Proberaumbeschallung: ALLE Instrumente über EINE Anlage

[DieBandMittwochs]

Hallo zusammen,

wir richten uns zur Zeit einen neuen Proberaum (ca. 25qm) ein, und wollen ALLE Instrumente (inkl. E-Drums) und den Gesang über EINE Anlage verstärken lassen.

Die Stilrichtung ist Rock.

Folgende Instrumente sollen über die selbe PA laufen: 2 E-Gitarren, 1 Bass und ein E-Drum (Roland TD-4). Außerdem soll wie gesagt der Gesang darüber laufen.

Als Mischpult setzen wir zur Zeit ein Phonic Helix Board 12 FireWire ein, über welches wir die Musik über einen Rechner (Software: Logic Express) aufnehmen.

Die Gitarren können evtl. direkt von unseren Multieffektgeräten Digitech GNX 1 bzw. 3 auf die PA gehen.

Habt Ihr Tipps für uns, welches Equipment sinnvoll wäre:
1. Welche PA und welche Lautsprecher haltet Ihr für geeignet?
2. Benötigen wir darüber hinaus weiteres Equipment?
3. Welche technischen Probleme seht Ihr darin, alles (sogar das elektronische Schlagzeug) über ein Lautsprechersystem zu führen?
4. Was müssten wir ausgeben, um einen schönen Klang hinzubekommen, der jedoch weit von Profiambitionen entfernt ist.

Vielen Dank für Eure Hilfe!
Die Band Mittwochs

 

[Broadwoaschd]

Nunja, frage ist wieviel ihr investieren wollt.
Mit 2 FBT Himaxx 40A https://www.thomann.de/de/fbt_himaxx_40a.htm wärt ihr gut bedient, denn grade Bassdrum und Bassgitarre brauchen ordentlich Tiefgang. Normalerweise setzt man dafür extra Basslautsprecher ein, allerdings hat die FBT auch ohne Subwoofer schon gut Druck für Bassdrum und -Gitarre.
Wenn ihr die 2 geschickt positioniert solltet ihr ein einwandfreies Monitoring im proberaum erzielen können.

Darüber hinaus wären Terzband Equalizer (auch 31-/30- Band EQ genannt) ganz sinnvoll sollte es zu rückkopplungen kommen. Allerdings würde ich erstmal ohne versuchen. Denn wenn er keine Rückkopplungen habt, braucht ihr keinen Equalizer extra.


Am besten lest ihr euch etwas zu dem Thema ein, die Suchfunktion hier ist sehr ergiebig, darüber hinaus gibt es Webseiten wie www.mix4munich.de die super Informationen zur Theorie anbieten.

 

[J.B.Goode]

Ihr solltet auch 1-2 Monitore einplanen damit die Musiker sich ihren Mix zusammenstellen können, sonst beschwert sich der Gesang über die zu lauten Gitarren, die Gitarristen über die zu laute Gitarre des anderen usw....

Bassist und Schlagzeuger bekommen eine Box zusammen das klappt, jeder Gitarrist bekommt eine Box und der Gesang eine eigene.

Damit seid ihr bei einer standard PA mit 2 Boxen und 2 Monitoren. Der Mixer sollte natürlich dann über 2 Aux'e für die Monitore verfügen.

Alternativ zu den Monitoren kann man es auch mit Kopfhörern versuchen, das ist günstiger und verursacht keinen Feedback, vor allem für die Vocals. Ihr braucht dann anstatt einem Monitor einen Kopfhörerverstärker und einen Kopfhörer.

Da ihr eh alles bis auf den Gesang ohne Mikros abnehmt und somit keine Schallquellen habt wäre generell ein Kopfhörer Monitoring eine Überlegung wert, das ist viel günstiger und macht weniger Probleme im Proberaum.

grüße
jb

 

[DerZauberer]

Da ihr eh alles bis auf den Gesang ohne Mikros abnehmt und somit keine Schallquellen habt wäre generell ein Kopfhörer Monitoring eine Überlegung wert, das ist viel günstiger und macht weniger Probleme im Proberaum.

