Mono / Stereo Unterschiede - oder: Die Aufnahme kommt nur von links

von morry, 17.07.08.

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  1. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 30.10.10   #41
    Das ist kein Quatsch. Es passiert genau das, was man dann braucht: Der linke und der rechte Kanal werden dann mit dem gleichen Signal gefüttert. Lässt sich leicht verifizieren über die Differenzbildung. In meinem obigen Beispiel löschen sich die Mono- und die "Monofile auf Stereo"-Spur 100% aus. Es ist praktisch nichts anderes, als ob ich die Mono-Spur direkt auf einen Stereo-Bus route und den dann auf den Master-Bus. Nur spar' ich mir dabei die Umständlichkeiten.

    Ja, ich weiss und Mono-Quellen auf dem einen Kanal eines Stereofiles zu haben ist sehr unpraktisch, weil dann wieder nur ein Effekt-Kanal gefüttert wird. Da muss man dann manuell als ersten Insert einen Stereopanner einsetzen der das Signal von ganz links oder rechts in die Mitte d.h. zu gleichen Teilen auf L und R verteilt. (Ausser natürlich es soll hart links oder rechts bleiben.)

    Ich empfehle jedenfalls jedem, die genannten Experimente selbst zu machen, ob ein Reverb Stereo oder Mono erklingt, ist ein Unterschied von mehr als Tag und Nacht. Wenn das hier ernsthaft angezweifelt wird, mache ich gerne Hörproben zu den obigen Beispielen.

    Das Ganze gilt natürlich auch für andere Stereoeffekte.
    Wer sich also wundert, warum die Lead-Gitarre auf der Mono-Spur trotz Chorus und Ping-Pong-Delay in den Inserts irgendwie nicht breit werden will, hier ist die Wurzel des Problems. ;)

    Ein reines "Mono To Stereo"-Plugin macht sogar auf eine Mono-Spur dann überhaupt keinen Sinn, im Gegenteil verschlechtert es das Signal.

    Insofern muss ich "m4d3raIn" recht geben und in Schutz nehmen. Das in Cubase (und wohl den meisten anderen DAWs) direkt im Insert einer Mono-Spur anzuwenden ist völlig sinnfrei.
     
  2. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.10.10   #42
    das würde ja dann
    1. bedeuten, dass man alles auf Stereo-Spuren aufnehmen müsste - was ja, wie man oben sieht nicht geht - bzw. jede aufgenommene Mono-Spur auf eine Stereo-Spur kopieren müsste und
    2. dass die ganze Welt, die mit Software arbeitet seit Jahren alles falsch macht und die Hardwarefraktion auch :eek::confused:

    3. selbst Raumakustik dann eigentlich falsch ist :D

    Wenn ich in einen Raum eine Signalquelle habe, dann ist diese zuerst einmal Mono - der Stereo-Effekt entsteht ja erst durch unterschiedliche Laufzeiten und Reflektionen der Schallwellen zu den Ohren des Hörers.

    Das was Du da jetzt hörst - ich hab das mal gemacht, aber mit einem reinen Sinuston - sind irgendwelche von Cubase verursachten Fehler, die ich als Bug bezeichnen würde.
    Um das auf das Raum-Akustische Beispiel zu übertragen, stellt Cubase da anscheinend 2 Schallquellen in den Raum, wo es dann zwischen den beiden Schallquellen schon zu Überlagerungen kommt. Das hat möglicherweise mit den 3 unterschiedlichen Balance-Regel-Algorithmen zu tun (Stereo Balanced, -Dual und Combined Panner) zu tun, das hab ich jetzt nicht weiter untersucht.
     
  3. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 30.10.10   #43
    Kurzer Nachtrag:

    Man kann und sollte in Cubase in den VST-Verbindungen einen Mono-Eingangs-Bus einrichten. Wählt man den als Eingang einer Stereospur bekommt bei der Aufnahme an ein Mono-File (mit EINER Wellenform) auf eben dieser STEREO-Spur. Also das Gleiche, was ich mit dem verschieben einer Mono-Datei auf eine Stereo-Spur gemacht habe...

