P90 rotziger als Humbucker?

[sonus]

Woher dieser unlogische Vergleich kommt verstehe ich nicht, ein gültiger wäre eher der Vergleich eines Fiat Uno (10000€) mit einer S-Klasse (50000€+). Oder in der Gitarrenwelt zu bleiben, einer Squier Bullet zu einer Custom PRS.

Und der Preis ist durchaus in den Material- und Herstellkosten zu suchen, nicht weil beim letzteren ein Stern auf der Haube oder ein PRS auf der Kopfplatte steht.

Zur Info, ich bin Elektronikentwickler und kaufe täglich Material im Großhandel ein. Mit 2€ baust Du keinen brauchbaren Pickup, auch nicht bei 10000 Stückzahl, auch die 12€ Teile nicht - ausser Du lässt es von versklavten Kindern in Indonesien wickeln und importierst es schwarz nach DE.

Und ich bin Elektrotechniker, arbeite unter anderem an einem Produkt für die Entwicklung bei Siemens/Nokia/Telekom. Ich weiß zwar nicht alles, aber das mit Sicherheit Wenn du es nicht auf die Reihe kriegst, dann kaufst definitiv beim falschen Mann. Ich habe auch weiterhin keine Lust darüber zu schwadronieren.

 

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Sicher dass Du das weißt? Liste mal die Zutaten auf mit dem jeweiligen Einkaufspreis Deines Lieblingsanbieters, das würde ich gern sehen. Das ist ganz anders als eine Platine und einen Haufen SMD-Käfer in Stückzahlen zu kaufen.

Wir hätten da:
- Bobbins/Deckel für P90 (evtl. noch Werkzeugkosten dazu wenn eigenes Gehäuse, lassen wir aber hier mal weg)
- 6 Schrauben/Polstücke, Schrauben und Federn für die Befestigung sowie 4 Stück fürs Gehäuse
- Spacer, Kunststoff oder Holz
- Wickeldraht isoliert
- Magnet mit ausreichender Güte und passender Größe/Form
- Wachs
- Verbindungskabel 3- oder 5-adrig, geschirmt
- Bodenblech passend gestanzt/gebogen/Gewinde geschnitten
- Lötzinn (fast vernachlässigbar, kostet aber auch was)
- Verpackung/Druck
- Ggf. Beschriftung per Siebdruck

Darfst gern für 10000 Stück vorrechnen - ganz ohne Entwicklung, Arbeit, Design, Logistik etc., das lassen wir mal außen vor. Wenn Du das für 2€ zusammenkriegst in gerade minimal akzeptabler Quali, mache ich morgen eine Pickup-Firma auf.

 

[sonus]

Wenn du willst, dass ich dir das Centgenau vorrechne, dann kann ich dir die Arbeitszeit für die Recherche gerne in Rechnung stellen.

Das teuerste an der Geschichte ist der Kupferlackdraht (aus deutscher Fertigung), der schlägt mit etwas über einem 1 € zu Buche, und der Magnet. Hier und jetzt als Privatmann, bekomme ich ausreichend Kupferlackdraht für 53 Pickups zu einem Preis von knapp 60€, den Magneten pro Stück 50 Cent. Alles andere sind Cent-Beträge.

Die Verpackung ist unter Umständen sehr teuer, aber das trifft ja auf die günstigen Pickups nicht zu, die werden meist im einfachen Karton verschickt, während die "Edelteile" aufwändigeres brauchen. Aber deswegen hatte ich ja geschrieben, dass Marken-Pickups etwas mehr kosten dürfen. Solange du aber keinen hochbezahlten Ingenieur da hinsetzt, der 45 Minute lang jeden Pickup einzeln anstarrt, ist eine Preisdifferenz von mindestens 60€ nicht gerechtfertigt, auch nicht mit bunter Verpackung.

 

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Haha, Arbeitszeit als Ausrede... nicht schlecht Und das teuerste düfte gutes Magnetmaterial sein, da kannst viel Wickeldraht für kaufen. Und was den rest angeht, centbeträge sind das teilweise, aber hohe zweistellige. Ergo: mit 2€ kommst niemals hin.

EDIT: meine Kollegen im Büro (alles nicht-Musiker aber alte Entwickler) lachen sich gerade tot über die 2€...

