Orgelsimulation mit Raspberry Pi

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Doc Brown

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Hallo ins Forum,

hat hier jemand schon Mal eine Pfeifenorgel Simulation mit einem Raspberry Pi gebaut? Das würde ich gerne probieren. Ein Raspberry Pi, Soundkarte, PC Lautsprecher und MIDI Kabel wären vorhanden. Beim OS 🐧 Raspbian sind Software Orgeln dabei. Ein geeignetes Keyboard fehlt noch.

Welches für Orgel typische MIDI Keyboard, neu oder gebraucht, könnt ihr dazu empfehlen bzw. worauf muss man achten? Zum Erlernen des Orgelspiels bzw. Testen, ob das interessant wäre, wollte ich so eine Orgel Mal aufbauen. Es soll daher klein angefangen, aber evtl. später möglich sein, die Simulation schrittweise auf 3 Manuale mit Pedal zu erweitern.

Für ein paar Hinweise speziell in Richtung Orgel wäre ich dankbar.

Doc Brown
 
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Was Du noch nicht auflistest, sind:
* Eingabemittel (Register, Schalter usw.)
* mechanische Stabilität der Manuale (sollten ja nicht gegeneinander verrutschen)
Beim OS 🐧 Raspbian sind Software Orgeln dabei
Hast Du denn dazu Höreindrücke gefunden? Oder anders: Lohnt es sich von dieser Warte aus?
Welches für Orgel typische MIDI Keyboard,
Für den Anfang reicht sicher ein MIDI-controller. Nur wird die Tastatur für richtiges Orgelspielen nicht ausreichen:
* Tasten sind fast immer etwas schmaler als am Original
* man muss praktisch bis unten durchdrücken, um den Ton auszulösen ... das könnte für Orgeln untypisch sein

Für ein paar Hinweise speziell in Richtung Orgel wäre ich dankbar.
Es gibt außerhalb vom MB ausgesprochen detaillierte Orgel-Foren. Dort würde ich einmal genauer nachfragen.

Zum Erlernen des Orgelspiels bzw. Testen, ob das interessant wäre, wollte ich so eine Orgel Mal aufbauen.
Nun, das Ziel könntest Du anhand dieser oder ähnlicher Aufnahmen für Dich konkretisieren:

Fußarbeit:

Registereinsatz:

Klanggestaltung:
 
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Hast Du denn dazu Höreindrücke gefunden? Oder anders: Lohnt es sich von dieser Warte aus?
AFAIK ist da die freie und kostenlose Linux-Software Aeolus installiert. Wenn sie nicht drauf ist, sollte man sie installieren können. Ich habe die auch auf meinem Linux-Rechner. Macht Spaß!

Wenn man einen Touchscreen hat, kann man auch bequem die Register "ziehen".

Klingt auf jeden Fall gut!


Viele Grüße,
McCoy
 
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MS-SPO, Du möchtest sagen, dass es kein geeignetes MIDI Keyboard für Orgel gibt, die Software also nur theoretisch Orgelklänge generiert, man den Computer somit praktisch zum Spielen dieser Art Musik über Manuale nicht nutzen kann? Schade!
 
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Nein, was ich mitteilen möchte: Du wirst Dich etwas umschauen müssen, mit Auge (Info) und Hand (Spielgefühl).

Es gibt außerhalb vom MB ausgesprochen detaillierte Orgel-Foren. Dort würde ich einmal genauer nachfragen.
Wie gesagt ...
 
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Doc Brown

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Schade, dass hier niemand direkt einen Tip für ein geeignetes Keyboard hat oder Begriffe in den technischen Daten nennen kann, auf die ich bei der Suche achten muss. Selber anspielen macht keinen Sinn, da ich keinen Vergleich habe und es daher nicht beurteilen kann. Vielleicht habe ich die Frage auch in der falschen Rubrik gestellt.

