Polyphonie

[dr_rollo]

meine Erfahrung, was Keyboard-Sounds angeht - vor allem live: weniger ist mehr. 1. matscht es schnell den Band-Sound zu, und 2. hört‘s kein Schwein, was man da alles an Feinheiten reinbaut.

 

[Michael Burman]

Michael, ich glaube nicht, dass der MOXF diese Art von Stereosamples hat.

Der MOXF (und auch der MOX) hat Stereosamples im ROM, sind aber nicht viele.
Es gibt im ROM Multisamples mit Velocity-Switching, es gibt aber auch welche ohne (mit denselben Samples), wo man dann für Switching mehrere Elemente bräuchte.
Ferner kann man beim MOXF ja Multisamples importieren, wenn mit Flash-ROM nachgerüstet. Und die Samples können dann auch Stereo sein.

Selbst wenn es so wäre, würde Dir das keine hörbare Stimmen mehr bringen, weil Du nicht damit 256 Mono-Sample Polyphonie hast.

Mono-Stimmen werden dadurch zwar nicht mehr, Stereo-Samples verbrauchen aber nur eine Stimme statt zwei.
Meine MPC5000 ist auch so. 64 Stereo-Sample-Stimmen. Es werden zwar keine 128 Mono-Stimmen daraus, es werden aus 64 Sample-Stimmen aber auch keine nur noch 32 Stereo-Stimmen.
AKAI S3k war da anders: 32 Mono-Stimmen oder 16 Stereo-Stimmen bzw. gemischt. Samples wurden nur mono unterstützt. Für Stereo musste man zwei Samples hart panen. Bei neueren AKAI's nicht mehr.

Roland wäre noch zu erwähnen. Ich habe die MC-707. Laut Roland 128 Stimmen drin. Laut einem User im gearspace-Forum in der Praxis nur 24 bis 48 Stimmen. Mir würde das aber genügen. MC-707 ist mein Upgrade vom Electribe Sampler. Die MC-707 hat nicht nur mehr nutzbare Polyphonie, sondern hat auch normale Hüllkurven, hat bessere Klang- und Effekt-Qualität usw. Klar hat sie immer noch ihre Einschränkungen, aber naja ...

 

[IngoH.]

dr_rollo: Weniger ist live mehr? Wenn live, mache ich es am besten doch so, wie man es eingeprobt hat. Und wenn man die im Proberaum evtl. genossen hat, lasse ich es doch live nicht weg, oder? Und ist so ein Patch, Performance nicht immer letztlich auch ein Kompromiss zwischen dem, was wichtig und nötig ist und die Passion, mit seinen Sounds zu spielen (wie auch immer programmiert oder gekauft)?
Matscht? Meinst Du da jetzt bassigen Mulm mit, oder das man wie bei einem miesen Pickup die Saitentrennung nicht mehr hört? Ist es, dass es "matscht", wenn ich die Polyphonie ausnutze und mehrstufige Layers schichte? Kann! Aber immer und generell?
Feinheiten: Genau das habe ich aber oft bei Studioarbeit beobachtet oder auch in Videos verfolgt. Glöckchen auf die Leadstimme - konnte man nicht akustisch separieren im Gesamtklang, fiel aber als vermist auf, wenns gemutet war. Alles relativ.
Und zu Michael: Das mit den Stereo-Samples ist bestimmt fantastisch, wenn mans über Kopfhörer wahrnimmt. Muss aber im Gesamtkontext nicht zwangsläufig den Sound "verbessern" oder nach vorne bringen. Aber auch hier: Sehr oft Studio und live 2 Paar Schuh. Mir fällt da noch ein Beispiel ein. Wir haben mit der Blues Band "Don't stop" von Fleetwood Mac gespielt. am Anfang habe ich ziemlich ans Original gehalten: Intro mit einem eher mittigen StandupPiano und solina-artige Streicher drunter. Im Vers Strings gemuted. Wollte mir nicht gefallen, spielte sich irgendwie nicht groovy, ging unter. Dann habe ich einfach irgendein Metal Pluck drunter gemischt und die Sonne ging auf. Hörte sich wie so ein HonkyTonk ohne Verstimmung an und hat mit dem Attack und dem tighten Spielgefühl den Test bestanden. Gut, bei dem Song wurde die Polyphonie dann nicht ernsthaft an ihre Grenzen gebracht.