Das wäre dann auch mein Favorit, wobei ich grundsätzlich von der "alles über PA" Lösung eigentlich so gar nix halte. Aber ihr werdet sicher Eure Gründe haben...

 

[der onk]

... wobei ich grundsätzlich von der "alles über PA" Lösung eigentlich so gar nix halte. ...

Das ist absolut subjektiv. Ich z.B. halte mittlerweile nichts mehr von der "jeder hat seinen eigenen Amp"-Lösung.

Es kommt immer darauf an, wie man's macht. Alles über eine miese PA ist genauso schlecht, wie alle Instrumente zu laut über die Amps, Schmerzpegel-Drums und untergehender Gesang.

Wenn man's allerdings mit gutem Equipment realisiert, bekommt man mit E-Drums und Instrumenten per DI einen weit besseren Gesamtsound in den Proberaum, als mit Naturkit, Instrumentenamps und Gesangsanlage. Es bleibt natürlich die Frage bestehen, ob die Vorstellungen aller Musikanten bzgl. des optimalen Mixes zur Deckung zu bringen sind, oder Egotrips gefahren werden. Allerdings sind diese Egotrips auch ohne "alles über eine Anlage" schädlich für den Sound.


So aus der Hüfte würde ich für die PA mal zwei Mille einkalkulieren plus ggf. ordentliche DI-Lösungen für die Klampfen. Da darf man schon mal 500.- pro Saitenzupfer einplanen, um die Liga POD Xt und Konsorten zu bekommen.


domg

 

[DerZauberer]

Das ist absolut subjektiv. Ich z.B. halte mittlerweile nichts mehr von der "jeder hat seinen eigenen Amp"-Lösung.

[...]

Es kommt immer darauf an, wie man's macht. Alles über eine miese PA ist genauso schlecht, wie alle Instrumente zu laut über die Amps, Schmerzpegel-Drums und untergehender Gesang.

Wir sind uns absolut einig, dass das absolut subjektiv ist. Hatte ich ja auch so gesagt - ist nur meine Meinung, es gibt andere.

Auch beim zweiten hier zitierten Satz sind wir uns einig.

Kernfrage ist und bleibt: Wie "altmodisch" bzw "fortschrittlich" ist die Band mitsamt ihren Musikern. Für mich ist es immer noch sehr viel einfacher, an meinem Amp und den Effekten auf dem Pedalboard rumzukurbeln als das richtige MIDI-Preset rauszutüfteln.

Dazu kommt, dass wir viele unserer Gigs ohne "richtige" PA spielen (müssen): Kneipen und kleine Clubs ohne Equipment und auch ohne Notwendigkeit, den perfekten Sound mit dazugemieter PA zu erzeugen. Wir fahren oft ganz altmodisch Gitarren/Bass nur über unseren eigenen Amps, Keys und Gesang über welche auch immer vorhandene PA und Trompeten je nach Location auch mal ganz ohne Amps, drums nicht abgenommen... PA-Technisch ziemlicher Super-GAU, aber es geht bei Locations bis zu einer gewissen Größe verdammt gut, man hat seinen "Monitor"-Sound, etc. Sprich: wir fühlen uns gut dabei.

Auch ein Aspekt: Jeder sorgt für sich - in unserer Konstellation wäre es verdammt schwierig, brauchbares Hi-Tech-Equipment für den Proberaum als gemeinsame Anschaffung zu tätigen. Wir haben eine Gesangsanlage, die funktioniert, jeder hat Amps/Keys/Trompeten, die funktionieren, unser Drummer will ein "richtiges" Drumset und keine E-Drums, passt also - es gibt für uns keine Notwendigkeit, tausende EURs (und auch da sind wir uns einig - das muss schon gescheites Equipment sein) zu investieren.

Aber auch sonst - Band und ich sind altmodisch und stehen dazu, sowohl im Proberaum als auch auf der Bühne. Das ist zum Teil Image, zum Teil Gewöhnung - und zum großen Teil sicherlich Erfahrung und Sicherheit.

