Namen der Stufen für die Molltonleiter

[stratte89]

Hallo Leute,

ich versuche mich im Selbststudium endlich mal der Harmonielehre zu widmen.

Nun gibt es ja die bekannten Namen der Stufen für die Dur Tonleiter Tonika, Subdominant Parallele, Dominant Parallele, Subdominante, Dominante, Tonika Parallele, Vermindert und wieder Tonika.

Wie lauten denn diese Namen für die Moll-Tonleitern? Da ist ja der Verminderte Akkord z.B auf der 2. Stufe und nicht mehr auf der 7. also muss die 2. Stufe ja dann Vermindert heißen, aber wie heißt dann die 7. Stufe?!? Ich konnte nirgends etwas dazu finden.

 

[HaraldS]

Wie lauten denn diese Namen für die Moll-Tonleiten? Da ist ja der Verminderte Akkord z.B auf der 2. Stufe und nicht mehr auf der 7. also muss die 2. Stufe ja dann Vermindert heißen, aber wie heißt dann die 7. Stufe?!? Ich konnte nirgends etwas dazu finden.

1. es gibt verschiedene Molltonleitern, und je nachdem, welche du wählst, wird die Antwort auf deine Frage unterschiedlich ausfallen
2. du verwendest gerade gleichzeitig Dreiklangsbezeichnungen ("vermindert") synonym mit Funktionen (z.B. "Tonika"). Dir geht es im Kern aber offensichtlich um die Funktionen, also sollten wir hier auf Dreiklangsbezeichnungen wie "vermindert" verzichten

Als Einstieg:

Das ist von dieser Seite, die du dir auch insgesamt anschauen könntest bzw. solltest.

 

[stratte89]

Hey HaraldS,

vielen Dank für Deine Antwort Nein mir geht es nicht um die Funktion, sondern wirklich um die Namen der Stufen. Um es besser zu verstehen, mache ich mir gerade Tabellen von den Unterschiedlichen Tonleitern. Bis jetzt habe ich die Dur Tonleiter und die Moll Tonleiter wie sie unten zu sehen ist. Welche das genau ist weiß ich nicht, also Tonart C-Moll ist klar, aber ob harmonisch etc.

Wie heißen denn die ganzen Stufen Namen auch der anderen Tonleitern damit ich diese korrekt in meinen Tabellen benennen kann?

 

[Be-3]

Abgesehen davon, dass es verschiedene Moll-Tonleitern gibt (natürlich, harmonisch, melodisch), wie @HaraldS schon geschrieben hat, muss es in Deinem Beispiel Ab-Dur (wenn man diesen denglischen Begriff nutzen will) statt G#-Dur heißen.
Die 6. Stufe der natürlichen c-Moll-Tonleiter ist As, nicht Gis! Sonst käme der Stammton G ja zweimal vor (als G und Gis) und der Stammton A würde übersprungen.

Aber dann hättest Du ja alles - was fehlt denn? Der 7. Stufenakkord der natürlichen Moll-Tonleiter ist ein Dur-Dreiklang, wie Du es schon selbst angegeben hast.

PS: und der 2. Stufenakkord wäre ein verminderter Akkord, wenn man sich auf Dreiklänge beschränkt. Woher kommt bei Dir die Septime?

 

[Palm Muter]

Hallo @stratte89

Das betrachtet man normalerweise so:
Die Tonika ist immer die I. Stufe.
Die Subdominante die IV sowie die Dominante die V. (Je eine Quinte rauf, eine runter)

Dann mal: Stop. Damit kann man schon einiges machen. Etwa in C-Dur kommen in den zugehörigen Akkorden C, F und G schon alle Töne der C-Durtonleiter vor - und entsprechende Melodien lassen sich idR. schon mit nur diesen 3 Akkorden harmonisieren. Wichtig ist vor allem, dass man diese Dominantwirkung von G in dieser Tonart erkennt sowie die große "Entspannung", wenn danach die Tonika kommt.
Dann ist es auch in Moll wesentlich greifbarer, die Dominante funktioniert in natürlichem Moll nämlich nicht so richtig- will man diese Wirkung haben ist man dann bei harmonisch/melodisch Moll.