 

[Michael Burman]

Und zu Michael: Das mit den Stereo-Samples ist bestimmt fantastisch, wenn mans über Kopfhörer wahrnimmt. Muss aber im Gesamtkontext nicht zwangsläufig den Sound "verbessern" oder nach vorne bringen.

Es ging ja darum, dass je nach Gerät Stereo-Samples entweder die doppelte technische Polyphonie ziehen oder nicht. Rein technisch betrachtet. Oder zu viele Layer. Layer direkt in die Samples eingerechnet sparen übrigens auch die technische Polyphonie. Man ist dann zwar bei der Klang-Programmierung weniger flexibel, aber Piano + Pad oder Pad + Glöckchen usw. als fertige Samples würde halt die Hälfte der Polyphonie verbrauchen als zwei separate Layer. Rein technisch betrachtet. Wenn man z.B. mit einem K2000 spielt, kann man sich schon überlegen.

 

[IngoH.]

Michael, Daumen hoch. Genau so ein Punkt, der für mich persönlich wichtig oder evtl. zu hoher Stimmenauslastung vorbeugen würden.
Für alle möglichen Synths oder Workstations kann man doch heute Samples nachladen. In vielen Fällen sind das dann aber nicht "reinrassige" SAW oder SIN-Wellenformen, sondern oft Multisamples von Klassikern oder auch moderne Ambient-Stacks. In der Tat würden solche "Misch-Samples" in vielen (nicht in allen) Fällen schon 1 OSC sparen. Sicher gibt es auch das ein-oder andere Kunstgemisch im ROM (z.B. unter den Synth-Voices, diese SYNC Solosounds oder dieser klassische Brightness-Sound von Roland). Für meinen Geschmack könnte man von Seiten der Hersteller ruhig mehr davon einbauen. Ja, hat natürlich den Nachteil, dass man die Bestandteile nicht separat in der Hüllkurve oder im Filter bearbeiten kann. Aber hey, Ihr sagt ja selbst, dass live viele Feinheiten untergehen. Und - es gibt sie ja auch, diese sogenannten Füllsounds, die Frequenzen abdecken sollen und nicht Solo-Parts. Gut, fragt sich jeder: was soll denn noch mehr an "Misch-Samples" im ROM.
Und jeder hat da andere Bedürfnisse. Ich hätte da schon einiges im Kopf. Und - am Anfang war nur ein schwarzes Loch.

 

[BinaryFinary]

Wenn man z.B. mit einem K2000 spielt, kann man sich schon überlegen.

Warum denn immer den K2000 als Beispiel für eingeschränkte Stimmenzahl?
Korgs M1 bot sogar nur 16 Stimmen. Okay, der ungefähr gleichzeitig zum K2000 erschienene Yamaha SY99 hatte 32 Stimmen, aber trotzdem ist der K2000 eigentlich ein schlechtes Beispiel.

Der K2000 (erschienen 1991) hat auf dem Papier 24 Stimmen. Das klingt erstmal nicht so optimal, auch wenn der Algorithmus für die Stimmzuweisung für 1991 gute Arbeit leistet, klangt das für viele - gerade bei dem hohen Anschaffungspreis für den K2000 - nicht gerade verlockend.

Kurzweil macht aber noch eine kleine Angabe zu der „24 Voice Polyphony“, nämlich „96 Oscillators“.
Das liest sich erstmal seltsam: 24 Stimmen und 96 Oszillatoren?

Die Lösung ist die V.A.S.T-Klangerzeugung. Diese basiert zum einen auf einer Sample-Engine, die 24-Stimmig ist und zum anderen können weitere Oszillatoren in den Klangalgorithmus eines Layers verschaltet werden. Diese zusätzlichen Oszillatoren basieren nicht auf Samples, sondern werden „berechnet“. Damit klauen dieses Oszis auch keine der 24 Stimmen der Sample-Engine, sondern nutzen die “96 Oscillators“.

Das ist im Grunde vergleichbar, wenn heute ein Hersteller sagt: 128 Stimmen für Sample-Engine und 64-Stimmen für die FM-Engine.

In der Praxis lassen sich mit diesen zusätzlichen Oszillatoren z.B. recht mächtige Synth-Pads erzeugen, die von der Sample-Engine nur wenig Stimmen ziehen.