Orgelforen habe ich bereits durchsucht. Egal wo ich etwas zu dem Thema Computer lese, ein Keyboard ist bereits vorhanden, der Typ/Hersteller wird aber leider nicht genannt oder die Links funktionieren nicht mehr bzw. das Produkt ist verm. ausgelaufen, aber man bekommt den Eindruck, dass jedes beliebige geeignet sei. Es gibt andererseits einige Hersteller die Spieltische mit Holzmanualen, sogar nach Kundenwunsch anfertigen. Das sind aber keine Produkte, wo ich mit einem Raspberry Pi als erstes Experiment beginnen würde. Eigentlich wollte ich nur nicht gleich Plastikschrott kaufen, weil ich das hierfür falsche Keyboard auswähle oder später nicht erweitern kann.

Ein paar genannte Stichpunkte habe ich mir notiert, kann aber die Angaben nicht verifizieren (im Internet steht oft Unsinn).
- midi in und out zum Kaskadieren der Manuale und Pedal
- Midikanal einstellbar
- 5 Oktaven = 61 Tasten
- Wasserfall Tasten
- Aftertouch
- Orgelvollpedal
- keine zusätzlichen Bedienelemente, weil diese beim Kaskadieren im Wege sind und sowieso nicht benötigt werden
- keine Klaviertastatur

Eine Suche mit den Kriterien bei Händlern führt leider nicht zum Ziel, weil bei keinem Produkt alle Punkte erfüllt werden. Vor allem die Midi Anschlüsse sind kaum zu finden und somit könnte dort dann kein weiteres Manual über Midi-in angeschlossen werden.
 
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detaillierte Orgel-Foren. Dort würde ich einmal genauer nachfragen.

Orgelforen habe ich bereits durchsucht.
Suchen ist das Eine, dort fragen das Andere.

Schade, dass hier niemand direkt einen Tip für ein geeignetes Keyboard hat oder Begriffe in den technischen Daten nennen kann,
Ich denke, das Problem ist, das in diesem Forum, wenn überhaupt, nur eine geringe Zahl von Spielern auf Sakralorgeln da sind. Das sind aber die, deren Expertise Du bräuchtest.

Ein weiteres Problem ist die Umsetzung eines ehemals rein mechanischen Instruments in die Welt der Elektronik. Obwohl im Laufe der Zeit mechanische Ventile durch elektrische abgelöst wurden, bleibt das Wirkprinzip wie beispielsweise hier beschrieben: http://die-orgelseite.de/funktionsweise.htm. Abschnitt "Die Übertragung von den Tasten zu den Pfeifen". Damit sollte klar sein: Ein Aftertouch macht für ein echtes Sakralorgelspielgefühl wenig bis keinen Sinn. Aber das sollte ein erfahrener Organist bestätigen oder wiederlegen.

Ich habe auch große Fragezeichen an Dein Vorhaben.

Auf der einen Seite gehst Du einen Billig-Weg mit dem Rhaspberry, oder sogar mit dem Zynthian. Auf der anderen Seite strebst Du im Grunde so etwas wie eine Organistenausbildung an ... die gibt's weder von der Hardware, noch von der Ausbildung und Spieltechnik zum Nulltarif.

Damit spräche nichts gegen den Weg, außer Deinem Budget, mit einem Billigst-Maserkeyboard zu beginnen und es schrittweise zu ersetzen. Egal, mit welchem Instrument Du beginnst: Der erste Kauf wird nicht der Letzte sein.

"Nulltarif" und "Reinschnuppern" könntest Du beispielsweise durch coronakonforme Kontakte zu Deinen örtlichen oder regionalen Kirchengemeinden verwirklichen. Es sollte mich schon sehr wundern, wenn es dort nicht einen bereitwilligen Organisten gäbe, einem Neuling die Welt der Orgeln zu öffnen, vielleicht sogar "am großen Gerät".


Es gibt Wege jenseits des Rhaspberries ;-)
 
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Aftertouch ist für die Simulation einer Kirchenorgel sinnlos, denn so etwas kennen Pfeifenorgeln ohnehin nicht.

Der Tipp von @MS-SPO, mal einen Kirchenmusiker in der Region anzusprechen dürfte wirklich zielführender sein als die Experimente mit Rhaspberry & co.

