PA-Controller mit RMS-Limiter?

[Calaway65]

Anm. d. Mod: Ausgelagert aus: https://www.musiker-board.de/pa-eff...behringer-ultradrive-pro-dcx-2496-thread.html
Die Fragestellung hatte mit dem Behringer-Controller nämlich mittlerweile nichts mehr zu tun.
Gruß, Wil Riker

Mal ne doofe Frage:

Sehe ich das richtig, dass man sich mit Hilfe des Dynamic-EQs einen "Schweine-RMS-Limiter" basteln könnte (Also als Filter einen High Shelf bei der tiefstmöglichen Frequenz, Gain -0.1 dB, dann noch ne Ratio von unendlich:1 und ne etwas längere Attackzeit (wie viel wäre empfehlenswert?))?

 

[Calaway65]

Ähm, hat das überhaupt wer mitgekriegt, dass das schon noch ne Frage war?

 

[Jens Droessler]

Das würde so nicht funktionieren. Die maximale Absenkung wäre dann 0,1dB wie eingestellt.

 

[Calaway65]

Ok, hatte erst gedacht der Dynamic EQ würde wie ein Kompressor/Expander auf das ausgewählte Band wirken. Aber wenn das so wäre, wäre die Gain-Funktion ja völlig überflüssig....

Im Grunde genommen wirkt er also wie ein Kompressor/Expander auf die gewählte Anhbung/Absenkung.

Ist zwar oT, aber wenn wir schon dabei sind: Gibt es eigentlich einen Controller, der RMS-Limiter kann UND halbwegs bezahlbar ist?

 

[Jens Droessler]

Xilica hat RMS-Limiter. Wenn du jetzt thermische Limiter meinst: Nein, das hat keiner im bezahlbaren Bereich.

 

[Calaway65]

Jeder Xilica?

Was hab ich mir denn unter thermischen Limitern vorzustellen? Eine "Sense-Leitung" zur Spule, die dafür sorgt, dass eine bestimmte Temperatur nicht überschritten wird?

 

[Jens Droessler]

Ja, soweit mir bekannt, hat jeder aktuelle Xilica RMS-Limiter (aber keine Peaklimiter).

Nein, thermische Limiter haben Zeitkonstanten, die denen einer Schwingspule gleicht. Somit wird der Threshold dieses Limiters genau so berechnet wie eine Schwingspule heiß wird. Unter Umständen kann man einen gewöhnlichen RMS-Limiter so einstellen, dass er diese Funktion ganz gut übernimmt. Dazu müsste man aber erstmal die nötigen Paramter frei einstellbar haben und zudem auch wissen, was man da einstellen muss, z.B. welche Zeitkonstanten z.B. die Spule im Subwoofer hat...

 

[Calaway65]

Ja, soweit mir bekannt, hat jeder aktuelle Xilica RMS-Limiter (aber keine Peaklimiter).

Auch nicht schlecht.

Mit diesen Controllern ist es aber auch ein kleines Drama. Der DCX wäre eigentlich (insbesondere bei dem Preis) undschlagbar, wenn er einfach eine einstellbare Attackzeit für den Limiter hätte (um ihn als RMS-Limiter betreiben zu können, den ehrlich gesagt für wichtiger, als den Peak-Limiter halte).

Will man allderdings einen Controller, der einfach nur das kann, was der DCX kann, plus dieses kleine Zusatzfeature, ist man gleich wieder in ganz anderen Preisregionen angelangt.....

Nein, thermische Limiter haben Zeitkonstanten, die denen einer Schwingspule gleicht. Somit wird der Threshold dieses Limiters genau so berechnet wie eine Schwingspule heiß wird. Unter Umständen kann man einen gewöhnlichen RMS-Limiter so einstellen, dass er diese Funktion ganz gut übernimmt. Dazu müsste man aber erstmal die nötigen Paramter frei einstellbar haben und zudem auch wissen, was man da einstellen muss, z.B. welche Zeitkonstanten z.B. die Spule im Subwoofer hat...

Verstehe. Also jede Menge Rechenpower.

 

[Jens Droessler]

Nur durch einstellbare Attackzeit wird aus einem Peaklimiter noch kin RMS-Limiter.

Nein, viel Rechenpower ist da nicht für nötig. Nur ein wenig Speicher und einige einstellbare Parameter mehr.

 

[Calaway65]

Nur durch einstellbare Attackzeit wird aus einem Peaklimiter noch kin RMS-Limiter.

Wenn nicht durch eine etwas länger gewählte Attack-Zeit, wodurch dann?

 

[Calaway65]

Die Xilica Controller haben auch alle nur einen Limiter pro Ausgang (bei dem halt die Attackzeit wählen kann).

Gibt es eigentlich einen Controller auf dem Markt, der sowohl Peak-, wie auch RMS-Limiter pro Ausgang bietet?