Zu der Effekt-Engine des K2000 kann ich ein paar „Kleinigkeiten“ hinzufügen. Der Digitech-Chip der K2000 ist in der Tat nicht das Gelbe vom Ei. Hier sieht man eindeutig - nach meiner Meinung - den „Rotstift“, damit der K2000 nicht noch teurer wurde. Wahrscheinlich hat man den Digitech-Chip auch nur eingebaut, damit man sagen kann: „Hey auch der K2000 hat eingebaute Effekte und ist eine Workstatiation ala M1“. So richtig einordnen, konnte man den K2000 nie. In der V1-Version ohne Erweiterungen, würde ich ihn eindeutig eher als Synthesizer bezeichnen. Erst mit Firmware V2, Sample-Kit und RAM, wird der K2000 mehr zu einer (Sample)-Workstation. Der interne Sequenzer wird erst richtig spannend ab der V3.

Um das Makel des mittelmäßigen Digitech-Chips zum umgehen, haben die Entwickler dem K2000 etwas spendiert, dass glaube ich nicht so oft vorkommt. Die weiteren Audio-Outs des K2000 sind als Insert-Buchsen ausgelegt. Damit lassen sich z.B. externe Effektgeräte einschleifen. Der K2000 hat zu seinem Stereo-Mainout-Paar, vier zusätzliche Audio-Ausgänge. Die Rackversion hat mehr, ich meine es sind sechs. Alle als Insert-Buchsen - mit den entsprechenden Kabeln - nutzbar.

Zum Schluss noch der Bogen zu den Nachfolgern des K2000:
Bei den späteren K2500 und 2600 sind es - wenn ich das richtig im Kopf habe - 48 Stimmen und 192 Oszillatoren.
Die FX-Engine wurde mit dem KDFX-Board massiv aufgewertet. Für K2500 war die optional und ab K2600 fest verbaut.

Viele Grüße
Dennis

 

[IngoH.]

Dennis, wie muss oder kann ich mir das vorstellen mit diesen 24 x 4 Stimmen?

Wenn ich also einen OSC mit einem Sample anwähle, kann die V.A.S.T. quasi 3 "Ghost-Oszillatoren" dazu addieren? Wenn die aber nicht sample-basiert sind, was macht die Synthese dann? Erzeugt sie "analoge" Wellenformen wie SAW, SQU, SIN oder TRI, evtl. Noise, oder sind das dann Kopien des Samples, die man separat pitchen, tunen, im Filter oder ADSR bearbeiten kann?

 

[Michael Burman]

Warum denn immer den K2000 als Beispiel für eingeschränkte Stimmenzahl?
Korgs M1 bot sogar nur 16 Stimmen. Okay, der ungefähr gleichzeitig zum K2000 erschienene Yamaha SY99 hatte 32 Stimmen, aber trotzdem ist der K2000 eigentlich ein schlechtes Beispiel.

Wenn der K2000 zusätzlich zu Samples VA-Synthese berechnet ohne die Stimmen dafür zu klauen, dann wäre er in der Tat kein gutes Beispiel für Layers, die mit VA-Synthese erzeugt werden können.
Die M1 ist aber auch kein gutes Beispiel, weil sie keine User-Samples laden kann.
Aber heute gibt es ja genug Hardware mit vielen Stimmen. Wer aber trotzdem ein Gerät mit wenigen Stimmen einsetzt, das Samples laden kann, kann sich überlegen geschichtete Samples zu verwenden. Zwar weniger flexibel, aber Polyphonie-schonender.

Der K2000 hat zu seinem Stereo-Mainout-Paar, vier zusätzliche Audio-Ausgänge.

Das hat meine Roland MC-707 auch. Allerdings geht dann das Konzept einer kompakten Groovebox flöten.
Meine MPC5000 hat 10 Audio-Ausgänge, und da habe ich tatsächlich externe Effekte dran. Die MPC5000 ist sowieso kein kompaktes Gerät mehr, und daher fest aufgebaut, und so dann auch externe Effekte.
Wenn die MPC5000 VA-Synth-Klänge berechnet, verbraucht sie für eine VA-Stimme 3 Sample-Stimmen, weil eine VA-Stimme aus 3 Oszillatoren besteht und ein Oszillator eben eine komplette Stereo-Stimme zieht. Von 64 Stereo-Stimmen, die für Samples zur Verfügung stehen, bleiben dann nur noch 21 Stimmen für VA-Synth-Klänge. Nur so am Rande erwähnt.

