nicht angeschlagene Saiten schwingen mit

von Saitenstechen, 22.02.08.

  1. Saitenstechen

    Saitenstechen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.08   #1
    Hallo zusammen!

    In einem anderen Thread erklärte Blue Gator bereits, dass Saiten unangenehm mitschwingen können und dieses (besonders bei starker Verzerrung) unsauber klingt. Folglich achte ich nun besonders auf das Abdämpfen der nicht benötigten Basssaiten (palmmute mit der Schlaghand). Angeschlagene Töne dämpfe ich weiterhin mit der Greifhand ab (wenn sie nicht ausklingen sollen).

    Trotzdem bemerke ich immer wieder, dass Saiten in Schwingung geraten, mit denen ich nicht gerechnet hätte. Deshalb zwei Fragen an die Profis unter euch:

    1. Woran liegt es, dass Saiten, die nicht angeschlagen werden, in Schwingung geraten?
    Liegt dies an der Verzerrung, dem Grundton oder an der Gitarre? Bin da selbst recht ratlos und kann leider kein "System" erkennen (von den Basssaiten die durch die Obertöne in Schwingung geraten einmal abgesehen).

    2. Was kann man gegen das Problem unternehmen?
    Da ich nicht im Vorfeld berechnen kann, welche Saiten mitschwingen werden, ist das Abdämpfen nicht immer möglich. Außerdem behindert unnötiges Abdämpfen zum Teil auch den Spielfluss.


    Gruß

    Andreas
     
  2. Hans_3

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    Erstellt: 22.02.08   #2
    Physik. Schwingungsresonanz der Gitarre und/oder Schwingungsenergie der Luft, die durch Schall ausgelöst wird. Gäbe es sie nicht, würdest Du kein Ton hören. So wie Schall an Dein Trommelfell kommt, kommt er auch an die Gitarre zurück.

    Dämpfen, dabei viellicht die vielfältigen Möglichkeiten der Greifhand noch stärker einbeziehen. UNd nicht das Gras unendlich wachsen hören, wenn Du alleine spielst. Gitarre erzeugt nun mal Nebengeräusche, die allein deutlich zu hören sind. Aber im Gefüge einer Band oder Aufnahme überwiegend untergehen wenn sie sich in einem gewissen Rahmen halten.
     
  3. Blue Gator

    Blue Gator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.08   #3
    Da ich gerade hier vorbeisurfe, kann ich ja mal versuchen, noch weitere Erklärungen zu geben. Muss allerdings gestehen, dass ich da auch an Grenzen komme. Letzten Endes geht's hier um Physik. Und davon versteht der Gator nix...

    a.) Grundsätzlich ist es so, dass Saiten dann zum Mitschwingen angeregt werden, wenn ein Ton erklingt, der jener Frequenz entspricht, den die nun mitschwingende Saite selbst erzeugt.
    Kling kompliziert, ist es aber nicht: Spielst du ein E, schwingen die E-Saiten mit. Spielst du ein A (egal auf welcher Saite und in welcher Oktavlage), gerät die A-Saite ins Schwingen. Das gilt übrigens theoretisch auch für gegriffene Saiten, stellt da aber in der Praxis kein Problem dar, weil gegriffene Saiten in aller Regel ja klingen sollen.

    b.) Das Leben wäre einfach, wenn man sich nur merken müsste: "Bei E schwingt die E-Saite mit." Dummerweise gibt's da noch die Obertonreihe. Ich habe jetzt leider keine gute deutsche Erklärung im Netz gefunden und verweise deshalb mal auf die englische wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic_series_(music)

    Wichtig ist die zweite Grafik von oben - diese lange Reihe von Tönen.
    Spielt man auf Saiteninstrumenten (dazu gehört bekanntlich die Gitarre) oder auch Blasinstrumenten einen Ton, so erklingt nicht nur dieser Ton selbst. Gleichzeitig klingt über dem Grundton eine ganze Reihe von "Obertönen". Deren Frequenzen stehen jewels in einem bestimmten Verhältnis zum Grundton (da wirds mir irgendwann zu kompliziert...). Tatsache ist: Wenn du ein E spielst, spielst du in Wahrheit noch jede Menge anderer Töne mit. Und zumindest die dominanteren dieser Obertöne haben die Eigenschaft, dass sie auch andere Saiten zum Schwingen anregen können.
    Um vorhersagen zu können, was bei einem bestimmten Ton passiert, müsste man also dessen Obertonreihe kennen. Wie, die kennst du nicht? ;)