In der Auktions-Bucht kommt man im übrigen oft schon sehr günstig an komplette elektronische Kirchenorgeln, die auch schon mit einem vollen Pedal ausgestattet sind, siehe hier einige aktuelle Angebote:
https://www.ebay.de/sch/16219/i.html?_from=R40&_nkw=kirchenorgel&_sop=1
Solo-Pedale mit MIDI sind neu exorbitant teuer, da sie nur in kleinen Stückzahlen gefertigt werden, der Markt dafür dürfte recht übersichtlich sein. Daher schätze ich, dass das Experiment, mit Rhaspberry, Keyboard + Pedal absehbar deutlich teurer sein als eine ältere gebrauchte Komplett-Orgel, die vielleicht sogar schon zwei Manuale hat.
Als heimische Übe-Orgel würde ich so ein gebrauchtes Teil jedenfalls vorziehen, die Zeit, die man in das Frickeln investiert, hättest du dann schon mit Spielen verbracht.
 
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McCoy

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Ich glaube nicht, daß es ein handelsübliches Masterkey mit einer sakralorgeltypischen Druckpunkttastatur gibt. Von Fatar gibt es für Sakralorgeln die 61/TP/6LP. Da müsste man irgendwie ein Gehäuse dafür organisieren/basteln.
https://www.hauptwerkshop.de/Spieltische/Klaviaturen/Fatar-TP-6-LP.html

Wenn es auf Druckpunkt etc. nicht so ankommt, würde ich schauen, was die Hammondorganisten nehmen. da wird AFAIK häufig eine fatar 61/tp80 waterfall genommen.

Hier gibt es einen speziellen Tastaturenthread: https://www.musiker-board.de/threads/verbaute-tastaturen-und-hersteller-sammelthread.435157/

AFAIR ist @microbug ein Tastaturenkenner. Vielleicht hat er noch eine Idee.

Ansonsten auch mal bei den Masterkeys nachfragen:
https://www.musiker-board.de/forum/masterkeyboards-controller.270/

Viele Grüße,
McCoy
 
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In der Auktions-Bucht kommt man im übrigen oft schon sehr günstig an komplette elektronische Kirchenorgeln, die auch schon mit einem vollen Pedal ausgestattet sind, siehe hier einige aktuelle Angebote:
https://www.ebay.de/sch/16219/i.html?_from=R40&_nkw=kirchenorgel&_sop=1
Wow, was es alles gibt.

Neue Sakraorgeln gäbe es beispielsweise hier, wobei ich nicht einschätzen kann, wie gut sie sind: https://www.viscountinstruments.com/musical-instruments/classic-organs/
 
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  • Welches für Orgel typische MIDI Keyboard, neu oder gebraucht, könnt ihr dazu empfehlen bzw. worauf muss man achten?

Wie schon erwähnt, würde es zum Herumprobieren erst einmal jede 5-Oktaven-MIDI-Tastatur tun.

Wenn man es optimal haben möchte, gibt es von Fatar einige Sakralorgel-Tastaturen mit halbwegs realistischem Spielgefühl, Druckpunkt, ausreichender Tastenläge (Hebel!) wie z. B. TP/6L oder TP/60L und ihre Spielarten.
Bei Holz wird's dann richtig teuer. Zum Herumprobieren mit Raspberry, Aeolus etc. sicher übertrieben.


Zum Erlernen des Orgelspiels bzw. Testen, ob das interessant wäre, wollte ich so eine Orgel Mal aufbauen.

Wesentlich für das Erlernen des Orgelspiels ist jedoch ein Pedal, sonst ist das nichts Halbes und nichts Ganzes.
Alles andere ist nur ein wenig "mit Sounds herumexperimentieren".
Freilich gibt es auch manualiter spielbare Orgelliteratur, aber im Grunde gilt: ohne Pedal ist alles nix, da braucht man sich um Feinheiten, wie sich die Manuale spielen, nicht zu sorgen.


Ein weiteres Problem ist die Umsetzung eines ehemals rein mechanischen Instruments in die Welt der Elektronik.

Ja, schon, aber das ist lange her.
In der gegenwärtigen Realität haben viele Orgel-Spieltische immer noch elektrische Trakturen - da gibt es überhaupt keine spürbare Verbindung zum mechanischen Spielwerk.
Freilich fühlen die sich anders an als Plastik-Synthesizer-Tastaturen, aber auch in der realen Pfeifenorgelwelt muss/musste man Kompromisse eingehen. Das würde ich jetzt nicht so dramatisch sehen - haben viele so gelernt und überlebt.