 

[BinaryFinary]

Dennis, wie muss oder kann ich mir das vorstellen mit diesen 24 x 4 Stimmen?

Wenn ich also einen OSC mit einem Sample anwähle, kann die V.A.S.T. quasi 3 "Ghost-Oszillatoren" dazu addieren? Wenn die aber nicht sample-basiert sind, was macht die Synthese dann? Erzeugt sie "analoge" Wellenformen wie SAW, SQU, SIN oder TRI, evtl. Noise, oder sind das dann Kopien des Samples, die man separat pitchen, tunen, im Filter oder ADSR bearbeiten kann?

Es sind nicht 24*4 Stimmen. Kurzweil wollte wahrscheinlich mit dieser 24 Stimmen, 96 Oszillatoren Bezeichnung, zwischen Sample-Engine, die auf gesampelten Wellenformen basiert und der - ich nenne Sie jetzt dann doch mal VA (virtuell analogen) - VA- Engine trennen.

Ich muss aber gleich einschränken, der K2000 ist kein VA-Synthesizer, wie z.B. der Nord Lead. VA bedeutet mehr, dass das komplette „Verhalten“ von klassisch analog aufgebauten Synthesizer mit einem mathematischen Algorithmus nachgebildet wird. Dies macht der K2000 nur bedingt.

Es ist schon so wie du vermutest. Ein Klangprogramm bei Kurzweil besteht aus Layern. Der K2000 hat drei Layer für normale Klangprogramme und einen speziellen Modus für Drumklänge. Dort kann er bis zu 32 Layer.

Zu einem Layer gehört eine Keymap. Dahinter verbirgt sich die Grundwellenformen des K2000. Die Keymaps sind samplebasiert. Hier findet man sowohl Naturklänge (Pianos, Steicher, Gitarren), als auch Samples von einfachen Wellenformen, wie Sinus, Rechteck, Sägezahn. Es gibt einen Mono-Modus, in der nur eine Keymap ausgewählt werden kann und es gibt auch einen Stereo-Modus. Hier können dann zwei Keymaps in einem Layer ausgewählt werden. Diese lassen sich im Stereopanorama verteilen.

Keymaps ziehen die Stimmen von den 24 Stimmen der Hauptklangerzeung.

Nun können die Klänge im K2000 weiter bearbeitet werden. Es stehen dafür mehrere Algorithmen zur Verfügung. Algorithmen bestehen aus mehreren Blöcken. Im K2000 aus bis zu drei Blöcken. Diese Blöcke oder Slots können verschiedene Funktionen haben (Filter, Waveshaper, Verstärker) und sie können auch verschieden mit einander Verbunden werden. Der K2000 ist ein kleines digitales Modularsystem.

Eine weitere Funktion, mit der ein Block eines Algorithmus ausgestattet werden kann, ist ein Oszillator (Noisegenerator gibt es auch). Diese Oszillatoren erzeugen Sinus, Rechteck (mit Pulsweitenmodulation) und Sägezahn. Ich glaube aus dem Kopf raus, dass es auch Dreieck gibt, da bin ich mir aber nicht mehr sicher.

Diese zusätzlichen Oszillatoren bedienen sich jetzt bei den 96 Oszillatoren und nehmen keine Stimme von den 24 Stimmen der Sample-Engine. In einem Algorithmus mit drei Blöcken, können auch drei mit diesen Oszis bestückt werden.

Im Drumchannel-Modus, können auch die 32 Layer mit drei Oszi-Blöcken programmiert werden. So kommen dann auch die 96 Oszillatoren zustande. 32*3 = 96

Man kann im K2000 Klänge programmieren, die keine der 24 Stimmen der Sample-Engine nutzen, sondern nur auf die 96 Oszillationen zugreifen.

Man muss aber gleich sagen, dass die berechneten Oszillatoren in hohen Lagen ganz viel Aliasing aufweisen. Für Bass-Sounds und tiefe Flachenklänge kein Problem.

 

[IngoH.]