    Naja, du kannst auf jeden Fall sichergehen, dass die Töne des Durdreiklangs über dem Grundton drin sind. Und eben auch noch anderes.
    Aber die Überlegung mit dem Dur-Dreiklang reicht schon. Jetzt sehen wir, dass nicht nur ein E die E-Saiten schwingen lässt, sondern zum Beispiel auch ein C (C-E-G) oder ein A (A-Cis-E). Böse Sache... Und wenn man dann noch in einer Band spielt, gibts ja auch noch Mitmusiker, die einen mit Tönen und den dazugehörigen Obertönen versorgen können...

    Damit wären wir bei Frage 2.: Idealerweise lässt man überhaupt keine nicht benötigten Saiten frei rumschwingen. Nicht nur wegen der Obertöne. Man hält die Gitarre beim Spielen ja auch nie ganz ruhig. Und durch Bewegungen können Saiten bekanntlich auch ins Schwingen gebracht werden.

    Also: Abdämpfen ist Pflicht. Immer.
    Wie in dem anderen Thread schon gesagt wurde, gibt es Situationen (viel Gain), wo sich mitschwingende Töne besonders deutlich bemerkbar machen und andere (clean), wo das weniger auffällig ist. Starke Verzerrung ist sicher die "gefährlichste" Situation, weil da Obertöne besonders verstärkt werden. Nur so funktionieren ja auch so Spielereien wie pinch harmonics.

    Für die Praxis würde ich sagen: Besonders auf das Abdämpfen achten, wenn man merkt, dass es sonst nicht gut klingt. Das ist bei allen verzerrten Sachen so. Eine nette Herausforderung in puncto Dämpfen kann auch Tapping sein. Da hat man zusätzlich das Problem, dass man unter Umständen aus Versehen benachbarte Saiten mit anschlägt.
    Aber wie gesagt: Das hört man.

    Ich würde jetzt aber nicht empfehlen, sich wegen der Dämpfung verrückt zu machen. Das kommt von alleine. Wenn man guten Gitarristen "auf die Finger schaut", wird man feststellen, dass die das ganz unbewusst richtig machen. Da liegt mal beim Solospielen der Handballen ein wenig auf den unteren Saiten. Schon ist da Ruhe. Oder man lässt bei irgendwelchen Läufen den Zeigefinger so halb als Barreé liegen und dämpft damit einige Saiten. Oder man greift einen Ton, schiebt dabei aber die Fingerkuppe an die benachbarte Saite heran, so dass diese gemutet wird. All das machst du irgendwann automatisch.

    Langer Post, ich weiß... Ich hoffe, ich konnte ein wenig weiterhelfen.

    EDIT: Kompliment an Hans 3! Im Prinzip dasselbe wie ich gesagt, aber mit deutlich weniger Aufwand. :great:
     
  4. Hans_3

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    Erstellt: 22.02.08   #4
    *OT ON*

    THX. Ich bin aber leider auch net immer der Meister der verständlichen Verknappung :o Denn dasselbe in weniger Worten zu sagen kostet meist sogar mehr Zeit und Aufwand.

    *OT OFF*
     
  5. BlueChaoz

    BlueChaoz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.08   #5
    Hey!

    Also zum "Ankämpfen" - Tod den Nebengeräuschen:
    1) Ich persönlich unterscheide zwischen Rhythmus und Solo Gitarre
    1.1) Rhythmus
    - Ich dämpfe mit der Greifhand (Daumen) die E und A Saite ab, wenn ich sie nicht brauche (Oder bei Barre auf der A Saite, dämpf ich mit der Fingerspitze des Zeigefingers die E-Saite ab)
    - Ich dämpfe die "unter dem Griff" liegenden oft automatisch mit der Greifhand da die Finger nach unten hin eh "abflachen"
    - Ich versuche (!) möglichst sauber zu spielen! :D (Leichter gesagt als getan...)