 

[Jens Droessler]

Ein Peaklimiter mit einstellbarer Attackzeit ignoriert Signale, die zwar über dem Threshold liegen, aber kürzer als die Attackzeit sind. Ein RMS-Limiter hat einen RMS-Detektor. Dieser bewertet auch solche Spitzen mit und fasst sie zu einem Durchschnittswert zusammen, nach dem er die Begrenzung richtet.

Es gibt Controller mit zwei Limitern. Es gibt sogar welche mit drei oder vier Limitern pro Ausgang. Die kosten aber alle deutlich mehr als ein Behringer und auch deutlich mehr als ein Xilica.

 

[Calaway65]

Ein Peaklimiter mit einstellbarer Attackzeit ignoriert Signale, die zwar über dem Threshold liegen, aber kürzer als die Attackzeit sind. Ein RMS-Limiter hat einen RMS-Detektor. Dieser bewertet auch solche Spitzen mit und fasst sie zu einem Durchschnittswert zusammen, nach dem er die Begrenzung richtet.

Verstehe.

Es gibt Controller mit zwei Limitern. Es gibt sogar welche mit drei oder vier Limitern pro Ausgang. Die kosten aber alle deutlich mehr als ein Behringer und auch deutlich mehr als ein Xilica.

Muss man den Sinn davon verstehen? Jeder popelige Billigst-Controller schafft es nen Peak-Limiter zu bieten. Der günstigste Xilica-Controller liegt bei ~700€ und hat ja offensichtlich einen RMS-Limiter. Wo liegt das Problem einfach noch nen Peak-Limiter mit reinzubauen? Und womit rechtfertigt man den Aufpreis für einen Controller der "deutlich mehr als ein Xilica" kostet (und die teuren Xilicas liegen auch schon bei über 2000€) für ein Feature, das selbst in einem T.Racks-Controller steckt?

Und wenn diese Controller so teuer sind (wie teuer denn nun eigentlich bzw. von welchen Controllern sprechen wir hier eigentlich?), ist dann nicht jeder Verleiher, der Boxen rausgibt, die keinen vom Hersteller geschriebenen Systemcontroller besitzen, aufgeschmissen in Bezug auf den Schutz seiner Boxen, wenn er nicht den Wert der gesammten PA noch mal in einen Controller stecken will?

 

[Calaway65]

Ich wurde mal auf den Monacor DSM-260 aufmerksam gemacht. Dieser bietet pro Ausgang einen Peak-Limiter und einen RMS-Compressor (welchen man aber bei einer maximalen Ratio von 32:1 getrost als RMS-Limiter durchgehen lassen kann).

Kennt einer das Ding und weiß ob das was taugt?

Und eins noch: Der Behringer Controller bietet ja pro Ausgang eine gradgenaue Phasenverschiebung der Frequenz des Tiefpasses. Der DSM bietet zwei Allpassfilter, allerdings scheinen die eine festgelegte Phasenverschiebung zu haben (nämlich einmal 90° und einmal 180°). Ist das so im Sinne des Erfinders? Bei den Xilica-Controller z.B. kann man die gradgenaue Phasenverschiebung des Allpassfilters über den Q-Faktor einstellen. Ist mit dem DSM trotzdem ein ordentliche Phase-Allingment möglich?

 

[Jens Droessler]

Wenn du Sub an Top anpassen willst ja (dafür nimmt man eher Delay). Wenn du 2 1/2Wege-Konstrukte aktiv betreiben willst eventuell nein. Ob der Compressor für sowas zu gebrauchen ist, hängt davon ab, welche Parameter frei einstellbar sind.

Der T.Racks hat Thermolimiter?
Der Aufpreis erklärt sich, weil das Systemlösungen sind. Da gehört Software dazu, die nicht nur einen Controller steuert, sondern gleich zig von denen, und zwar gleichzeitig und mit Gruppenfunktionen. Wenn ein Setup 15 Controller erfordert, um diverse Hangs mit diversen Zonen und diverse Subwooferstacks mit diversen Delayzonen anzusteuern, dann will man nicht jeden Ausgang einzeln befummeln, bis es passt. Wenn man z.B. das System schon komplett eingerichtet hat, dann der FOH-Mann von Herbert Grönemeyer kommt uns sagt, dass die Subwwoferaufstellung ihm nicht passt, weils zu unhomogen ist (was für Rock'n'Roll aber manchmal nicht ganz verkehrt ist), die Subs per Stapler woanders hingefahren werden und somit noch das System-Delay angepasst werden muss, dann will man nicht von allen Hangs und Zonen das Delay von Hand um 3ms hochstellen müssen, sondern macht das EINMAL für die komplette Gruppe "Hangs". Und solche Funktionalität kostet eben. Allerdings sehen es die Controllerhersteller nicht ein, für 800 Euro einen Controller zu bauen, der bis auf diese Fernsteuerbarkeit in dem Ausmaß alle Funktionen bietet. Noch nicht.

 

[Calaway65]

Wenn du Sub an Top anpassen willst ja (dafür nimmt man eher Delay).

Ich dachte das Delay nimmt man eher, damit Subs und Tops impulsgleich spielen.