Und dann gibt es zu jeder dieser 3 Hauptfunktionen eine Parallele und einen Gegenklang. uswusf.

Welche das genau ist weiß ich nicht, also Tonart C-Moll ist klar, aber ob harmonisch etc.

Tut mir leid, sich sowas selbst aufmalen zu können ist kein Nachmittag an investierter Zeit, auch wenn man da natürlich noch etwas langsam sein wird - aber du fragst gerade ein wenig nach Satzbauregeln, bevor du das Alphabet gelernt hast. Bevor du mit Funktionen anfängst solltest du mal verstehen, wo eben diese Stufenakkorde herkommen.

Und auch, wenn du nicht zumindest prinzipiell eine Vorstellung von Intervallen hast - die Dominante ist eine Quinte über, die Subdominante unter der Tonika. Parallelen sind im Klein- Gegenklänge im Großterzabstand zu der Funktion, auf die sie sich beziehen usw. - so wie du da rangehst lernst du eher eine Liste mit 7 Begriffen auswendig. Nicht mehr und nicht weniger- welchen Erkenntnisgewinn erwartest du dir davon?


Grüße

 

[stratte89]

Ich will doch einfach nur, dass die Stufen die richtigen Namen tragen... Die Funktion der Stufen lerne ich doch auch gerade aber ich will, dass meine Tabellen auch richtig beschriftet sind...

Also so wie ich das jetzt verstehe, sind die Namen der einzelnen Stufen der C-Moll harmonisch Tonleiter nun korrekt? Obwohl die 7 Stufe vermindert heißt aber kein verminderter Akkord an 7. Stelle steht? Das verwirrt micht jetzt.

Dass auf 2. Stufe ein m7b5 kommt habe ich auf diversen Seiten gelesen und auch in Youtube Videos wurde das so gesagt :/

Die Namen der Dur-Tonleiter habe ich von einer Tabelle einer Website, dort wird die 7. Stufe vermindert genannt, ist das nicht korrekt?

Und hier mal zum besseren Verständnis, ich spiele Gitarre seit über 10 Jahren, habe mich halt nie für Theorie interessiert, deshalb will ich jetzt endlich damit mal anfangen. https://soundcloud.com/user-744099758 hier auch mal ein Beispiel, also ich kann spielen... bin also kein Anfänger wenn es ums reine spielen geht.

 

[Be-3]

Dass auf 2. Stufe ein m7b5 kommt habe ich auf diversen Seiten gelesen und auch in Youtube Videos wurde das so gesagt :/

Ja, aber da darfst Du nicht die verschiedenen Moll-Tonleitern durcheinanderbringen.
Dein verlinktes Beispiel ist ja HM2 (harmonisch Moll 2) und nicht natürlich Moll.

Zweitens kommt es darauf an, ob man klassisch Stufendreiklänge betrachtet oder Jazz-typisch Vierklänge.
Bei Vierklängen ginge es in Deinem natürlich-c-Moll-Beispiel aber auch schon mit Cm7 los und nicht "nur" mit Cm.

Bei der C-Dur-Tonleiter wäre die erste Stufe dann auch nicht C-Dur, sondern Cmaj7, dann Dm7 usw.

Moral: Einzel-Informationen aus dem Internet zusammenzusammeln kann irreführend sein.

 

[Palm Muter]

Oje, ich rieche eine wilde Durchwirbelung von eher willkürlich zusammengetragenen Elementen aus Stufentheorie, Funktionstheorie und Chord Scales, gepaart mit der etwas irrwitzigen Annahme, dass das alles dasselbe ist.

Das schaff ich heute nacht nicht mehr zu entwirren - @Be-3 , toitoitoi und gute Nacht.