Aber wie gesagt - für andere kann es auch anders funktionieren...

 

[DieBandMittwochs]

Erstmal vielen Dank für Eure guten Hinweise. Ich bin schon mal sehr zuversichtlich, dass aus dem "Alles über eine Anlage"-Projekt was werden kann.

Dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, ob getrennte Verstärker und Akkustikschlagzeug besser bzw. "ehrlicher" sind, ist mir klar. Diese Diskussionen gibt es sogar innerhalb unserer Band! Wer hätte es gedacht.

Ich finde Deine Antwort, lieber Onk, sehr interessant. Hast Du denn unter Umständen schon konkrete Gerätschaften im Kopf? Erst mal zum Verständnis. Was ist den eine DI? Steht das für Digital Interface? Würde ich dann über einen Rechner auf die PA gehen müssen? Das würde ich nämlich ungern. Was könntest Du Dir denn als PA für uns vorstellen?

Beste Grüße
DBM

 

[wary]

Erst mal zum Verständnis. Was ist den eine DI? Steht das für Digital Interface? Würde ich dann über einen Rechner auf die PA gehen müssen? Das würde ich nämlich ungern.

http://de.wikipedia.org/wiki/DI-Box

Kurz gesagt sind das Geräte um Gitarren und Bässe zu einer symmetrischen Signalführung zum Mischpult zu verhelfen und die Impedanz anzupassen.

Also kein Rechner notwendig

Hast Du denn unter Umständen schon konkrete Gerätschaften im Kopf? Was könntest Du Dir denn als PA für uns vorstellen?

Die Nennung eines konkreten Budgets würde- sicherlich nicht nur dem Onk- eine Grundlage für eine konkrete Beratung geben.

 

[der onk]

http://de.wikipedia.org/wiki/DI-Box

Kurz gesagt sind das Geräte um Gitarren und Bässe zu einer symmetrischen Signalführung zum Mischpult zu verhelfen und die Impedanz anzupassen.

Also kein Rechner notwendig

In dem Zusammenhang kann man direct injection noch weiter fassen, also die komplette Aufbereitung der Signale ohne Verwendung von Schallwandlern. Sprich E-Drums, keine Naturinstrumente/Mikrofonierung, Ersatz der klangformenden Wirkung von Instrumentenverstärkern durch elektronische Lösungen.

Die Nennung eines konkreten Budgets würde- sicherlich nicht nur dem Onk- eine Grundlage für eine konkrete Beratung geben.

Yepp. Wobei wir das Pferd ja mal anders aufzäumen können und rauslassen, womit sich die Chose (rein subjektiv) in guter Qualität realisieren ließe bzw. als Etat angesetzt werden sollte.

An den 500.- pro Klampfe würde ich festhalten (wobei ich nicht sagen kann, ob man die vorhandenen Digitechs an der Stelle einsetzen könnte...), den Bass pur (falls aktiv) oder per DI-Box ins Pult, PA aus der Gewichtsklasse größere HK LUCAS (min. 15er Sub, 10er Tops), dazu noch einen 15er Aktivmonitor für den Drummer. Das vorhandene Pult sollte seinen Dienst tun und dazu eben noch etwas Peripherie wie EQs und Multieffekt (wer dank DI leise proben kann, der kann auch gerne Gesangseffekte einsetzen, ohne dadurch größere Probleme in Sachen Feedback zu bekommen...).

Aus dem Bauch komme ich bei der genannten Beschallerei so auf drei bis vier Mille zzgl. ggf. erforderlicher Klampfen-Modeller.


domg

 

[wary]

In dem Zusammenhang kann man direct injection noch weiter fassen, also die komplette Aufbereitung der Signale ohne Verwendung von Schallwandlern. Sprich E-Drums, keine Naturinstrumente/Mikrofonierung, Ersatz der klangformenden Wirkung von Instrumentenverstärkern durch elektronische Lösungen.