@BinaryFinary: Immerhin ist die Technik, der Algorhythmus schon eine Besonderheit; auch innerhalb dieses threads. Und es scheint doch schon früher Hersteller gegeben zu haben, die das Problem von Stimmenauslastung mit "pfiffigen" Ideen lösen wollten. Das mit dem prägnanten Aliasing habe ich bei meiner Recherche auch da und dort gelesen. Aber wir reden hier über ein Instrument von Anfang der 90'er.
Ich hatte ein paar Kurzweil Geräte (PC2, PC1x, Micropiano), bin somit nie die Optionen der V.A.S.T Synthese eingestiegen, da sie mir eher als Stagepiano, denn als Master oder Workstation gedient haben. Die lebhafte Diskussion um Kurzweil oder K2000 zeigt mir persönlich aber, dass das bloße Schielen auf Polyphonität in den Specs relativer betrachtet werden muss (ich habe viele Coverbands auf der Bühne gesehen, die nur einen Kurzweil hatten). Erster Lernfortschritt.
Sollte die V.A.S.T. Synthese auch heute noch in weiterentwickelter, besserer Form bei den Kurzen implantiert sein, dann sind diese 256 Stimmen beim neuen K2700 schon "umgerechnet" Top of the art.
Noch was zu Vergleichen: Mir fiel auf, das in vielen Videos immer die big 3 in ihren Features verglichen werden: Yamaha DX7, Roland D50, Korg M1, obwohl sie historisch nicht ganz zueinander passen. Der DX müsste sich eher zum Vergleich mit KORG DW8000 und Roland JX10 oder 8P stellen. Da hatte er schon mit 16 permanenten Stimmen die Nase von (DW8000 8!Stimmen, JX 12 bzw. 6). Bei den 16 Stimmen des DX konnten Korg und Roland Jahre später nur eben gleichziehen (allerdings als erste richtige ROMpler).

 

[Michael Burman]

Bei Korg war die Sound-Qualität zu Gunsten der Stimmen reduziert. Erst ab Trinity haben sie die Qualität verbessert.
Ich erinnere mich an die Spezifikationen eines Ensoniq-Synthesizers/-Samplers: Da konnte man wählen, ob 24 Stimmen mit 44,1 kHz oder 32 Stimmen mit 32 kHz.
AKAI hat bei der Z-Serie sogar 96 kHz bei Halbierung der Polyphonie angeboten.

 

[IngoH.]

Interessant, Michael. Woher hast Du diese Info? In meiner Recherche habe ich erfahren, dass KORG (M1) damals einen 16 Bit D/A Wandler nutzte und Roland (D50) einen 20 Bit. Beim SY99 habe ich nichts herausgefunden. Interessanter ist für mich die die Äußerung, Korg habe bewusst die "Prozessorleistung" beim D/A Wandler heruntergesetzt, um auf 16 Stimmen zu kommen. Gut, heute wissen wir, dass u.a. wohl der Wandler diesen speziellen M1 Sound ermöglicht hat.
Und das der User bei Ensoniq-Synths diese Wahl hat, ist auch für mich Neuland (ich hatte außer dem im Pic dargestellten KT88 nie ein Ensoniq Keyboard). Also das sind mit Kurzweil schon mal 2 Hersteller, die schon damals nicht die "Vogel friss oder stirb-Methode" angewandt haben (Akai gleiches Prinzip wie Ensoniq?).
Allerdings kann man die Klangsynthese von M1 und Trinity nur bedingt vergleichen. Ich würde es nicht Verbesserung nennen.
Kann mich aber erinnern, dass man manche Combinations auch max. 4 stimmig spielen konnte.

 

[Michael Burman]

Interessant, Michael. Woher hast Du diese Info? In meiner Recherche habe ich erfahren, dass KORG (M1) damals einen 16 Bit D/A Wandler nutzte und Roland (D50) einen 20 Bit.

Bittiefe ist ja eine andere Kategorie als Sample-Frequenz. Ältere Rompler von Roland hatten übrigens auch 32 kHz statt 44,1 kHz.
In den Romplern von E-mu waren die Samples meist in der Sample-Rate reduziert, damit mehr Samples in das ROM reinpassen. Bzw. entsprechend auch bei Erweiterungskarten. Roland hat bei ihren Samples und Erweiterungskarten auch massiv reduziert – wegen begrenztem ROM-Speicher, damit mehr reinpasst.