EDIT2: ein Kollege hat sich gerade geschwind den Spaß gegeben und bei 10000 Stückzahl und dem billigsten Material kommt er auf grob 5€ (Conrad, Reichelt, RS und StewMac/Boston für Gehäuse etc.) - für einen Schrottpickup wie das 12€ Teil. Und das alles ohne Entwicklung, Arbeit, Maschinen, Energiekosten, Miete, Logistik, Lagerung und ganz ohne Verpackung.

 

[Stoner]

Nur gut, dass der Leser sich über die - wieder mal übliche - Polemik sein eigens Bild machen kann.
...

Das macht er jeder aktive aktive User bei jedem Beitrag, den er liest.

@all
Ich verstehe gar nicht, warum ihr auf dieser Polemik eine Diskussion aufbaut, das führt doch offensichtlich zu gar nichts.

Und warum gleich einen User komplett ignorieren? Reicht es nicht einfach polemische Kommentare hinzunehmen, kurz zu überdenken und dann gegebenenfalls diese zu ignorieren?
Jeder von euch wusste doch, als ihr die Diskussion weiter getrieben habt, wer welche Argumente bringt und wohin die Diskussion führt.
Wenn es komplett sachlich bleibt, könnte es sogar ganz interessant werden...
... wenn nicht, kann jeder hier im Forum drauf verzichten.

@bussela
Persönliche Angriffe und das Auseinandernehmen von Beiträgen sind eine Unart. Chill' mal ein wenig.

 

[sonus]

@Stoner:

Du hast Recht. Es ist halt nur so, die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber ich hätte mir die Zeit auch sparen können -.-

 

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Ignorieren klappt übrigens wunderbar mit der Ignore-Liste die vBulletin (die Forumsoftware) zur Verfügung stellt.

sonus: hoffentlich stellt uns die Zeit jetzt nicht noch in Rechnung

 

[bussela]

(…)viel Spaß mit weiterer Diskussion, ohne mich.

Menno! Du hattest es doch versprochen. ;-)

Persönliche Angriffe (…) sind eine Unart.

Eben! Meine Rede! Wenigstens bin ich nicht der Einzige hier, der das so sieht. Aber solange die Mods nichts gegen Wowbaggers permanente Beleidigungen unternehmen, müssen wir wohl weiter beweisen, daß Bußfertigkeit und Langmut Tugenden sind.

 

[sonus]

sonus: hoffentlich stellt uns die Zeit jetzt nicht noch in Rechnung

Druckt gerade. Anschrift?

 

[Slideblues]

Na was ist denn hier los…?

Ein Pickup besteht aus einer / oder 2 Spulen…, diese Spulen bestehen aus einem Spulenkörper und dem Wicklungsdraht. Bei Pickups besteht diese Wicklung aus isoliertem CU Draht…. in der Regel in Stärken von AWG 41 bis 42 (0,071, 0,063 und 0,056). Allerdings kann man hier abweichend von der Regel auch PU finden / wickeln, die größere Querschnitte haben. (AWG 39, 0,089) um geringere Ohmsche Widerstände zu erreichen…(Senkung der Induktivität / Erhöhung der Resonanzfrequenz).

Ein Spulenkörper (Bobbin) besteht aus Kunststoff, Vulkanfiber oder Bakelit, wobei letztere ein Relikt aus der Zeit sind, in denen es noch kein Kunststoff gab, die Verwendung von Vulkanfiber geht auf das Jahr 1855 zurück.

Ferner braucht es für einen PU noch Magnete…wobei hier auf Ferrit oder Alnico zurückgegriffen wird.

Alnico (eine Legierung aus Aluminium, Nickel und Kobalt) findet sich in den Versionen 2, 3 und 5 was aber nichts mit der Magnetisierung oder Güte zu tun hat, sondern lediglich die unterschiedlichen Legierungen darstellt.

Auch hier gibt es kein Gut oder Schlecht. Wechselt man beispielsweise die Ferritmagnete gegen solche aus Alnico, dann kommt es physikalisch gesehen nur zu einer Verschiebung der Resonanzfrequenz, weil die magnetische Permeabilität von Alnico Magneten kleiner ist. Darüber hinaus kommt es zu einer Steigerung des Q - Wertes (Q - Wert = Stärke der Resonanzüberhöhung).

