Polyphonie was stimmt jetzt wirklich

[EduardH]

Hallo liebe Leute!

Derzeit suche ich einen Nachfolger für mein 15 Jahre altes Technics SX-PX224.
Yamaha ist für meine Ohren zu "metallisch" und ich will wieder ein Möbelstück
Ich schwanke daher zwischen Roland HP507 und Kawai CA65/95 da beide Klaviaturen sich, für mich, am ehesten wie der Flügel spielen.
Aber das muss ich noch mit mir und den Finanzen ausmachen.

Am Samstag habe ich die Musikmesse in Frankfurt besucht, um mit den Händler über die Polyphonie zusprechen.

Meine Annahme bis zur Messe war: 128 Stimmen sind 64 Stereo-Stimmen
-> Es können 64 verschiedene Töne gleichzeitig abgespielt werden. Das ist selbst mit den Pedalen kaum zu erreichen.
-> Piano- & String-Sound gleichzeitig würde das ganze auf 32 Töne gleichzeitig reduzieren und könnte hörbar werden.

Jetzt hat leider jeder Hersteller wohl eine eigene Sicht der Dinge.
A. meinte: 256 Stimmen sind für alles ausreichen.
B. meinte: Es können nicht genug Stimmen sein, Resonanzen und in bestehende Töne hineinspielen erfordern mindestens 256
C. meinte: Mehr als 128 sind nur bei intensiver Benutzung der Pedale erforderlich, z.B: bei Rachmaninow.

C. würde sich mit meiner banalen Annahme decken.

Was ist bitte hier jetzt wirklich richtig?


MfG
Eduard

 

[Dalek Caan]

C.
Daß Hersteller etwas anderes behaupten, kann man ja nachvollziehen- es ist halt ein Verkaufsargument...

Wenn du bisher mit der 64-fachen Polyphonie des Technics zufrieden warst und dich nur der Klang stört, dürfte die Möglichkeit der viermal so großen Polyphonie in der Praxis für dich kaum eine Rolle spielen.

Wenn das jetzt eine Workstation wäre, die mehrere Sounds per Sequencer gleichzeitig wiedergeben soll, müßte man wohl drüber nachdenken, aber in deinem Fall wohl eher nicht. So oft spielt man ja auch nicht Rachmaninow auf Konzertniveau vor Publikum, daß sich das lohnen würde.

 

[Distance]

Meine Annahme bis zur Messe war: 128 Stimmen sind 64 Stereo-Stimmen
-> Es können 64 verschiedene Töne gleichzeitig abgespielt werden. Das ist selbst mit den Pedalen kaum zu erreichen.
-> Piano- & String-Sound gleichzeitig würde das ganze auf 32 Töne gleichzeitig reduzieren und könnte hörbar werden.

Stimmt soweit, setzt allerdings voraus, dass die Strings auch stereo sind. Das ist sicherlich nicht bei allen Geräten der Fall.

Außerdem hat der Note-Stealing-Algorithmus auch große Einflüsse. Ein System, das immer den "ältesten" Ton beendet, wird sehr viel früher zu hören sein als ein System, dass z.B. Bass und Diskant getrennt verwaltet, bei Stimmknappheit "alte" Töne erstmal auf mono umschaltet usw. Trotz gleichem Zahlenwert der Polyphonie kann das also ganz unterschiedlich gut funktionieren.

Was ist bitte hier jetzt wirklich richtig?

Für Solo-Piano reichen 128 auf jeden Fall aus, aber es ist natürlich auch richtig, dass mehr nicht schaden kann. Für andere Anwendungen könnte das natürlich anders aussehen, das hat Dalek Caan ja schon angedeutet.

 

[Be-3]

Hallo Eduard,

leider ist es tatsächlich so, daß jeder Hersteller "seine Polyphonie" anders berechnet (mono, stereo?). Bei Kawai ist es allerdings so, daß die "192 Noten" Stimmen tatsächlich für die Stereo-Samples gelten.