 

[stratte89]

"Stufentheorie, Funktionstheorie und Chord Scales, gepaart mit der etwas irrwitzigen Annahme, dass das alles dasselbe ist"

Ist es nicht? Oh man... Da hab ich wohl die letzten 2 Tage komplett verschwendet... Ich wusste nicht mal, dass es 3 verschiedene Arten von Skalen gibt... also Themenbereiche die wieder komplett unterschiedlich sind... ich dachte Es gibt halt Dur, dann die Moll Tonleitern, und dann noch abwandlungen... In den Youtube Videos hieß es, man soll sich erstmal mit Dur und Moll beschäftigen... Deshalb wollte ich mir halt Tabellen machen von den Tönleitern, damit ich die lernen kann etc.

Dein verlinktes Beispiel ist ja HM2 (harmonisch Moll 2) und nicht natürlich Moll.

Ich dachte man bekommt die normale harmonisch C-Moll Tonleiter wenn man bei der parallelen Dur Tonleiter (Es-Dur) ab der 6. Stufe anfängt zu zählen :/ ich check es nicht

 

[Be-3]

Ich dachte man bekommt die normale harmonisch C-Moll Tonleiter wenn man bei der parallelen Dur Tonleiter (Es-Dur) ab der 6. Stufe anfängt zu zählen :/ ich check es nicht

Nö,
Wenn Du mit den Tonvorrat von Es-Dur nimmst und auf der 6. Stufe startest, erhältst Du eine natürliche Moll-Tonleiter.

Ich möchte jetzt nicht unbedingt noch weitere Begriffe einführen, aber such mal nach "Kirchentonleitern" (Modes).
Der ionische Modus entspricht einer Dur-Tonleiter, der aeolische Modus entspricht der natürlichen Moll-Tonleiter.

Ob ein Stufenakkord (Dreiklang) Dur oder Moll ist, hat zunächst einmal nichts mit seiner Funktion als z. B. Dominante zu tun.

 

[stratte89]

Ich möchte jetzt nicht unbedingt noch weitere Begriffe einführen, aber such mal nach "Kirchentonleitern" (Modes).
Der ionische Modus entspricht einer Dur-Tonleiter, der aeolische Modus entspricht der natürlichen Moll-Tonleiter.

Alles klar, vielen Dank, da werde ich mal nach Suchen

 

[abolesco]

Vlt. wäre dieses Modal Poster für dich das richtige, hier sind die Namen der Stufenakkorde angegeben + Halbtonschritte der Modi usw.
große römische Ziffer = Dur
kleine römische Ziffer = Moll
Kleine römische Ziffer mit einem ° = vermindert
Leider ist das Poster nicht ganz günstig, aber man kanns ja auch selbst nachstellen. Außerdem möchte ich noch drauf hinweisen dass das Signals Music Studio auch einen tollen Erklärkanal auf Youtube hat. Es wird zB. wird in mehreren Videos erkläutert wie man mit den Modi Chordprogressionen basteln kann uvm.
Poster:
https://signals-music-studio-store.creator-spring.com/listing/signals-ultimate-modal-poster?

Hier eins der Videos zum Thema Modi:



Und der Bernd Kiulz hat ein sehr gutes Moduserklärvideo auf deutsch:

 

[CUDO II]

Hallo stratte89,

ich habe jetzt nicht alle Beiträge in diesem Faden gelesen, aber prinzipiell geht es darum -->

d.h. in Molltonart nimmt man für Tonikafunktion Melodisch oder Natürlich Moll.
Für Subdominantmollfunktion nimmt man Natürlich Moll und
für Dominantfunktion Harmonisch Moll.

 

[Claus]

...ich versuche mich im Selbststudium endlich mal der Harmonielehre zu widmen.

Anhand welcher Quelle/n?
Vielleicht ist dir schon bewusst, dass es nicht den einen kanonischen Text zur Harmonielehre gibt, sondern nur verschiedene Blickwinkel, Konzepte und Formulierungen.
Am Anfang der Beschäftigung mit Harmonielehre macht es Sinn, deren Grundlagen zu vertehen. Wie in der Diskussion schon erwähnt, beginnt das mit den Intervallen und dem Dur-/Mollsystem samt Stufenakkorden.