Wenn es auf Druckpunkt etc. nicht so ankommt, würde ich schauen, was die Hammondorganisten nehmen. da wird AFAIK häufig eine fatar 61/tp80 waterfall genommen.

Im Prinzip schon. Aber da bei Hammonds die Waterfall-Tastatur als wesentlich angesehen ist, sind diese Tastaturen auch teurer als vergleichbare "Sprungbrett"-Tastaturen (glaube ich, war jedenfalls mal so).
Im Gegenteil würde ich für Pfeifenorgeln Sprungbrett-Tastaturen deutlich bevorzugen:
  • Gerade bei mehr als zwei Manualen lassen sich Sprungbrett-Tastaturen durch die mögliche "Überlappung" näher an den Spieler heranrücken.
  • Manchmal ist es erforderlich, mit einer Hand auf einem Manual zu spielen und auf dem Manual darüber Töne zu halten. Das ist bei Waterfall-Tastaturen durch den größeren Versatz viel schwerer.


Druckpunkt

Wie gesagt hatten/haben viele Organisten notgedrungen in ihrer Kirche noch mit elektrischen Trakturen zu tun, ob sie wollen oder nicht.
Auch der Zusammenhang mit dem erzeugten Klang hat wesentlichen Einfluss darauf, wie sich eine Tastatur beim konkreten Spielen anfühlt.
Ich habe mir (mit elektrischen Trakturen sozialisiert) vor dem letzten Silvesterkonzert, das vor Corona noch möglich war, mal eine Nacht in der Kirche gegönnt und bewusst auf die Feinheiten der Orgel geachtet (angefangen bei der Windmaschine, dem Knacken im Gebälk, dem Spielgefühl beim stummen Spielen ohne Register bis hin zur Tonerzeugung beim Tastendruck - normal und extrem langsam usw.)
Es war eine recht neue Orgel mit rein mechanischer Traktur (nicht einmal mit Setzeranlage).
Die ersten ein bis zwei Millimeter Tastenhub setzen praktisch keinen Kraftaufwand voraus, erst dann muss man ein deutliches Losbrechmoment überwinden, um das Ventil öffnen zu können (der "Druckpunkt", den man bei elektrischen Trakturen, wohlgemerkt auch bei echten Pfeifenorgeln, so überhaupt nicht hat).
Dieser Druckpunkt fällt je nach Orgel so deutlich aus, dass man durch den zur Überwindung nötigen Kraftaufwand automatisch die Taste recht schnell nach unten durchdrückt, was die berühmte "Tongestaltung" des Anblasverhaltens in der Praxis wieder relativiert.

Na ja, die genannten Fatar-Sakralorgeltastaturen bieten jedenfalls eine Druckpunktsimulation und ein ziemlich brauchbares Spielgefühl.
Ob das wirklich in der ersten Ausbau- und Experimentierstufe wirklich nötig ist, sei dahingestellt.


In der Auktions-Bucht kommt man im übrigen oft schon sehr günstig an komplette elektronische Kirchenorgeln, die auch schon mit einem vollen Pedal ausgestattet sind,

Und auch das ist eine gute Möglichkeit, relativ günstig ohne Gebastel an einen zum Orgeln geeigneten kompletten Spieltisch zu erhalten.
  • Vielleicht reicht auch schon eine solche Orgel?
  • ältere müssen noch midifiziert werden (Bastelei), sind dafür auch günstiger zu haben
  • neuere haben bereits MIDI, klingen aber auch von Hause aus schon mehr als brauchbar zum Üben (auch ohne Aeolus oder gar Hauptwerk)
  • Komplette Selbst-Bastelei geht auch ins Geld, wenn ich alleine bedenke, was für eine Orgelbank, die über ein Vollpedal passt, abgerufen wird....