Korg habe bewusst die "Prozessorleistung" beim D/A Wandler heruntergesetzt, um auf 16 Stimmen zu kommen. Gut, heute wissen wir, dass u.a. wohl der Wandler diesen speziellen M1 Sound ermöglicht hat.

Wie der Wandler Frequenz-mäßig spezifiziert war, wäre nochmal eine andere Frage.
Bei der MPC5000 können Wandler z.B. bis 200 kHz, werden aber mit 44,1 kHz getaktet.
Ich habe mal gelesen, dass der 96 kHz-Modus bei der Z-Serie und bei der MPC4000 von Kunden angeblich nicht sehr stark angenommen wurde, weshalb man bei AKAI zurück zu 44,1 kHz gegangen ist.
Andererseits geht der VA-Synth der MPC5000 mit DSP-Ressourcen alles andere als schonend um, und das bei keinem besonders guten Klang. Hätte man der MPC5000 einen 96 kHz-Modus mitgegeben, könnte sie rein rechnerisch maximal nur noch 9-10 VA-Synth-Stimmen berechnen. Oder ca. 29 Sample-Stimmen – rein rechnerisch.

Und das der User bei Ensoniq-Synths diese Wahl hat, ist auch für mich Neuland (ich hatte außer dem im Pic dargestellten KT88 nie ein Ensoniq Keyboard).

Ich hatte nie einen Ensoniq, konnte es aber in einem Prospekt lesen. Evtl. TS-10 oder TS-12 oder Ähnliches.

Akai gleiches Prinzip wie Ensoniq?

Bei der Z-Serie und MPC4000 im Prinzip ja, hier dann halt in Richtung 96 kHz.
Allerdings hatten Effekte bei AKAI keine gute Qualität. Hier aber aus Unfähigkeit, würde ich sagen.
Und über die Qualität der Filter könnte man auch diskutieren ...

Allerdings kann man die Klangsynthese von M1 und Trinity nur bedingt vergleichen. Ich würde es nicht Verbesserung nennen.
Kann mich aber erinnern, dass man manche Combinations auch max. 4 stimmig spielen konnte.

Nun ja, die Stimmen-Zahl war beim Trinity ja auch nicht sehr hoch. 32 Stimmen. Wenn in einer Combination eine Note gleichzeitig 8 Samples triggert, dann bleiben auch nur noch 4 Noten für die musikalische Polyphonie. Und selbst da würden die Release-Phasen abgehakt, wenn man die nächsten 4 Noten schon spielt, bevor die zuletzt gespielten ganz ausklingen.
Das Ausklingen der Stimmen muss man bei der technischen Polyphonie sowieso immer berücksichtigen.

 

[IngoH.]

Michael, soweit ich mich erinnern kann, geht Deine Rechnung mit der Polyphonie beim Trinity nicht auf.
Die maximale 32-stimmige Polyphonie erreicht man nur, wenn man im PROG-Modus mit 1 OSC/Sample arbeitet. Die Stimmenarchitektur bei Korg war bis zur M50 Serie so, dass man im PROG-Modus max. 2 OSC belegen kann. Ich weiß nicht genau, ab welcher Serie dann alternativ via Velocity-Switch 2 weitere Samples wahlweise genutzt werden konnten (im Krome war es so).
Ich meine, mit jedem weiteren aktiven OSC halbiert sich die Stimmenzahl: PROG Mode Double OSC = 16 Stimmen im Trinity. Rein rechnerisch kann man gar keine 8 Samples/OSC gleichzeitig auch multitimbral spielen, höchstens "monophon" 6 (Soloboard außen vor).
Interessieren würde mich (vielleicht kann jemand aufklären), wieso man später bei KORG mit dem Triton aus diesen 16, 32, 48. 64, 128 Abstufungen "ausgestiegen" ist und Serien mit 60 bzw. 120 Stimmen Polyphonie gab (auch in den aktuellen Modellen sind die meisten Engines zwar durch 8 teilbar, ergeben aber keine geraden Zahlen).