...die Namen der Stufen. Um es besser zu verstehen, mache ich mir gerade Tabellen von den unterschiedlichen Tonleitern.

Tonika usw. sind Begriffe der Funktionstheorie, Stufen werden mit Ordnungszahlen bezeichnet, z.B. "1. Stufe" oder "erste Stufe" usw. In der Akkordskalentheorie bekommen die Stufentonleitern kryptische und teilweise unheitliche Bezeichnungen, z.B. mixo#11 (synonym) lydian dominant scale oder super locrian (synonym) diminished whole tone (synonym) altered scale.

Die "drei verschiedenen Molltonarten" beruhen auf den Anpassungen von Moll an die musikalischen Gegebenheiten. Sie werden bekanntlich als natürlich oder äolisch Moll, harmonisch Moll und melodisch Moll bezeichnet, die Betonung liegt dabei auf Moll, mitbetrachten würde ich bei Popularmusik zumindest noch dorisch.

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

auf Youtube

Da wäre ich in der aktuellen Lage des TO sehr, sehr vorsichtig.

Youtube ist in erster Linie darauf ausgelegt, dir Inhalte zu offerieren, die du brav weiter konsumierst. Das ist keine Bildungsinstitution, auch wenn es natürlich viele gibt, die dort versuchen, Inhalte zu vermitteln - aber wenn du selbst nichts davon inhaltlich auch nur irgendwie beurteilen kannst dann spült es dich eben irgendwo hin, wo der Algorythmus meint, dass dir das >gefallen< wird. Ob dort kompletter Nonsense, 14 von 15 Minuten eigentlich sinnloses Geschwafel - vieles von dem, was der TO an Grundlagen (dringend) anschauen müsste hätte in YT Version nicht mehr als 2min. Etwa eben, was sind ganz Grundsätzlich (die wichtigsten) Intervalle. Wie baut man aus einer Durtonleiter Stufenakkorde? - oder aber man schlicht viel nicht versteht und durcheinanderbringt (und das wie der TO hier vorerst gar nicht merkt), wie soll man das wissen?

 

[abolesco]

Da wäre ich in der aktuellen Lage des TO sehr, sehr vorsichtig.

Es war ein konkreter Hinweis zu Signals Music Studio, nicht zu Youtube allgemein! Wenn du bei denen irgendein Video findest, dass du als kompletten Nonsens oder sinnloses Geschwafel bezeichnen kannst gibst du mir dann bitte Bescheid? Bei Bernd Klilz sieht das etwas anders aus, aber genau dieses verlinkte Video könnte dem TE durchaus helfen die Sache zu verstehen.
Mich hat der SMS-Kanal wärend Corona jedenfalls mächtig voran gebracht und ich verstehe nicht warum du darauf so allgemein-agro reagierst.

 

[Palm Muter]

Wenn DU das nachvollziehen kannst ist es ja auch gut, es ging mir ja nicht darum, dein Posting zu diskreditieren - falls das so rüberkam sorry, das war definitiv nicht meine Absicht.

Aber wie glaubst du kommt die Einschätzung des TOs zustande?
Wenn der auf eines der darauf vorgeschlagenen Videos klickt und dann nochmal ist er vermutlich irgendwo und die Zusammenfassung von dem, was er daraus herausliest ist dann exakt das, was in diesem Thread offenkundig wurde.

Es ging mir darum, dass ohne irgendwelche Grundlagen (du weißt ja z.B. wohl, wie die Intervalle einer Dur/Moll/MM/HM/....-Tonleiter aussehen oder?) sich vom YT-Algorythmus leiten lassen vermutlich keine allzu gute herangehensweise ist. Das war definitiv nicht als Kritik an deinen Ausführungen gemeint, sondern als Warnung an den TO vor einem Blindflug auf einer Plattform, die dir im Zweifel immer das, wo mehr Leute draufklicken und nicht das, was inhaltlich zielführend wäre vor die Nase setzt.