    Ansonsten:

    Eigentlich wollte ich ja nur Eines sagen:

    "Legt man auf einen Mono-Kanal im Cubase via Insert einen Stereoeffekt, bleibt alles Mono - nur verteilt auf zwei Kanäle, so wie jede andere Mono-Spur auch."

    Oder um das Cubase-Handbuch zu zitieren:

    Ich weiss nun immer noch nicht genau, ob wir uns da einig sind oder nicht?

    Aufnehmen geht schon, siehe oben. Ansonsten: Die meisten Stereoeffekte verwendet man ja als SEND-Effekte. Da geht dann die Mono-Spur über den Auxweg in einen Stereo-Kanal (=Return) und da geht's auch Stereo weiter auf den Master-Bus. (Was viele noch nicht mal entdeckt haben oder den Sinn nicht verstehen ist, dass z.B. im Cubase der Aux-Weg einen eigenen Panner hat. DAS macht Sinn in Zeiten von True-Stereo-Effekten.)

    Wenn man Stereo-Inserts auf einer Mono-Spur verwenden möchte - dann ja, dann muss man entweder ganz einfach das File auf eine Stereospur verschieben bzw. gleich auf einer solchen via Mono-Eingangs-Bus aufnehmen) oder halt umständlich klassisch den Umweg gehen, wie auf einem analogen Pult, also auf einen Stereobus routen und da den Stereoeffekt in den Insert stecken. So wurde das Jahrzehnte lang gemacht. Vielleicht bekommt man ja auch DAMIT etwas Vintage-Wärme in den kalten digitalen Signalfluss von Cubase. :D

    Das Ganze ist doch weder "Rocket Science", noch sind das große Geheimnisse. Wir reden hier doch über die absoluten Grundlagen, das Einmaleins der Tontechnik. Insofern verwundert mich die Verwirrung hier wirklich enorm.

    Aber ich glaube, wir reden anneinander vorbei. Erklär mir doch einfach mal, wie Du vorgehst, wenn Du auf eine Mono-Gitarre z.B. einen Stereo-Chorus und ein Stereo-Delay legst. Wahrscheinlich grundsätzlich über den Aux-weg, dann ist Dir das "Problem" einfach noch nie begegnet.

    Auch nein, natürlich nicht. Siehe oben. Mag sein, dass der ein oder andere Anfänger oder auch Fortgeschrittene nie gehört hat, dass sein Stereo-Insert im Mono-Kanal gar kein Stereo macht. Ich kenne Leute (Amateure), denen fällt es nicht auf, wenn eine Box verpolt ist, haben aber Equipment für 100.000 EUR. Kein Witz.

    :confused: Langsam komm ich echt nicht mehr mit. Den Zusammenhang mit dem Thema verstehe ich jetzt nicht mehr. Stereo und Mono sind was das natürliche Hören angeht natürlich grundsätzlich fehl am Platze, aber wenn man so will: In der Natur gibt es überhaupt kein "Mono". Es gibt auch keine Mono- oder Punktschallquellen! Ein Instrument z.B. strahlt ja in alle Richtungen völlig unterschiedlich Schall ab. Selbst ein raschelndes Blatt. Alles. Auch in einer reflexionsfreien Umgebung hast Du also beim natürlichen Hören "Stereo" (d.h. in dem Zusammenhang: am linken Ohr ein anderes Signal als am Rechten) und selbstverständlich auch Lokalisation.

    Jetzt versteh ich nur noch Bahnhof.

    "Was" höre ich "wo"? Was hast du mit dem Sinuston gemacht? Welche Fehler? Du behauptest doch hoffentlich nicht, dass der Unterschied zwischen dem Hall in Mono und dem Hall in Stereo auf einen BUG oder auf die "3 unterschiedlichen Balance-Regel-Algorithmen" zurückzuführen ist?!