Wenn du 2 1/2Wege-Konstrukte aktiv betreiben willst...

Bestimmt nicht.

Ob der Compressor für sowas zu gebrauchen ist, hängt davon ab, welche Parameter frei einstellbar sind.

Threshold, Ratio, Attack, Release und Knee. Sollte denke ich reichen, oder?

Der T.Racks hat Thermolimiter?

Huch, wieso schmeißst du jetzt plötzlich den T.Racks ins Rennen? Zumindest hat der T.Racks-Limiter auch einstellbare Attak-, Hold- und Releasezeit, das er allerdings auch "Zeitkonstanten, die denen einer Schwingspule gleichen" hat, würde ich ihm jetzt mal eher nicht unterstellen.

Der Aufpreis erklärt sich.....

Welcher Aufpreis? Von Monacor zu Xilica? Oder was?

Trotzdem interessanter Text.

Allerdings sehen es die Controllerhersteller nicht ein, für 800 Euro einen Controller zu bauen, der bis auf diese Fernsteuerbarkeit in dem Ausmaß alle Funktionen bietet. Noch nicht.

Wobei der Monacor ja schon sehr na dran ist. Es ist zwar kein RMS-Limiter, sondern nur ein Kompressor und die Allpassfilter sind nicht gradgenau verschiebbar sonder nur um 90° und 180°, aber bei dem Preis klingt das doch schon sehr solide. Mehrere Controller gleichzeitig per PC ansteuern geht auch (wenn es auch nicht diese coole Gruppenfunktion gibt).

Alles in Allem scheint das Monacor-Teil ja echt eine gute Low-Budget-Lösung zu sein.

 

[Jens Droessler]

Du hast doch direkt über deinem vorigen Beitrag vom T.Racks gesprochen, und auch was über den Aufpreis gegenüber dem Xilica geschrieben. Darauf habe ich geantwortet.

Wenn sich Attack, Hold, etc. tatsächlich aufs Signal beziehen und nicht auf die Integrationszeiten des RMS-Detektors (sodenn es denn wirklich einer ist), dann kann er nicht als thermischer Schutz benutzt werden. Wenn die Integrationszeit nicht annähernd mit denen der zu schützenden Schwingspule mitsamt Magnet drumherum übereinstimmt, ist ein Schutz nicht gewährleistet.

 

[Calaway65]

Ok, jetzt weiß ich worauf du hinaus willst (ein kurzes Zitat hätte hier geholfen, so wirkte es für mich sehr aus dem Zusammenhang gerissen (wo ich ja schon wieder beim Monacor war)).

Ich glaube du hast mich ein bisschen missverstanden:

Der günstigste Xilica-Controller liegt bei ~700€ und hat ja offensichtlich einen RMS-Limiter. Wo liegt das Problem einfach noch nen Peak-Limiter mit reinzubauen? Und womit rechtfertigt man den Aufpreis für einen Controller der "deutlich mehr als ein Xilica" kostet (und die teuren Xilicas liegen auch schon bei über 2000€) für ein Feature, das selbst in einem T.Racks-Controller steckt?

Anders ausgedrückt: Selbst der T.Racks hat einen stinknormalen Peaklimiter. Selbst der günstigste Xilica für ~700€ bietet einen RMS-Limiter. Jetzt sagts du, dass es Controller gibt, die sowohl Peak- wie auch RMS-Limiter haben, die aber deutlich mehr kosten, als ein Xilica (wo der teuerste auch schon über 2000€ liegt).

Heißt für mich:

- für <200€ bekomme ich nen DSP mit Peak-Limiter
- für ~700€ bekomme ich nen DSP mit RMS-Limiter
- will ich beides muss ich weit mehr als 2000€ auf den Tisch legen = für mich nicht nachvollziehbar.

Wenn sich Attack, Hold, etc. tatsächlich aufs Signal beziehen und nicht auf die Integrationszeiten des RMS-Detektors (sodenn es denn wirklich einer ist), dann kann er nicht als thermischer Schutz benutzt werden. Wenn die Integrationszeit nicht annähernd mit denen der zu schützenden Schwingspule mitsamt Magnet drumherum übereinstimmt, ist ein Schutz nicht gewährleistet.

Bist du jetzt beim T.Racks oder Monacor?

 

[Jens Droessler]

Monacor

 

[Calaway65]

Tja, wer könnte uns das beantworten? Jedenfalls wird bei besagtem Monacor-Controller immer explizit vom RMS-Compressor gesprochen. Auch bin ich auf den Controller nur aufmerksam geworden, weil mich einer der Monacor Produkspezialisten aus dem Board, der über diesen Thread gestolpert was, per PN darüber informiert hatte, mit der Auskunft, dass das Teil ja zum bezahlbaren Preis einen RMS-Controller habe.

Ob man sich mit sowas direkt an Monacor wenden kann, oder wird man da (wenn überhaupt) nur die Antwort bekommen, die man auch hören will?