LG

 

[stratte89]

Vlt. wäre dieses Modal Poster für dich das richtige, hier sind die Namen der Stufenakkorde angegeben + Halbtonschritte der Modi usw.
große römische Ziffer = Dur
kleine römische Ziffer = Moll
Kleine römische Ziffer mit einem ° = vermindert
Leider ist das Poster nicht ganz günstig, aber man kanns ja auch selbst nachstellen. Außerdem möchte ich noch drauf hinweisen dass das Signals Music Studio auch einen tollen Erklärkanal auf Youtube hat. Es wird zB. wird in mehreren Videos erkläutert wie man mit den Modi Chordprogressionen basteln kann uvm.
Poster:
https://signals-music-studio-store.creator-spring.com/listing/signals-ultimate-modal-poster?

Hier eins der Videos zum Thema Modi:



Und der Bernd Kiulz hat ein sehr gutes Moduserklärvideo auf deutsch:

Hey vielen Dank für die Videos Beim ersten hab ich nun mehr Fragezeichen als vorher
z.B bei 2:45min sagt er ja, dass er 3 verschiedene F-Chords aus den in der Tonleiter vorhandenen Töne bilden kann, aber aus F A B kann man ja ein F5 bilden, aber den erwähnt er nicht...

Oder die Chords zu den Backing Tracks. Erst dachte ich, es sind einfach die 1. und 3. Stufe der Tonleiter aber dann kommt er bei Aeolian #7 mit nem Amaj7 der jedoch aus A E C# G# besteht, jedoch kommt gar kein C# in der Tonleiter vor sondern ein C (A B C D E F G#). Verwirrend

Oder hier: Wo kommt da auf einmal das E her? Es ist doch ein Eb in der Tonleiter und kein E.

Das zweite war super, und hat mir eine Vorstellung gegeben wie die Modes funktionieren, auch wenn ich es wahrscheinlich noch öfter gucken und mir die Grafiken selber noch einmal erstellen muss um es wirklich zu begreifen. Schade, dass er nicht sagt, wann genau, man nun welche Skala spielen kann Aber wahrscheinlich spielt man dann bei einer Akkordfolge auf jeden Akkord wieder einen anderen Mode?! also z.B A E F#m D, dass man dann auf jeden chord ein unterschiedliches pattern spielt, auf den jeweiligen Grundton des Akkords? Oder das selbe Pattern, aber dann eben mit dem Grundton des Akkords? Bspl. Lydische Skala ab A, dann Lydisch ab E, dann Lydisch ab F#m usw? naja, ich bin noch am Anfang wasdie Theorie betrifft, also werd ich einfach noch mehr lesen und anschauen. Oder man nutzt den Mode desjeweiligen Akkords aber von der Haupttonart aus gesehen? Also der Song ist in A-Dur, also Grundton A-Dur und wenn der Wechsel zum E kommt, dann wieder bei A bleiben aber den E-Mode nutzen...Naja ich find das noch heraus

Anhand welcher Quelle/n?

Youtube und verschiedenste Seiten die ich bei Google mit Suchwörtern wie Harmonielehre, Harmonielehre Gitarre, Intervalle, Akkordaufbau, Tonleitern, Stufenakkorde usw. finden kann.

Jedoch war ja die eigentliche Frage, wie die einzelnen Stufen nun heißen.
Vielen Dank an HarladS für diese Seite https://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz04.htm

Es ist zwar alles so kompliziert formuliert, dass ich nur einen Bruchteil verstehe Aber ich habe dort nun Bezeichnungen gefunden. Sind diese nun korrekt?

@CUDO II Danke für deinen Post, allerdings kann ich mit der Grafik absolut gar nichts anfangen

 

[Palm Muter]

z.B bei 2:45min sagt er ja, dass er 3 verschiedene F-Chords aus den in der Tonleiter vorhandenen Töne bilden kann, aber aus F A B kann man ja ein F5 bilden, aber den erwähnt er nicht...