Zig Generationen von Organisten mussten zuhause auf eine Übemöglichkeit verzichten und hatten höchstens ein Klavier (das ist vom Anschlag her noch ungeeigneter als eine Synthesizer-Tastatur, zumindest meiner Meinung nach) oder idealerweise ein Cembalo, das hat wenigstens einen Druckpunkt.
Gerade im Hinblick auf Cembalo-Üben halte ich @MS-SPOs Einwand bezüglich der Tastenbreite für vernachlässigbar, denn Cembalo-Mensuren sind noch viel schmaler und außerdem gibt es bei historischen Pfeifenorgeln allen möglichen Wildwuchs, da ist es gut bzw. unerlässlich, sich eine gewisse Flexibilität anzutrainieren.

Viele Grüße
Torsten
 
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Das sind doch einmal sehr fachkundige Worte. Danke @Be-3 :great:
 
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Doc Brown

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Ich denke, das Problem ist, das in diesem Forum, wenn überhaupt, nur eine geringe Zahl von Spielern auf Sakralorgeln da sind. Das sind aber die, deren Expertise Du bräuchtest.

Du meinst, wir sind hier in einem elektrischen Gitarrenforum.

Mir geht es darum, dass der Aufbau elektrisch funktioniert und man sollte das Keyboard leicht verstauen können. Zunächst möchte ich nur noch ein Keyboard/Manual dafür kaufen, das gerne etwas mehr kosten darf, wenn es später erweitert werden kann. Mechanisch gebastelt werden sollte erst einmal nicht.

Es gibt Wege jenseits des Rhaspberries ;-)

Mit einem Apfeltablett und zusätzlicher Software könnte man so etwas auch bauen. Dann wäre der Touch Bildschirm gleich integriert. Das müsste man aber alles kaufen und das Keyboard trotzdem auch.
 
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Christian_Hofmann

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Schade, dass hier niemand direkt einen Tip für ein geeignetes Keyboard hat oder Begriffe in den technischen Daten nennen kann, auf die ich bei der Suche achten muss. Selber anspielen macht keinen Sinn, da ich keinen Vergleich habe und es daher nicht beurteilen kann. Vielleicht habe ich die Frage auch in der falschen Rubrik gestellt.
Im Prinzip ist jedes Keyboard mit Midi Ausgang potentiell geeignet und zugleich nicht. Ich selbst nutze an meinem Spieltisch Aeolus, ein 30 Tasten Pedal und 3 Keyboards von Nektar (Impact GX61). Damit komme ich gut zurecht. Authentisch Orgel spielen kannst du nur an einer echten Orgel. Bedenke dabei das jede Orgel ein Unikat ist und spezifische Eigenarten hat. So was kann man nicht simulieren.

Wenn dein Ziel ist einen Spieltisch zu bauen der möglichst original an einer echten Orgel ist, dann solltest du dich einmal mit den BDO Spieltischnormen befassen, diese beantworten alle deine Fragen zu Manual, Pedal, Abstände und und und. Dann wird es aber auch richtig teuer und kompliziert.

Wenn es dein Ziel ist einfach Zuhause üben zu können, dann richte dir einen Spieltisch so ein wie es für dich bequem ist und kümmere dich nicht weiter um Normen oder welches Keyboard nun authentisch ist. Bei der Software Aeolus gibt es auch nicht wirklich viel zu beachten, dort kannst du ein Midi Keyboard von 1-88 oder mehr Tasten komplett nutzen. Wenn du mit Hauptwerk/GrandOrgue arbeiten willst, dann richtet sich die Anzahl der Tasten an das Sample Set. Bei alten Orgeln kann dir da alles von 12 bis mehr als 88 Tasten begegnen.

Egal wie, bedenke einen Spieltisch zu bauen ist nicht günstig. Midi Keyboards, Ständer, Pedal, Hardware und so weiter kosten einige Euro. Beim Fachhändler bekommst du digitale Spieltische mit zwei Manuale, Pedal und Bank ab 4.500 Euro. Rechne da vorher ob dies nicht eine bessere Option ist. Vorteil dort ist das es ganz sicher funktioniert und möglichst authentisch ist.
 
