie, Hi Hans_3,

was Ihr in Euren Posts geschrieben habe entspricht genau dem was ich mit meinem Post sagte. Danke!

Lieber Chrisn12345,

aus Deinen Fragen lese ich heraus, dass es Dir noch entschieden an Grundwissen über die Dur/Moll-Tonalität fehlt. Tust Du nicht ein bischen das Pferd von hinten aufzäumen?
Hast Du wirklich den Auszug aus meiner Harmonielehre, den ich oben zur Verfügung stellte, gelesen? Mir kommen da Zweifel.
Lies bitte den ganzen Thread, inkl. meinem Anhang noch einmal aufmerksam durch. Es ist nämlich eigentlich alles gesagt. Thema spezifische Fragen werden natürlich weiterhin
gerne beantwortet.
Bitteschön.

CIAO
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Chrisn12345
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was Ihr in Euren Posts geschrieben habe entspricht genau dem was ich mit meinem Post sagte. Danke!

Lieber Chrisn12345,

aus Deinen Fragen lese ich heraus, dass es Dir noch entschieden an Grundwissen über die Dur/Moll-Tonalität fehlt. Tust Du nicht ein bischen das Pferd von hinten aufzäumen?
Hast Du wirklich den Auszug aus meiner Harmonielehre, den ich oben zur Verfügung stellte, gelesen? Mir kommen da Zweifel.
Lies bitte den ganzen Thread, inkl. meinem Anhang noch einmal aufmerksam durch. Es ist nämlich eigentlich alles gesagt. Thema spezifische Fragen werden natürlich weiterhin
gerne beantwortet.
Bitteschön.

CIAO
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Ich weiß gar nicht, ob ich das Pferd von hinten aufziehe. Ich bin halt bisher den Weg gegangen;
Als erstes habe ich die ganz normale Dur-Tonleiter kennengelernt. Dann habe ich irgendwann mal was von den Modi gelesen.
Um ne "Referenz" zu haben habe ich mich dann auf die Dur-Modi konzentriert. Also Ionisch, Lydisch und Mixolydisch. Hab dann eben erkannt, daß lydisch wie Ionisch ist nur mit einem erniedrigten 4. Ton und Mixolydisch ist wie ionisch nur mit einem erhöhten 7. Ton. Also unterscheiden sich Ionisch und Lydisch sowie Ionisch und Mixolydisch nur in einem Ton. Außerdem bin ich auf die "Regel" gestoßen, daß man bei lydisch/mixolydisch den entsprechenden Dur-Akkord dazu spielt, damit der lydische/mixolydische Charakter wirklich durchkommt.

Viel mehr hab ich bisher nicht gelernt.

Den Auszug aus deiner Harmonielehre hab ich zwar gelesen, da aber wenig erklärt wird, versteh ich es kaum.

Was heißt denn für dich "Grundlagen in Dur/Moll Tonalität"? Wo müsste ich da ansetzten bzw. was muss ich mir da noch alles genau draufschaffen?


Ich hab mir mal das hier durchgelesen http://de.wikibooks.org/wiki/Musiktheorie:_Modale_Akkorde

und frag mich da, warum es heißt, daß die Akkorde, die den Modus widergeben, auf der ersten, dritten und fünften Stufe aufgebaut werden? Warum ist das denn so? Oder muss man das einfach als gegeben betrachten, so wie zB sich die Dur-Akkorde in einer Ionischen Tonleiter nunmal auf der ersten, vierten und fünften Stufe aufbauen?
 
Funkeybrother
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Ich denke, Dir muß erstmal klar werden, daß die Modi unterschiedliche Bedeutungen haben können.
Nehmen wir einfach mal als Beispiel D-dorisch.

Zunächst mal dient D-dorisch nach der Akkord-Skalen-Theorie als sog. Chord-Scale auf der zweiten Stufe in C-Dur. Die Skala liefert das Tonmaterial für die Subdominant-Parallele.

Du kannst D-dorisch aber auch als eigenständige Tonart ansehen mit dem Grundton als tonales Zentrum. In dem Fall wäre der Ton D Tonika und nicht mehr C, wie in C-Dur - obwohl das Tonmaterial das gleiche ist. G-Dur hätte Subdominantfunktion und C-Dur wäre Parallele der Dominante - man muß also nicht ständig D-moll als Begleitung hören, es dürfen auch andere Akkorde verwendet werden. Damit man die Tonika als solche wahrnimmt gelten die von Cudo aufgeführten Regeln.
 
CUDO II
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Ich weiß gar nicht, ob ich das Pferd von hinten aufziehe.
Der der`s tut, weiss es meist nicht. ;)

Schau mal, jetzt hat Funkeybrother schon geantwortet, und was er schreibt solltest Du Dir gut durchlesen.