Ein F5 besteht aus den Tönen F und C und ist für sich genommen kein Akkord, sondern ein Zweiklang (mit dem man speziell im Rock/Metal/entsprechend besoundetem Pop "normale" Akkorde ersetzt)

Hör dir doch mal an, was er ab 1:20 sagt - und vor allem abschließend, nachdem er die Dreiklänge im Schnelldurchlauf durchgegangen ist: das dir das klar sein sollte, weil ansonsten das Video ziemlich verwirrend sein wird (und das ist es ja offenkundig für dich, wie du ja selbst sagst....)
Damit meint er exakt das, was in diesem Thread auch schon gesagt wurde: Zuerst muss man mal verstanden haben, wie man auf den Stufen einer Tonleiter die entsprechenden Akkorde baut. Und diese Stufen haben schlicht Nummern. Das, was du krampfhaft an Namen versuchst zu finden verwirrt dich da derweil nur. Man kann jeden Ton einer Tonleiter als Stufe betrachten und darüber einen leitereigenen (also nur aus den Tönen eben dieser Leiter) Dreiklang bilden. Und da interessiert mal vorrangig: Welche Akkorde entstehen da.
Damit solltest du dich mal befassen.

@abolesco und genau deswegen halte ich YT für eher schwierig.
Solange der TO da so rangeht macht das den gordischen Knoten nur größer statt kleiner.

Lehrklänge sind hier ja noch nicht verlinkt. Bevor die Punkte vor Harmonielehre I, II, III nicht sitzen wird man von dieser eben entsprechend wenig verstehen.

LG

 

[Claus]

Jedoch war ja die eigentliche Frage, wie die einzelnen Stufen nun heißen.

Die Antwort auf diese Frage zu "Stufen" steht für das Dur- Mollsystem bereits in Beitrag 14:
in C: c e g =>1. Stufe, d f a => 2. Stufe usw. bis zur 7. Stufe
Wenn Du etwas anderes gelesen hast, lass' es uns bitte wissen.

Etwas anderes sind die Akkordskalen auf den Stufen. In C, ausgehend vom entsprechenden Grundton:
c ionisch, d dorisch, e phrygisch, f lydisch, g mixolydisch, a äolisch, h lokrisch (h engl=> B, b engl. Bb / B-flat).

Mein Tip, falls Du mit einem Mindestmaß an Verwirrung vorankommen willst: eine deutschsprachige Veröffentlichung anschaffen, die ganz am Anfang anfängt und didaktisch auf der Höhe unserer Zeit ist.
Es gibt gibt vermutlich nicht das eine Heft, das die schlüssige Antwort auf Alles und Jedes bietet.

Aufgrund anderer Beiträge vo dir nehme ich an, dass es um Akkordskalentheorie geht.
Ganz gut gefällt mir dazu das Buch von Mathias Löffler, auch wenn etliche der Musikbeispiele möglicherweise älter sind als Du.
Bright side, man findet alle Beispiele auf YT und viele sind eben "unsterblich".
https://www.thomann.de/de/ama_verlag_rock_jazz_harmony.htm

Wenn Du mit einem Buch oder Heft anfängst, das dich anspricht und den Inhalt schön der Reihe nach bearbeitest kannst Du hier direkt nachfragen, irgendwetwas unklar ist.
Wichtig finde ich jedenfalls, bei "theoretischen" Fragen möglichst nah an der Praxis musikalischer Anwendungen zu bleiben, so versteht und lernt man viel leichter.
https://www.thomann.de/de/cat_rank.html?ar=297924
Eines der gerade von Gitarristen meistgekauften Bücher wird m.E. am wenigsten durchgearbeitet, aber gerne weiterempfohlen - anders kann ich mir die Platzierung trotz einiger Ungereimtheiten und jeder Menge dröger Defintionen und Tabellen statt konkreter musikalischer Beispiele nicht erklären.

Gruß Claus