Aber wie Distance schon sagte, kommt es vor allem auf die Note-Stealing-Algorithmen an. Da hat mein alter Kurzweil K2500 mit seinen heute lächerlichen 48 Stimmen schon erstaunliches geleistet.
Bei modernen Stagepianos wie dem Roland RD-700SX kann es dennoch trotz 128 Stimmen Polyphonie durch Probleme mit dem Stealing-Algorithmus zu hörbaren Aussetzern kommen. Das wurde hier auch schon irgendwo diskutiert und es gibt einen U2be-Film.

Ich habe den Eindruck, daß das aber eher duch "unsachgemäße" Benutzung als durch Rachmaninov provoziert wird...

Mein Kawai CA-91 beispielsweise hat mir jedenfalls noch nie Schwierigkeiten bereitet und Du solltest Dich vom Gesamteindruck, dem Spielgefühl usw. leiten lassen.
Falsch machen kannst Du in dieser Preisklasse eigentlich nichts, alles ist Geschmackssache, die Polyphonie heute das geringste Problem.

Viele Grüße
Torsten

 

[EduardH]

Beste Dank für euer Rückmeldungen!!!

Ist also wie ich es befürchtet habe: "Es kommt darauf an"

Mein altes Technics macht wohl schon eine intelligente Polyphonieverwaltung, da mir der Bass nie verhungert.
Würde bei Roland 192 oder 256 Stimmen stehen, hätte es die Qual Kawai vs. Roland wohl nie für mich gegeben.
Eigentlich mag ich sie ja Beide haben! Mist, immer diese Entscheidungen

Mit besten Dank
Eduard

 

[klicki]

Vergiss die Polyphonie! Das ist ein Randproblem, das möglicherweise nie bei Dir auftreten wird. Mit Klang und Tastatur hast Du aber bei jedem Spielen direkt zu tun. Da würde ich keine Kompromisse zugunsten der Polyphonie machen.

 

[EduardH]

Ja das ist mein Problem, Klang und Tastatur sind für mich bei Beiden spitze.
Alles andere habe ich schon ausgeschlossen. Casio, Kurzweil, Yamaha und was ich sonst noch gefunden habe.

Das CA65 und das V-Piano hab ich leider schon in einem traurigen Zustand bei einem Händler vorgefunden.
Yamaha's waren gepflegter. Was dort wohl bevorzugt verkauft wird.

"Vergiss die Polyphonie!" -> Kaufe Roland HP507!

 

[Be-3]

"Vergiss die Polyphonie!" -> Kaufe Roland HP507!

Dann scheinen Deine Vorlieben ja eindeutig zu sein. Wenn Dein Herz "HP507" sagt, dann nimm es. Punkt.
All diese Digitalpianos sind gut, was am besten "zu Dir paßt", hängt von vielen, meist subjektiven, Faktoren ab. Rechenspielchen mit der Polyphonie sollten da nicht ausschlaggebend sein - zumindest in dieser Liga.

Viele Grüße
Torsten

 

[flobo]

Also ich oute mich hier mal als "Polyphonie"-Fetischist....

hab da nen einfachen Ansatz:

Spiel mal das "I will survive"-Intro und brech den Akord ordenlich paar mal rauf mit gehaltenem Pedal..

Klingt nur gut, wenn das E unten satt stehen bleibt...
tut es erst ab ner gewissen Polyphonie. Für mich immer ein Gegenargument bsplsw. beim Korg Krome, etc. bei aufwändigen Piano-Sounds.

Hier hat für mich auch Kawai die Nase vorn....

Für mich persönlich: definitiv nicht egal!

 

[.Jens]

Klingt nur gut, wenn das E unten satt stehen bleibt...
tut es erst ab ner gewissen Polyphonie.