Dann reden wir aber streng genommen nicht mehr von reinen DI-Boxen, sondern von Kombilösungen. Im Fall von Gitarre z.B. von der Red Box mit integrierte Cab-Simulation.

 

[der onk]

Dann reden wir aber streng genommen nicht mehr von reinen DI-Boxen, sondern von Kombilösungen. Im Fall von Gitarre z.B. von der Red Box mit integrierte Cab-Simulation.

Die Geschichte mit den DI-Boxen kam ja nicht von mir.
Ich verstehe hier unter DI (direct injection) Direktanschluß entsprechend aufbereiteter Signale. Wie man die Signalaufbereitung dann letztlich realisiert, ist wieder eine andere Geschichte, aber grundsätzlich würde ich bei der angedachten Anlage Richtung "lautlos" tendieren und damit fällt auch sowas wie eine RedBox raus. Zumindest, wenn Röhrenamps im Spiel sind.


domg

 

[wary]

aber grundsätzlich würde ich bei der angedachten Anlage Richtung "lautlos" tendieren und damit fällt auch sowas wie eine RedBox raus. Zumindest, wenn Röhrenamps im Spiel sind.

Ich bin mir nicht ganz sicher was Du damit sagen willst.

Mit der Red Box kann man direkt ins Pult, dank Cab-Simu klingt es ganz passabel. Sollen Röhrenamps eingesetzt werden, braucht es eine Load-Box, damit die Impedanz stimmt.
Aber von Röhrenamps war hier doch nicht die Rede, oder?

Die beschriebenen Effekte sind beide geeignet direkt in die PA zu gehen. Ob der Klang angesichts der Güte der Geräte zufriedenstellt hängt vom Geschmack und den Ansprüchen ab.

Wenn man schon direkt in die PA gehen möchte, dann kann man auch über eine größere Investition wie z.B. ein AxeFX nachdenken. Denn schließlich braucht man dann keinen Amp, kein Cab und keine Effekte mehr.

 

[der onk]

Ich bin mir nicht ganz sicher was Du damit sagen willst.

Mit der Red Box kann man direkt ins Pult, dank Cab-Simu klingt es ganz passabel. Sollen Röhrenamps eingesetzt werden, braucht es eine Load-Box, damit die Impedanz stimmt.
Aber von Röhrenamps war hier doch nicht die Rede, oder?

Die beschriebenen Effekte sind beide geeignet direkt in die PA zu gehen. Ob der Klang angesichts der Güte der Geräte zufriedenstellt hängt vom Geschmack und den Ansprüchen ab.

Wenn man schon direkt in die PA gehen möchte, dann kann man auch über eine größere Investition wie z.B. ein AxeFX nachdenken. Denn schließlich braucht man dann keinen Amp, kein Cab und keine Effekte mehr.

Wir sind uns in allem einig und suchen doch Gegenargumente?

RedBox taugt bei Röhrenamps nur in Kombination mit Box oder eben Lastwiderstand. Will man's still und somit ohne Box, braucht man den Lastwiderstand und somit würde ich keine Red-Box kaufen sondern gleich einen Lastwiderstand mit frequenzkorrigiertem Ausgang. So meinte ich "redBox fällt raus".

Heutzutage wird man das aber überwiegend mit Modellern erledigen; speziell beim Blick auf den Geldbeutel. Ob man allerdings in dem genannten Rahmen gleich zu einem AxeFX greifen wird/muss, ist eine andere Sache...


domg

 

[wary]

Wir sind uns in allem einig und suchen doch Gegenargumente?

Heutzutage wird man das aber überwiegend mit Modellern erledigen; speziell beim Blick auf den Geldbeutel. Ob man allerdings in dem genannten Rahmen gleich zu einem AxeFX greifen wird/muss, ist eine andere Sache...

Natürlich liefern auch POD, Tonelab oder ähnliche Geräte gute Ergebnisse. Für mich persönlich stellte sich da aber nie das richtige Spielvergnügen ein, keine Ahnung ob das beim AxeFX anders ist, die bisherigen User behaupten das ja gerne. Und ich denke in Hinsicht auf ein komplettes Gitarrensetup ist der Preis des AxeFx dann garnicht mal mehr soo hoch.