    1.2) Solo
    - Ich bin kein großer Solospieler (noch nicht) aber wenn ich nen Leadpart spiele oder sowas dann..
    - dämpfe ich die Basssaiten mit der Schlaghand ab und ..
    - die unteren Saiten wieder mit der Greifhand!

    Mehr fällt mir jetz auch nicht ein, wobei ich ja selber nen Anfänger bin :D Wenn jemand weitere Tipps hat: BITTE her damit ^^

    Grüße
    Chaoz

    PS. Dämpfen ist echt son Thema für sich, aber ich denke wie von Hans_3 gesagt.. Geht nen "kleines Nebengeräusch" im Bandgefüge unter.. Hoff ich zumindest weil ich auch immer alleine spiel :(
     
  6. Saitenstechen

    Saitenstechen Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.08   #6
    Danke für eure Beiträge (besonders für deinen ausführlichen Beitrag, Blue Gator!).

    Bei der Rythmusgitarre ist das Abdämpfen kein Problem. Ersetzt man die "offenen Akkorde" durch Barrés, hat man alle Saiten stets unter Kontrolle. Außerdem spielt man die Akkorde mindestens als "Dreiklang" (wenn es nicht gerade Powerchords sind). Da bleiben nicht ganz so viele Saiten offen, die mitschwingen könnten. :rolleyes:

    Sorgen mache ich mir natürlich nicht über die entstehenden Nebengeräusche. Allerdings fand ich es sehr interessant, einmal bewußt auf solche "Mit-Schwingungen" zu achten und das "Gras wachsen zu hören". Besonders die Aussage von Blue Gator, dass auch die "Töne" der anderen Musiker einer Band Gitarrensaiten zum Schwingen bringen können, ist einleuchtend und auch etwas beunruhigend (stelle dich nie neben den Bassisten ;)).

    Aber nun noch einmal eine konkrete Frage: Mir kommt es so vor, als ob der Ahornhals (incl. Ahorngriffbrett) meiner Tele die nicht angeschlagenen Saiten stärker in Schwingung bringt, als bei meiner Paula, die einen Mahagonihals mit Palisandergriffbrett besitzt. Liege ich da richtig?

    Gruß

    Andreas
     
  7. xanthine

    xanthine Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.08   #7
    ich glaube, das kannst du nicht einfach mit dem holz des griffbretts begründen.

    tele und les paul sind ja (mal abgesehen von der tatsache, dass es es beides gitarren sind) zwei grundverschiedene instrumente. da spielen korpusform, verwendete hölzer etc (einige gehen ja soweit und versuchen die lackierung mit zu berücksichtige) eine rolle - nicht nur das griffbrett.

    noch was zu den obertönen: die ganze sache verkompliziert sich auch noch durch kombinationsschwingungen, wenn du einen akkord oder zumindest zwei töne gleichzeitig spielst. da hilft dir selbst die kenntnis der obertonreihe nicht mehr weiter...

    ...und wenn ich mich nicht irre, dann macht das jeweilige obertonverhalten der instrumente deren klangcharakter aus. wenn alle instrumente die gleichen obertöne, bzw alle keine, hätten, dann machte es keinen unterschied, ob du nun auf einem piano, einer gitarre oder einer tuba ein eingestrichenes c spielst.

    also: dämpfen (leichter gesagt als getan, ich kanns ja selbst nicht...). kleiner tipp am rande: sauber spielen lernt man meiner meinung nach besser, wenn man clean spielt, da verzerrte sounds leichte unreinreinheiten besser schlucken. anfänger wollen aber meistens verzerrt spielen und dreschen dann voll drauf, ohne darauf zu achten, was sie tun - hauptsache man klingt wie körk oder ängus!