Jein - wenn der Note stealing-Algorithmus, wie schon erwähnt, Bass, Mittellage und Diskant getrennt "verwaltet", bleibt das u.U. auch bei wenig Polyphonie stehen. Genauso (bei vielen Algorithmen), wenn du die Tasten im Bass gedrückt hältst, und die Akkordbrechung nur mit rechts spielst. Die meisten Algorithmen priorisieren durchaus noch gehaltene Tasten höher als solche, die "nur" im Pedal hängen. Und zur Not kann man sich bei Split-fähigen Instrumenten (u.a. sollte der KROME das auch können) auch damit behelfen, dass man für Bass und den Rest zwei verschiedene Timbres verwendet und dem Basstimbre eine höhere Priorität einräumt oder z.B. die nötige Stimmenanzahl für dieses Timbre reserviert - für einen Oktavbass wie in dem Beispiel reichen dann 4 Voices...

 

[flobo]

Ist alles richtig, was du schreibst...
aber aus meiner Sicht nicht praxisgerecht:
Ich mach das regelmäßig beim Anspielen von Instrumenten und da ist der Krome auf Anhieb "durchgefallen".
Ich persönlich gehöre nicht zu denen, die da rumfrickeln.
Ich setz mich an ein Kawai und hab kein Stress...

und das find ich persönlich (!) bei Pianos wichtig.

Mach auch viel in Richtung Balladen, etc. und ich finde da fällts auf.
Ging mir als erstes mit nem Korg M50 so. Das hat mir die Pianos vom M50 echt nachhaltig miesgemacht.
Würde es deswegen nicht als "Stagepianoersatz" in der 88er Version empfehlen.
Damals ist es mir übrigens aufgefallen ohne dass ich drauf fokusiert war, seitdem achte ich drauf und es ist für mich eben schon ein Auswahlkriterium im Klavierbereich.

No offense: Aber das mit dem Krome schreib ich, weils mir beim Antesten aufgefallen ist, nicht weil ich das Datenblatt gelesen hab.

 

[EduardH]

Jetzt hab ich nochmal das CA65, das HP507 und das Yamaha CLP-480 intensiv angetestet.
128 oder 256 Polyphonie spielt für mich tatsächlich keine Rolle, da ich keinen Unterschiede bemerkt/gehört habe!

Das Roland HP507 wurde heute bestellt!

Besten Dank!
Eduard

 

[klicki]

Gratuliere!

 

[Boogie_Blaster]

Ist alles richtig, was du schreibst...
aber aus meiner Sicht nicht praxisgerecht:
Ich mach das regelmäßig beim Anspielen von Instrumenten und da ist der Krome auf Anhieb "durchgefallen".

Hast Du das mal bei einem Nord Piano oder -Stage probiert?
Die haben "auf dem Papier" gerade mal 40 Stereostimmen, aber ich hab noch in keiner Situationen hörbare Tonaussetzer provozieren können. Hier arbeitet eindeutig ein effizienter Note-Stealing-Algorithmus.

..allerdings ist in den 40 Stimmen auch wirklich alles enthalten: Stereo, Pedal-Down-Samples, Release-Samples - keine versteckten Polyphoniefresser.

 

[flobo]

ich hab n nord stage2 mal angespielt, auch so wie den krome, im Laden und nein, der ist klanglich bei mir sehr gut angekommen. Konnte da nichts negatives provozieren. (Ich kann zwar nicht beschwören, dass ichs gemacht hab, aber eigentlich mach ich das immer) und ich wüsste es, wenn es mir aufgefallen ist.

Mir hat das Ding überhaupt Konzept und Soundtechnisch gefallen (die Orgel ist für mich top, hatte auch mal nen geliehenen Electro im Bühneneinsatz.... ), aber mir hat damals die Tastatur irgendwie nicht gefallen. Aber das ist wohl ne reine Geschmackssache, weil das Ding sowohl hier den meisten eher taugt, als auch auf einigen Bühnen steht und das sind alles keine Deppen...)

Wie gesagt, wahrscheinlich arbeitet der Algorithmus da recht gut..
Mir ist es aufgefallen beim Korg Krome und ganz heftig beim Korg M50.