 

[Michael Burman]

Michael, soweit ich mich erinnern kann, geht Deine Rechnung mit der Polyphonie beim Trinity nicht auf.
Die maximale 32-stimmige Polyphonie erreicht man nur, wenn man im PROG-Modus mit 1 OSC/Sample arbeitet. Die Stimmenarchitektur bei Korg war bis zur M50 Serie so, dass man im PROG-Modus max. 2 OSC belegen kann. Ich weiß nicht genau, ab welcher Serie dann alternativ via Velocity-Switch 2 weitere Samples wahlweise genutzt werden konnten (im Krome war es so).
Ich meine, mit jedem weiteren aktiven OSC halbiert sich die Stimmenzahl: PROG Mode Double OSC = 16 Stimmen im Trinity. Rein rechnerisch kann man gar keine 8 Samples/OSC gleichzeitig auch multitimbral spielen, höchstens "monophon" 6 (Soloboard außen vor).

Du hast ja von Combinations gesprochen. Dort können Programme gelayert werden. Bei 2 OSC's pro Programm und 8 Programmen in der Combination kannst du mit einer Note gleich 16 Samples = Stimmen auslösen.
Im Sequencer-Modus kannst du mit einer Note am Keyboard alle 32 Stimmen auslösen, wenn alle 16 Parts auf denselben MIDI-Kanal gestellt sind und jeder Part ein Programm mit 2 OSC's nutzt.

Interessieren würde mich (vielleicht kann jemand aufklären), wieso man später bei KORG mit dem Triton aus diesen 16, 32, 48. 64, 128 Abstufungen "ausgestiegen" ist und Serien mit 60 bzw. 120 Stimmen Polyphonie gab (auch in den aktuellen Modellen sind die meisten Engines zwar durch 8 teilbar, ergeben aber keine geraden Zahlen).

Ich würde vermuten, dass von 64 Stimmen 4 Stimmen für etwas abgezweigt werden, wie z.B. Bearbeitung von Audio am Eingang oder Ähnliches. Das gab es öfter auch bei anderen Geräten wie z.B. auch bei AKAI-Samplern, dass z.B. von 32 Stimmen ein paar abgezweigt wurden, wenn parallel eine Audiospur von der Festplatte abgespielt wurde etc.
D.h., wenn die Sound-Engine so designt ist, dass sie eine feste Anzahl von Audio-Streams verarbeiten kann, ergeben sich dann solche Restriktionen. Und Hersteller wie Korg, Yamaha, Roland usw. verbauen gerne ihre fest designten Chips in mehreren Geräten. Und für eine Verdopplung der Polyphonie im nächsten Modell werden dann auch gern zwei Chips statt einem von den vorhandenen verbaut, bevor man einen neuen leistungsfähigeren Chip entwickelt bzw. entwickeln lässt.

 

[IngoH.]

Danke für die Info. Trotzdem gehe ich mit Dir zur Trinity oder auch anderen Korg-Geräten (wie Triton, TR, M50...) nicht konform.
Der Mode ist zunächst einmal völlig egal für die Stimmenverteilung. Ein PROG mit 2 OSC ist ja auch schon ein Layer. Generell ist es aber meines Wissens so, das jeder benutze OSC die Stimmenzahl halbiert, egal in welchem Modus, Layer oder multitimbral. Deshalb kann man eben nicht 16 OSC'S gleichzeitig losplärren lassen. Die Rechnung ist: 1 OSC = 32 Stimmen, 2 OSC = 16 Stimmen (steht sogar so in den Specs), 3 OSC = 8 Stimmen, 4 OSC = 4 Stimmen...
Falls es jemand ganz genau und besser weiß, bitte Antwort. Aber ich bezweifele, dass man in einem Layer/Combination mit einer Taste 16 oder 16 double OSC zum Sprechen bringt.


EDIT! Michael, gerade beginne ich zu begreifen, was Du andeutest. Nämlich, dass es einen Unterschied macht, ob man DOUBLE OSC Programme benutzt, oder Programms mit 1 OSC. So das man (hätte man die) theoretisch 32 Tracks in der Combination mit einem 1 OSC Programm belegen kann. Zu meiner Schande als langjähriger KORG-User muss ich wirklich zugeben, das niemals vorsätzlich getestet zu haben.
Deshalb gerne nochmal die Bitte an Jemand, der es ganz genau weiß: Halbiert sich die Stimmenzahl je benutztem OSC oder setzt die Halbierung erst dann ein, wenn man DOUBLE OSC Programms nutzt und wie rechnet sich das beim "Mixen" von 2 OSC und 1 OSC Programms in der Combination?