Wenn man von Modal spricht, kann wirklich vieles gemeint sein.
Ich fang mal an im späten Mittelalter / Renaissance. Damals war das Dur/Moll System noch nicht ausgebildet und man spielte nur in den 8 verschiedenen Kirchentonarten, die da waren:

Dorisch, Hypodorisch
Phrygisch, Hypophrygisch
Lydisch, Hypolydisch
Mixolydisch, Hypomixolydisch.

Ionisch und Aeolisch kamen erst später in Gebrauch und Lokrisch ist eigentlich nur ein "Auffüllmodus". Als Modus hat er keinerlei Bedeutung da wegen des nicht vorhandenen 2. Obertones keine Stabilität auf der Tonika eintritt. Als Chordscale (Bitte Beitrag von Funkeybrother lesen) ist er jedoch ausgesprochen wichtig.

Wenn nun damals ein Stück in Dorisch war, hieß das, dass nur die Melodie in Dorisch war. Die Harmonisation hatte durchaus Modus-fremde Akkorde, und das wirklich kunterbunt. Die Regeln für Akkordfolgen waren damals noch nicht so streng wie später. Beispiele dazu findest Du in den evang./kath. Gesangsbüchern. Die Melodie bleibt dabei also strikt im Modus (außer natürlich beim Klauselspiel), die Harmonien sind dagegen oft modus-fremd.

Wenn man heutzutage im Jazz von Modal spricht ist das meist etwas anders. Man versucht den Klangcharakter eines Modus durch und durch zu erfassen, indem man auch die Harmonien ausschließlich aus Tönen des Modus aufbaut.
Wenn Du den Auszug aus mein Buch betrachtest, siehst Du, dass z.B. in Dorisch auf jeder Stufe ein Dreiklang aufgebaut werden kann. Im Klartext heißt das, D- ist die I Stufe in D Dorisch. E- ist die II Stufe in D Dorisch, etc. Du erhälst also 7 verschiedene Dreiklänge auf den 7 Stufen von D Dorisch.
Der Tonarteigene Tritonus ist der Tritonus der sich im Dorischen zwischen der b3 und 6 bildet. Im Klartext. D Dorisch hat seinen tonarteigenen Tritonus zwischen den Tönen f und b (b=h).
Dreiklänge die diesen Tritonus beinnhalten solltest Du nicht für Dein Harmoniearrangement nehmen da sie wegleiten vom D Dorisch, und zwar leiten sie zum Parallelen Ionisch. Das willst Du aber nicht. Was Du willst, ist ein Akkordfortschreitung die einen dorischen Charakter haben soll. Dazu nimmst Du jetzt von den 7 Akkorden auf den 7 Stufen in D Dorisch nur ganz bestimmte. Wenn Du Dorisch spielst, willst Du ja nicht immer konstant den Akkrod D Moll drücken. Das gibt ja keine Bewegung. Das klingt zwar auch nach D Dorisch, wenn Du darüber im D Dorisch Modus improvisierst, ist aber eher von statischem Charakter. Wir können richtige "Kadenzen" im Dorischen Raum erzeugen, in dem wir ganz bestimmte Stufen hintereinandert schalten.
So, nun, nachdem Du das hier gelesen hast, lies bitte daraufhin nochmal den ganzen Thread durch. Ich glaube so müsste das nun verständlich sein. Und wenn nicht, einfach nochmal fragen.

Ich habe hier im Anhang das Stück Greensleeves beigefügt. Schau Dir's mal an und sage mir in welchem Modus Du glaubst es steht.

Das darin vorkommende f# soll Dich dabei nicht stören. Es wurde damals oft beim Klauselspiel eingesetzt und stellt eine sogenannte Diskantklausel dar (Leitton zur I).
Wenn Du den Modus gefunden hast, versuche mal die ersten beiden Takte zu harmonisieren.
Um die Verwirrung nun komplett zu machen, Greensleeves gibt es nicht nur in der hier zitierten Version. Aber darüber wollen wir hier vielleicht jetzt nicht diskutieren.


CIAO
CUDO

PS
Die Materie ist weitaus komplizierter als es scheint, da im Jazz oben Gesagtes in mannigfaltiger Form vorkommen kann.
Man spricht dann z.B. von Poly- und Uni-Modalen Verhältnissen.
Ich sage das nur, damit Du nicht denkst, das oben Genannte einmal verstanden, ermögliche die Analyse eines jeden modalen Jazz Standards.
Die meisten modalen Stücke im Jazz bauen sich nämlich auf poly- und uni-modalen Verhältnissen auf, will heißen, ein allein auf einen Modus/Grundton aufbauendes Jazzstück wirst Du kaum finden. :-(
 

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