    Die Balance- und Stereo-Regler sind ja auch kein Hexenwerk. Balance macht links oder rechts einfach lauter. Mit dem Dual-Panner, kann man den L- und R-Kanal getrennt im Panorama verteilen, als wären es zwei unabhängige Mono-Kanäle. Letzteres kann z.B. sinnvoll sein, wenn man eine intensitätstereofone Aufnahme "einengen" bzw. in die richtige Perspektive im Panorama rücken will.
    Es gibt natürlich unterschiedliche "Panning-Laws", die bestimmen ob und wie ein Signal beim Pannen im Pegel verändert werden soll. Meinst Du das?
     
  4. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.10.10   #44
    jaaa - das ist der Knackpunkt, warum auch immer hab ich hier Insert und Send nicht getrennt, wahrscheinlich weil ich das automatisch so mache und gar nicht mehr wirklich darüber nachdenke - sorry, wenn ich da jetzt nen Haufen Verwirrung gestiftet habe - manchmal sieht man vor lauter Wald ...

    Aber die Idee, auf einer Stereo-Spur ein Monosignal aufzunehmen, ist für mich etwas absurd - hab jetzt aber mal einer Stereo-Spur einen Mono-Eingang zugewiesen, ja, so kommt man da auch hin. Aber ich bleib beim alt hergebrachten, das ist mir einfach übersichtlicher :D
     
  5. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 30.10.10   #45
    Ja, das kann man schon so machen. Entschleunigt halt mMn den Workflow, was auch ein Vorteil sein kann. ;)

    Richtig umständlich wird's mit dem Auxweg nur, wenn man halt keinen Zumischeffekt (Original plus Effekt) will, sondern eben 100% Effekt wie z.B. bei "Mono 2 Stereo", bestimmte Modulationseffekte, etc., dann muss man das Signal Pre-Fader abzweigen und den Fader der Quellspur ganz abdrehen. Oder halt doch direkt auf eine Stereo-Gruppe routen. Bei manchen DAWs sind auch die Zahlen der möglichen Gruppen- und Effektkanäle immer noch begrenzt.
     
  6. Gast 23432

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    Erstellt: 30.10.10   #46
    Ihr könnt Probleme haben... :p :D

    Ich mach in Samplitude ein neues vip (Projekt) auf, da gibts keine Auswahl: Mono- oder Stereospur, sondern nur die Anzahl der vorläufig benötigten Spuren.
    Da hab ich mal in einer solchen Spur eine monofone Wave geöffnet und als beliebiges Beispiel in dieser Spur (nicht im Master) als Insert den Vocoder eingeschaltet: das Ergebnis ist fast schon zuviel stereofon :D.

    Auch bei Verwendung des Raumsimulators (nur auf der einen Spur, in die ich das Monosignal geladen habe, wohlgemerkt!) kann ich beim herumspielen mit den Presets Wahnsinns-Stereoeffekte erreichen...ich weiß nicht, was Ihr Cubase-User für Probleme habt? :nix:

    Klar, wenn ich eine Aufnahme starte, kann ich den Fehler machen, auf jeder Spur in "Stereo" aufzuzeichnen, obwohl ich nur eine monofones Signal habe, da hab ich mir manchmal schon die Datenmengenfalle selbst gestellt :eek: Meistens schaffe ich es aber vorher, das Gehirn einzuschalten ;).
     
  7. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 30.10.10   #47
    Ja, ich find's ja auch zum Kopfschütteln, dass Cubase da so "dumm" ist...

    ...aber alles hat halt Vor- und Nachteile. ;)
     
  8. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.10   #48
    Wie recht Du hast...! :rofl:

    (sry, diese Vorlage mußte aber gerade irgendwie bedient werden, das war einfach zu verführerisch...:o)
     
  9. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 30.10.10   #49
    lol, war zwar nicht bewusst so gedacht, aber auch DAS kann ich so unterschreiben ;)
     
  10. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 30.10.10   #50
    da lob ich mir mein logic oder protools, die funktionieren routingmäßig wie ein mischpult.
     
  11. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 31.10.10   #51
    lol, ja Cubase auch, aber genau DAS ist teilweise eben das Problem ;)

    Das Problem mit den Stereo-Inserts, das wir hier besprochen hatten, rührt ja genau daher, dass sich Cubase stur an die Mischpult-Logik hält, anstatt das Routing sinnvoll anzupassen. Das wäre natürlich bei einem analogen Pult zu viel verlangt (lustige Vorstellung), aber in einer rein virtuellen Umgebung...?