 

[Michael Burman]

Die Angabe von KORG ist halt sehr vereinfacht. Spielst du ein Programm, wo 1 Layer aktiviert ist, hast du 32 Stimmen zur Verfügung. Spielst du ein Programm, wo 2 Layers aktiviert sind, hast du logischerweise nur noch 16 Stimmen zur Verfügung. Das Gerät ist aber multitimbral. Im Combi-Modus kann man bis zu 8 Programme layern oder splitten usw. Wenn du mehrere Programme dort layerst und spielst, hast du eben noch weniger musikalische Stimmen zum Spielen zur Verfügung. Technisch stehen natürlich nach wie vor 32 Stimmen zur Verfügung. Wenn eine gespielte Note allerdings gleichzeitig 8 Samples / Stimmen triggert, hast du eben nur noch die musikalische Polyphonie von 4 Stimmen. Du hast doch selber davon gesprochen, dass im Combination-Mode bei manchen Werk-Combinations die Polyphonie geringer als 16 Stimmen ist. Wenn im Combination Mode mehrere Programme gleichzeitig erklingen, dann hat man logischerweise weniger musikalische Polyphonie zur Verfügung. Technisch bleibt es bei 32 Stimmen. Das ist wie bei einem echten Orchester. Wenn du 32 Streich-Instrumente bzw. deren Spieler = Streicher im Orchester sitzen hast und alle dieselbe Note spielen, ist musikalische Polyphonie = 1. Technisch erklingen aber 32 Instrumente.
Ich habe übrigens seit 1995 eine KORG X3R. Am Anfang wusste ich auch nicht, wie das mit Halbierung der Polyphonie gemeint war. Aber die Stimmen werden bei solchen Geräten dynamisch verteilt. D.h., die Stimmen werden dort freigegeben, wo sie gerade gebraucht werden. Und bei Überschreitung der Gesamt-Polyphonie bestimmt der Algorithmus, welche Stimmen abzuschalten und freizugeben sind.

 

[IngoH.]

Michael, ich glaube, wird reden etwas aneinander vorbei. Die Unterschiede von PROG zu COMBI sind mir klar.
Eine Combi kann ein Layer sein, ein Midi-Setting auf 8 verschiedenen Kanälen, ein Split oder ein Mix aus Split, Layer und verschiedenen Midikanälen. Das hat aber keine Auswirkung auf die Stimmenzahl. Wenn gleichzeitig zu viele OSC ertönen, bleibt einem oder mehreren die Stimme weg, egal ob derselbe oder 2 oder mehrere Midikanäle.
Mir geht es darum, ob der "Stimmenklau" beim Trinity, Triton oder auch anderen Instrumenten anderer Hersteller immer umgekehrt proportional zur Anzahl der benutzten OSC erfolgt, oder ob es da Unterschiede oder Algorhythmen gibt, die das unterbrechen bzw. "anders zählen". Z.B. 1 DOUBLE OSC + 1 SINGLE OSC in einer COMBI ergibt 15 Stimmen.....

 

[Michael Burman]

Die Rechnung ist doch ganz einfach. Ein "Layer" ist dort ein (Multi)sample (= OSC) mit nachgeschalteter Synthese. Eine Note eines Layers/(Multi)samples verbraucht eine Stimme der Polyphonie. Bei einem Programm aus 2 Layers (DOUBLE OSC) verbraucht eine Note 2 Stimmen. Schichtest du im Combi-Mode 8 Programme ohne Velocity-Switching übereinander, werden 8 bis 16 Stimmen für eine Note verbraten, in Abhängigkeit davon, ob es SINGLE OSC oder DOUBLE OSC Programme sind.
Beim Voice Stealing, wenn alle 32 Stimmen aufgebraucht sind, entscheidet der Algorithmus, welche Stimmen für neue Noten freizugeben sind.

 

[.Jens]

Vielleicht schaffen wir es ja mal ein Treffen aus dem Forum, dann können wir uns das mal alle Gegenseitig angucken.

... wäre sowieso mal wieder Zeit für ein Treffen. Das letzte war ... 2013?