 

[der onk]

Für mich persönlich stellte sich da aber nie das richtige Spielvergnügen ein, keine Ahnung ob das beim AxeFX anders ist, die bisherigen User behaupten das ja gerne.

Userkommentare sind ja immer sowas von aussagekräftig...

In Sachen Modelling ist halt mit zunehmender Rechenleistung und dadurch Abarbeitung komplexerer Nachbildungen enormes Potenzial für die Zukunft drin und der Fortschritt offensichtlich. Da man aber als Hersteller schlecht sagen kann "in 10 Jahren hätten wir dann mal die Rechnenleistung für einen echt gigantischen Modeller", muß man halt jede Stufe lobhudeln, was geht.

Wir erinnern uns an den Line6 Axsys als Revolution bei den Gitarrenamps, an dendiedas Ur-POD als tolles Recording-Werkzeug vom Home-Anwender bis zum Profi-Studio und jeden Schritt weiter, ob nun x-ter Aufguss alter Technik (Line6), Billig-Abkupferei (Behringer) oder Innovation (Fractal Audio). Alles will neu, bahnbrechend und unerreicht sein... bis eben die nächste Generation anrollt.

Ob man je den Punkt erreichen wird, an dem auch der letzte Vintage-Freak einem Modeller authentisches Spielgefühl attestieren wird, ist fraglich. Da spielt zuviel mit rein, was man objektiv nicht erfassen kann.

Aus meiner Sicht lässt sich mit einem Modeller der POD-Klasse enorm viel reissen und der Unterschied zum "richtigen" Amp muß halt akzeptiert werden im Gegenzug zu den Vorteilen des Modellers. Ein E-Klasse Kombi ist auch für viele Anwendungen ggü. einem 911er zu bevorzugen - um den Ring prügeln kann man dagegen nur mit dem Porsche...


der abschweifende onk mit Gruß

 

[DerZauberer]

Wir erinnern uns an den Line6 Axsys als Revolution bei den Gitarrenamps, an dendiedas Ur-POD als tolles Recording-Werkzeug vom Home-Anwender bis zum Profi-Studio und jeden Schritt weiter, ob nun x-ter Aufguss alter Technik (Line6), Billig-Abkupferei (Behringer) oder Innovation (Fractal Audio). Alles will neu, bahnbrechend und unerreicht sein... bis eben die nächste Generation anrollt.

Du vergisst SansAmp - immerhin gitarristisch-altmodisch schön analog und auf mehr Aufnahmen zu finden als man so denkt... auch gerade die Bassisten, die ja deutlich fortschrittlicher sind, haben ihren Spaß daran. "Meinen" Sound ohne Boxen erreiche ich ziemlich ausreichend für jede Verhältnisse eigentlich über mein SansAmp "Blonde" Character Pedal, da kann ich notfalls auch (über DI) direkt ins Board und habe kein schlechtes Gewissen dabei. Aber wie gesagt - mehr Spaß macht's mit Amp, auch da bin ich altmodisch.

Back to topic - wie weit ist denn der Entscheidungsprozess nun gediehen?

 

[bluebox]

Hallo !

Nochmals zur Ausgangs-Situation zurück. Wir proben mit einer db-Fortyline UND abgenommenen Amps UND Monitoren. Ihr denkt jetzt: Boah was laut und unnötig usw.
Ich kann euch aber versprechen, dass es bei uns eher leise zugeht. Wir betreiben diesen Aufwand deshalb, weil wir öfters in kleineren Locations spielen und somit den Sound dahingehend optimieren wollten. Es fühlt sich dann im Club genauso an wie im Proberaum. Und laut wird es ja nur, wenn man die Amps aufreißt ohne Ende. Wenn jeder diszipliniert ist hat man so den optimalen Sound.
Und auf der Bühne muss man dann nur noch etwas am EQ schrauben und evtl. etwas lauter drehen.

Ihr seht - auch das ist möglich.

ciao

bluebox