Üblicherweise liegt dieser Q – Wert bei Tonabnehmern zwischen 1 und 5, entsprechend 0 – 14 dB).
Für uns angenehme Werte liegen zwischen 1,5 und 3. Je höher dieser Wert wird, desto schriller wird der Ton.


Es gibt darüber Ellenlange Messketten und Tabellen, welcher PU nun welchen Widerstand / Induktivität und Q – Wert hat… dies Alles kann messtechnisch nachgewiesen werden.

Bsp. P-90 Steg ( Widerstand 8,5 KOhm, Induktivität 7,4 Henry und ein Q – Wert von 2,84).

Und jetzt ist es im Prinzip egal aus was wir den PU machen, Holzbobbin, Magnete aus Türscharnieren und Draht vom Fernsehfritzen um die Ecke…wenn wir diese Werte erhalten (messtechnisch) wird sich der PU anhören wie ein P90 von Gibson. Da beißt die Maus keinen Faden ab, das hat nichts mit Voodoo zu tun, sonder mit Physik.

Da aber jetzt ALLE bei den gleichen Lieferanten kaufen kann es wohl kaum am Material liegen, dass die PU so teuer sind… und ob es nun ein PU von Conrad oder einer von Semour Duncan ist. Schrauben bleiben Schrauben, Vulkanfiber bleibt Vulkanfiber und so weiter und so weiter… Ich gestehe jedem Pickup auch gerne noch einen Euro für die Forschung ab. Also was ist die Rechtfertigung. Auch ist ein Alnico 5 Magnet immer eine Legierung aus den Rohstoffen dieser Welt. Es sei denn, die Herren PU Hersteller haben Quellen, von denen die Anderen nichts wissen.

Und was Instrumente im Allgemeinen betrifft letztlich entscheidet das Endprodukt und (für mich jedenfalls) ob eine Gitarre dieses gewisse Extra hat oder nicht…und das lässt sich nicht am Preis festmachen. Ich habe hier ne Danelctro rumstehen, mit Lippstick PU und Sperrholz Body, die berühmte Ikeacaster… die hat einen so genialen Slidesound… das kann mir eine PRS nicht geben, ohne diese Gitarre jetzt schlecht machen zu wollen.

 

[Don Rollo]

Haha, Arbeitszeit als Ausrede... nicht schlecht Und das teuerste düfte gutes Magnetmaterial sein, da kannst viel Wickeldraht für kaufen. Und was den rest angeht, centbeträge sind das teilweise, aber hohe zweistellige. Ergo: mit 2€ kommst niemals hin.

EDIT: meine Kollegen im Büro (alles nicht-Musiker aber alte Entwickler) lachen sich gerade tot über die 2€...

EDIT2: ein Kollege hat sich gerade geschwind den Spaß gegeben und bei 10000 Stückzahl und dem billigsten Material kommt er auf grob 5€ (Conrad, Reichelt, RS und StewMac/Boston für Gehäuse etc.) - für einen Schrottpickup wie das 12€ Teil. Und das alles ohne Entwicklung, Arbeit, Maschinen, Energiekosten, Miete, Logistik, Lagerung und ganz ohne Verpackung.

Da kein vernünftig denkender Serienproduzent bei Conrad oder Stewmac sondern direkt im Großhandel bzw direkt beim Hersteller kaufen würde, kann man von den 5€ noch locker die Mehrwertsteuer und die Einzelhandelsmarge abziehen und schon ist man bei den angesprochenen 2€ Materialkosten. Größere Erzeuger werden sogar die Grundplatten und Plastikparts selber herstellen und damit die Kosten nochmal drücken.

 

[_xxx_]

Nee Rollo, als Geschäftskunde hat man da einen anderen Zugang und andere Preise Die machen alle auch Großhandel. Die geschätzten 5€ waren auch eher wohlwollend gerechnet mit allerbilligsten Teilen.

Slideblues: Physik ist es, aber man muss viel mehr Parameter heranziehen, vor allem diverse Störungen und Unreinheiten die alle einen kleinen Einfluss haben.

Nimm mal aus so einem Billigpickup den Magneten raus und vergleiche den mal mit einem ("gleiche" Legierung) von Duncan oder Gibson. Da sind Welten dazwischen, qualitativ. Der billige besteht fast nur aus Verunreinigungen und sieht in der Regel aus wie ein Stück Kohle. Das Material lässt sich nicht mal annähernd so gut oder gleichmäßig magnetisieren wie das teurere. Dann gehen wir mal weiter zum Kabel, welches bei China-Krempel meist ungeschirmte dünne Leitungen der billigsten Sorte sind, die für Einstreuungen sehr einladend wirken etc.