    gruß
     
  8. Blue Gator

    Blue Gator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.08   #8
    Das mit dem verzerrt und clean spielen kann man so nicht generell sagen. Da muss man nach Technik bzw. Übungszielen unterscheiden. Richtig ist, dass viel Gain Unsauberkeiten in puncto Anschlag kaschiert. Deshalb sollte man so Sachen wie die berühmte Petrucci-Übung und Co. tatsächlich clean üben.
    Nebengeräusche und die hier diskutierten nicht ordentlich abgedämpften Saiten beispielsweise hört man allerdings verzerrt sehr viel stärker raus. Auch unsaubere Unisonobends bzw. solche Sachen, dass man beim Greifen eines Akkordes die Finger auf dem Griffbrett etwas "verzieht" und damit schiefe Töne produziert, deckt ein verzerrter Sound ziemlich gnadenlos auf.

    Es kommt also immer drauf an, was man üben will.
     
  9. Saitenstechen

    Saitenstechen Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.08   #9
    @xanthine: "... da verzerrte sounds leichte unreinreinheiten besser schlucken."

    Da vertritts du eine Meinung, die nicht ganz dem "Tenor" entspricht. ;) Wie bereits gesagt wurde, klingen die Schwingungen der nicht angeschlagenen Saiten im Zerrmodus deutlich stärker mit, als bei einem Clean-Sound.


    "Ich glaube, das kannst du nicht einfach mit dem holz des griffbretts begründen."

    Eine Diskussion, welches Gitarrenmodell welchen Klang erzeugt möchte ich eigentlich nicht vom Zaun brechen; da gibt es schon unzählige Threads. :rolleyes: Meine Frage soll sich in erster Linie nur auf den Unterschied zwischen Ahorn- und Palisandergriffbrett beziehen. Zum besseren Verständnis: Nach meinem Empfinden werden die Saitenschwingungen vom Ahorngriffbrett "abgestrahlt" und wirken demnach verstärkt auf die anderen Saiten ein (d.h. Obertöne bringen die Basssaiten stärker in Schwingung).

    "noch was zu den obertönen: die ganze sache verkompliziert sich auch noch durch kombinationsschwingungen, wenn du einen akkord oder zumindest zwei töne gleichzeitig spielst. da hilft dir selbst die kenntnis der obertonreihe nicht mehr weiter..."

    Bei einem Akkord kann, wie ich schon sagte, der Barré (Zeigefinger) alle Saiten unter Kontrolle halten (abdämpfen). Deshalb sehe ich die Problematik, wie von dir geschildert, nur bei den "offenen Akkorden" und den "doublestops".

    Gruß

    Andreas
     
  10. xanthine

    xanthine Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.08   #10
    ja, stimmt, gewisse unsauberkeiten (wie eben das mitschwingen) werden verzerrt noch stärker verstärkt. aber das hört man ja meist so schnell und direkt, dass man automatisch versucht es abzustellen, wenn man nicht ganz taub ist. und dann bleiben eben die kleinigkeiten...wie unsauberes greifen, resultierendes schnarren...und das gewöhnt man sich eben schnell bei verzerrte barre- und powerchords an, weil mans da nicht so hört.

    nochmal zum griffbrett:
    1) kann ich das so nicht wirklich nachvollziehen. dazu fehlt mir auch die vergleichsmöglichkeit. würde es aber wenn überhaupt nach der härte des holzes begründen --> reflexion
    2) eine echte aussage könnte man vllt. treffen, wenn man zwei ansonsten absolut (soweit das geht...) teles mit verschiedenen griffbrettern vergleicht
    3) will ich die diskussion auch nicht anzetteln ;)

    gruß,

    xanthine
     
  11. ozzy_munich

    ozzy_munich Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.08   #11
    Ich hab das selbe problem, dass die tiefe E-Saite mitschwingt, und zwar ziemlich heftig.

    Im verzerr-modus : schlage ich die hohe e-saite an, schwingt die tiefe E-saite leicht mit, schlage ich die b-saite an, schwingt die tiefe E-saite mit als hätte ich sie auch angeschlagen, und zwar mit einem ziemlich kräftigen flageolett im anschluss... die g-saite wirkt sich überhaupt nicht auf andere aus...

    :confused:

    gruss
    oskar
     
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