    Es gibt schon eingie Sachen die könnte man in einer DAW-Umgebung effektiver, intuitiver und sinnvoller lösen als mit Mischpult-Logik, die ja nicht per se in allen Belangen die "richtige" ist sondern nur ein Ansatz, gewisse Aufgaben mit vertretbarem Aufwand und analoger Technologie zu lösen. Teilweise verhindert mMn die Orientierung an dieser Logik, dass die Entwickler das Potential der digitalen Technik konsequent in allen Bereichen ausschöpfen.

    Einen Raum mit ein oder zwei Effektgeräten über Send-und-Return zu realisieren ist ja z.B. eher "aus der Not" geboren, heute gäb's ganz andere Möglichkeiten (vgl. VSL MIR oder Studer VSP). Oder wie gesagt ein Insert-Rack im Send-Weg, würde ich mir oft wünschen um jedem Signal ein eigenes Predelay und HF-Rolloff zu geben, bevor sie allle in die gleiche Hall-Instanz gehen. Oder Laufzeit-Panpots, etc.
    (In modularen DAWs kann man sich davon viel basteln, aber die sind für meine Zwecke nicht geeignet.)

    Naja für Steinberg ist halt Loop Mash oder eine Cubase Fernbedienung fürs iPhone die Innovation...achja und weiss schon jemand, dass man über den VST3 Standard keine MIDI Program Changes mehr übertragen kann? Wo geht's hier zum Steinberg-Bashing-Thread? ;)
     
  12. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 31.10.10   #52
    Ich weiß nicht inweifern man sagen kann, ob Cubase "dumm" ist - vielleicht orientiert es sich nur zu sehr an der analogen Welt. Obwohl ich diesen Thread natürlich kenne und auch die Formulierung "man muss haölt eine Monopsur anlegen/aufnehmen", so bin ich nun doch überrascht hier zu lesen, dass Cubase tatsächlich zwischen Mono- und Sterepospuren unterscheidet - und offenbar unabhängig vom Eingang, wenn man ja auch Mono in eine Stereospur aufnehmen kann. Bei Reaper gibt es ja eh nur eine Art von Spuren - also noch nicht mal eine Trennung von MIDI und Audio (ist bei Samplitude im Endeffekt auch so), und eben auch keine Trennung in Stereo und Mono. Ich wähle halt nur beim Eingang was ich da aufnehme. Aber ich kann dann eben auch einfach hintereinader Mono-Audio, Stereo-audio und MIDI in eine Spur aufnehmen. Ich hab mir nie darüber gedanken gemacht, dass man bei einer DAW darauf achten muss, ob man nun eine Mono- oder Stereospur vor sich hat (wenn es also um Insert-Effekte geht). Kommt in der Tat in der Praxis vielleicht nur selten vor (weil man ja klassischerweise für sowa dann eher mit Sends arbeitet) aber trotzdem gut zu wissen, wenn mal jemand bei Cubase ein problem diesbezüglich hat.
     
  13. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.10.10   #53
    [​IMG]

    so, irgendwie hat mir das jetzt keine Ruhe gelassen, also hab ich jetzt mal folgende Variationen in Cubase5 durchgespielt. Immer RoomworksSE - Cathedral mit 50% Wet/Dry.

    1. Stereo-Spur mit FX als Insert -> TST_ST_INS.mp3
    2. Mono-Spur mit FX als Insert -> TST_MN_INS.mp3
    3. Mono-Spur mit FX per Send auf FX-Spur -> TST_MN_SEND.mp3

    für diejenigen, die selbst mal versuchen wollen, die Quelle als Wav -> TST_SOURCE.wav
     
  14. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 31.10.10   #54
    Ja, genau. Gute Beispiele. 1 und 3 identisch, breites Stereo. 2. Mono, wobei man natürlich sagen muss, dass das ohne Vergleich gerade Anfängern vielleicht nicht auffällt und eine weniger perfekte Abhörsituation ja "unfreiwillig" einen minimalen Stereoeffekt hinzu gibt.
    Im direkten Vergleich muss aber selbst tontechnisch ungebildeten Musikerohren sofort eine 100 Watt-Birne aufgehen.
     