Und so geht es weiter, das nur so als Beispiel. Nochmal abschließend, die Qualität hat nicht umsonst einen höheren Preis.

 

[sonus]

Wenn ihr auf 5€ kommt habt ihr nicht lange genug gesucht. Aber gut, lassen wir das sein. Naja, 2€ oder 5€. Wer sich bei einem Pickuppreis von 80€ über den Unterschied zwischen 2€ oder 5€ Materialkosten kaputtlacht, dem kann ich auch nicht mehr helfen. So ist das halt, deine Kollegen lachen sich über mich kaputt, und ich lach mich über deine Kollegen kaputt. Und dann sind wir alle glücklich =)

edit:
Wobei ich - wie gesagt - einen hochwertigen Magneten und Kupferlackdraht aus deutscher Produktion für 1,50€ pro Pickup bekomme. Als Privatmann.

 

[_xxx_]

Wir haben hier die 5€ für den 12€ Pickup gerechnet, die Rechnung für einen Duncan/DiMarzio etc. dürfte deutlich höher sein, selbst wenn man Lieferanten hätte die einem die eingebauten Tricks und Wissen der etablierten Hersteller mitliefern könnten.

 

[sonus]

Höher ja, aber nicht deutlich. Zeig mir doch mal die Preisaufstellung.

 

[_xxx_]

Wenn Du mir die Recherche bezahlst...

Woher soll ich die Magneten von Duncan und Gibson etc. bekommen? Gerade das hüten sie wie ein Staatgeheimnis, was auch verständlich ist. Gute Magneten bekommst aber bei vielen Herstellern, nur dass da (in Stückzahlen) schätze mal so ab 4-5€ zahlen musst.

Darfst gern mal anfragen:
http://www.magnetsysteme.de/alnico500_rechteckige_stabmagnete.html
http://www.thyssenkrupp-magnettechnik.com/de/alnico-magnete.php
http://www.guss-magnete.de/

@ Slideblues:
Gerade hier sieht man schon im Datenblatt dass z.B. AlNiCo nicht gleich AlNiCo ist - schon innerhalb einer Gruppe gehen die Eigenschaften meilenweit auseinander:
http://www.guss-magnete.de/Produkte/a700.pdf
http://www.guss-magnete.de/Produkte/a400k.pdf
http://www.guss-magnete.de/Produkte/a500b.pdf

Und wer sich noch ein wenig bilden will: http://www.thyssenkrupp-magnettechnik.com/pdf/ThyssenKrupp-Magnets_Magnets.pdf

 

[Slideblues]

@xxx

Was weiß Seymor Duncan, was andere Hersteller nicht wissen, noch einmal….

Sicherlich sehen die Magnete die man angepappt unter den China PU finden kann, gruselig aus… aber dafür kannst du auch bei Abnahme von 5000 Stück die Teile für weit unter einem Euro beziehen… Bei ebay bekommt selbst ein Endverbraucher einen solchen PU (Single Coil / Strat) für 1 Euro + 3,90 Fracht, direkt aus Hong Kong und die Teie sind mit genormten CU Draht gewickelt… Es wäre wohl auch Quatsch extra eine Drahtfälscherwerkstatt zu errichten, weil sich der Aufwand gar nicht lohnt…Und auch Fender und Seymor Duncan kaufen CU Lackdraht in Korea, weil er dort die höchste Qualität hat. Und selbst ich als Endverbraucher bekomme das Kilo 0,063 für 55 Euro von Sauter…

Von Vulkanfiber brauchen wir gar nicht zu reden… da dürfte der Bobbin so umgerechnet 5 Cent pro Stück kosten.

Alnico 5 Magnete in höchster Qualität kosten für Endverbraucher um die 2 Euro (Balkenmagnet für Humbucker) wobei du die Teile sogar noch individuell magnetisiert bekommst, wenn es sein muss.