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Ich besitze eine kleine transportable "Johannus One" [https://www.johannus.com/de/kollektion/hausorgeln/one/one - unter "Multimedia" finden sich einige anschauliche Praxis-Videos].
Es ist schon erstaunlich, was die an Orgel-Sample-Sounds zu bieten hat. es gibt die Auswahl zwischen deutschem, französischem, englischem und amerikanischem Orgelklang. Verschiedene Temperierungen sind auf Knopfdruck abrufbar.
Diverse Keyboard-Klänge, Streicher, Bläser sind auch mit dabei. Durch Splitten des Manuals kann eine Zweimanualigkeit simuliert werden.
MIDI geht sowohl über USB (PC) als auch über klassische MIDi-Buchsen. Was wiederum sowohl den Anschluss eines zweiten Keyboards als echtes zweites Manual erlaubt (wozu man es aber auf einem separaten Ständer über dem "One" platzieren müsste), als auch den Anschluss eines MIDI-Orgelpedals.

Und dabei ist das "ONE" sehr gut transportabel (ein MIDI-Pedal wohl eher nicht unbedingt, aber möglich wäre auch, ein MIDI-Pedal zu transportieren).
Vielleicht wäre so etwas für den Anfang ganz gut mit der Option, sie später zu erweitern. Von den Samples her sind die neueren elektronischen Orgeln wirklich recht beeindruckend, wohingegen ältere Teile, die man heute ganz billig bekommt, klanglich meist ziemlich ´bescheiden´ sind.

Das Thema Druckpunkt würde ich nicht allzu hoch hängen. Ich kenne etliche Organisten, die sowohl auf mechanischen als auch auf elektrischen Trakturen unterwegs sind (sogar eine pneumatische Traktur ist darunter) und die zu hause entweder nur auf dem Klavier üben oder eine elektronische Übeorgel haben (zwei kenne ich, die eine Pfeifen-Übe-Orgel zu hause haben).
Ab einer gewissen Größe des Werks geht die Orgel sowieso nicht mehr mit einer mechanischen Traktur zu spielen, weshalb gerade die ganz großen Werke elektrische Trakturen haben (müssen), einige historische Instrumente haben wie erwähnt pneumatische Trakturen.

Edit:
Sorry, ich hatte noch einen anderen Link im Speicher - jetzt korrigiert.
 
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Christian_Hofmann

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Das Thema Druckpunkt würde ich nicht allzu hoch hängen.

Im Prinzip gibt es ja nur Ton an oder Ton aus. Natürlich haben mechanische Orgeln die Möglichkeit durch weniger Druck das Ventil nur etwas zu öffnen was gewisse Möglichkeiten bietet. Aber praktisch ist das ja ohne Relevant. Vielleicht wäre dem Threadersteller gut beraten sich mal an einige Orgeln zu setzen um zu merken wie groß die Unterschiede sind und das es kein wirkliches "Optimal" gibt abseits irgendwelcher Normen denen man an alten Orgeln ohnehin nicht begegnet. Früher haben die Orgelbauer nach eigener Ansicht die Orgeln gebaut. Unsere Marktkirche hat z.B ein Manual wo die Tasten einfach mal ein paar Millimeter schmaler sind. Kein großes Ding, aber am Anfang liegt man gerne mal einen Ton daneben. Als Orgelspieler muss man sich wirklich jederzeit umstellen können auf sein Instrument.
 
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Noch eine Anmerkung hierzu:
Du meinst, wir sind hier in einem elektrischen Gitarrenforum.
Nein, damit wirst Du den Mitgliedern in diesem Forum höchstens oberflächlich gerecht :giggle: Hier ist so viel Sach- und Fachverstand, Wissen, Erfahrung und Hilfsbereitschaft versammelt, das ist schon toll.

Ich dachte eher an eine simple Logik:
  • Klavier / Keyboard und Gitarre gehören zu den am häufigsten gelernten Instrumenten
  • Schlagzeuger sind schon seltener
  • Sakralorganisten sind noch viel seltener.
Wie also erhöhst Du die Chancen auf zügige und fachgerechte Antworten auf Deine Fragen? Siehe oben.

Glücklicherweise ... haben Einige, die Erfahrung auf dem Gebiet Deiner Fragen haben, nun diesen Beitrag bemerkt :great:
 

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