  15. Gast 2474

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    Erstellt: 27.12.11   #55
    Könnte man denn beispielsweise ein ganzes Album in Mono aufnehmen? Wäre das von der Qualität oder vom Hören ein grundlegender Unterschied, bzw. "schlechter" ?
     
  16. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 27.12.11   #56
    Klar, da hindert dich niemand dran :) War ja ganz früher auch normal.
    Es wäre halt Mono :o Also "schmaler" Worüber hörst du sonst Musik? Du kannst ja mal in deiner Wiedergabesoftware einen MonoDownmix einstellen und schauen wie das klingt.
     
  17. Banjo

    Banjo MOD Recording/HCA Banjos Moderator HCA

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    Erstellt: 27.12.11   #57
    Vorsicht mit der Wortwahl:eek:

    Wenn Du lauter Monoinstrumente bzw. Mikros hats, kannst Du alles in Mono aufnehmen und trotzdem in Stereo abmischen.

    In Mono abzumischen würde ich allerdings nicht empfehlen, auch wenn es technisch kein Problem ist. Wie ars ultima schon sagte, es wäre dann halt eine Monoplatte und so etwas will seit Jahrzehnten keiner mehr hören:bad:

    Banjo
     
  18. Gast 2474

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    Erstellt: 27.12.11   #58
    Würde ich jetzt so nicht behaupten, das es keiner mehr hören will. Beispielsweise die alten Beatles Platten waren glaube ich auch Mono, Frank Sinatra, Hendrix, Pearl Jam, usw. bin ich mir nicht sicher...aber wenn die Mono Platten hätten, würde ich die mir wohl noch anhören wollen!

    Wie funktioniert das genau ->" Mono aufnehmen und trotzdem in Stereo abmischen? "

    Gibt es da von Cubase zu Audacity bis hin zu Magix Music Maker grundlegende Unterschiede, wie das funktioniert? Oder ist es bei allen das selbe?
    Ich bin mir nämlich zurzeit noch nicht 100 %-ig sicher, womit ich aufnehmen werde.
     
  19. Banjo

    Banjo MOD Recording/HCA Banjos Moderator HCA

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    Erstellt: 27.12.11   #59
    Was die alten Aufnahmen betrifft, hast Du natürlich recht, aber wenn heutzutage einer eine Monoplatte herausbringen würde....

    Der Unterschied zwischen Mono/Stereo beim Aufnehmen und beim Abmischen ist ja der Grund für die ganze Konfusion. Viele Einsteiger meinen halt, sie müssen ein einzelnes Mikro auf einer Stereospur aufnehmen, damit der fertige gemixte Song dann Stereo ist. Genau da liegt der Denkfehler.

    Mono-Quellen nimmt man in Mono auf, z.B. ein Gesangsmikrofon oder ein Mikro vor dem Gitarrenamp oder einen Bass. Damit es dann beim Abmischen Stereo wird, gibt es den Panorama-Regler im Mischpult oder der DAW-Software. Mit dem legt man für jede Monoquelle fest, wo sie im Stereobild von ganz links über die Mitte bis ganz rechts erscheinen soll. Das meinte ich mit Mono aufnehmen und Stereo abmischen.

    Banjo

    P.S. Wenn ich mich recht erinnere waren die alten Beatlesscheiben aus den Anfangszeit der Stereofonie und hatten ein aus heutiger Sicht recht ungewöhnliches Stereobild, z.B. Stimmen auf einer Seite und Instrumente auf der anderen.
     
  20. Gast 2474

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    Erstellt: 27.12.11   #60
    Okay ;) Ähm, eine Frage noch..Ich nehme nur mit nem Großmembranmikro und nem Audiointerface, (ja und natürlich mit Software auf), also kein Mischpult! Wie mache ich es da? Mein Interface: https://www.thomann.de/de/maudio_fast_track.htm ;) In der Software dann selbst?
     
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