Also was unterscheidet den China PU noch von Seymor Duncan? Die Magnete, gut 2 Euro (im Einkauf zu 5000 Stück reden wir wohl nur noch von Cent…) ach ja und die Anschlußlitze… bei Vintage Singlecoils, eine gelbe und eine schwarze Litze, Cu verzinnt, gedreht und Gewebe isoliert…

Für Endverbraucher 1 Euro pro PU.

Und jetzt stelle ich mal nen Preis pro PU auf, wenn wirklich Alles vom Feinsten ist…

Bsp. Singlecoil Vintage. 2 Scheiben Vulkanfiber für 50 Cent…sorry, aber mehr kostet das Zeug nicht.
1,20 Euro für Cu Lackdraht AWG 42, auch hier wohl schon eher zu hoch gegriffen… 6 Alnico 5, Rundmagnete (0.195" x 0.710" – 5 x 18 mm) 5 Euro. 2 x Vintage Litze (Cloth-Covered Hookup Wire) für ca. 1 Euro 2 x 30 cm in Schwarz und Weiß und 2 Lötaugen 2 Cent.

Das wären dann 7,72 € Materialkosten für einen PU, wenn man nur das Beste nimmt, was es auf dem Markt zu kaufen gibt. Ich runde mal auf 10 Euro pro PU hoch wegen des Arbeitslohnes und der Entwicklung… 10 Euro…Für einen Single Coil …. Aber ich will gar nicht geizig sein… sagen wir 11 Euro mit Kappe und Schrauben….

Und jetzt möchte ich von dir einen Gegenbeweis… A.) das die Teile von Conrad nichts Taugen und B) warum Marken PU so Teuer sind…

Wie gesagt… Rein von der physikalischen Seite her kann man auch aus den übelsten Materialien einen PU zaubern, der die gleichen Werte wie das Original hat… Dem Ohr ist es völlig Wumpe, bei identischen physikalischen Werten, ob der Ton aus einer USA Spule oder Hong Kong kommt.

Und komm mir jetzt bloß nicht mit "Handgewickelt" oder so einem Zeugs… CNC gewickelte PU haben weniger mit Resonanz störenden Einflüssen zu kämpfen und neigen auch weniger zu Kurzschlüssen in der Wicklung.

 

[_xxx_]

Was weiß Seymor Duncan, was andere Hersteller nicht wissen

Denke mal über diese Aussage guuut nach Deren Wissen und Erfahrung und viele Jahre der Forschung und des experimentierens sind unbezahlbar.

Zu Deiner Berechnung, 10€ klingt eher realistisch wenn wir nur vom Material reden. Und das ist schon mal viel mehr als die 5 die ich für den billigen gerechnet habe (wir reden von hohen Stückzahlen!).

Handgewickelt ist käse, aber duncans und co. werden immer noch in den USA hergestellt und nicht in einem Billiglohnland.

Wie man von 10€ auf 50€ Endpreis kommt - siehe Arbeit (in USA, nicht China), Lagerung, Logistik, Verpackung etc., dann erklärt es sich von selbst.

Dass die Conrad-Teile nicht taugen kann ich Dir nicht beweisen, auch wenn es einen gemeinsamen Maßstab geben würde - ich müsste einen kaufen, dann noch einen von Markenhersteller, eine Gitarre finden wo ich die einbauen und testen kann - das ist mir etwas zu viel Aufwand nur um eine Forumdiskussion zu klären

 

[Slideblues]

@xxx

ich warte immer noch auf die Gegenbeweise...

Ach ja und so ein Voodoo macht SD gar nicht vom Magnet Material .... In einem Interview vor einigen Jahren im Guitar Magazin hat der damalige Produktionsmanager gesagt, dass sie das Material unmagnetisiert "on stock" kaufen und dann individuell im Werk magnetisieren. Und selbst das ist kein großes Geheimnis, denn das lässt sich messen... in einem Filmbeitrag von ProGuitar, haben sie den Vorgang gezeigt und auch das Messgerät in die Kamera gehalten.

Aber wie gesagt.... wo sind die Beweise für deine Behauptungen....?

 

[_xxx_]

Siehe oben. Beweisen kann man das nur im Live-Vergleich.

Allerdings hat DerOnkel schon länger was in Vorbereitung, ich habe ihm auch einen Gibson-Magneten zukommen lassen damit er es in einem Epi Pickup gegentesten kann. Lässt aber auf sich warten, ist wohl anderweitig beschäftigt.