Probleme mit den Piccolo-Tönen bei einem Record Akkordeon

[Auland]

Hallo zusammen!

Ich verfolge seit einiger Zeit mit großem Interesse Eure Unterhaltungen. Ich spiele selber seit zwei Jahren Akkordeon.
Nun habe ich vor wenigen Wochen mein zweites Akkordeon erworben. Ich wollte ein etwas größeres Instrument und bin dann immer wieder am selben Inserat hängen geblieben
Wie ich nach dem Lesen Eurer Unterhaltungen nun realisiere, war mein Kaufverhalten dann eher naiv.
Habe das gute Teil dann beim privaten Anbieter gekauft, der selber keinen Schimmer von einem Akkordeon hatte. (Erzählte was von Schwiegermutter -wie so viele;.)
Immerhin habe ich mir die Mühe gemacht das Akkordeon zu testen und der Klang hat mich sofort total gefesselt, so dass ich das Innenleben nicht weiter beachtete und das äußerlich makellose Record auf der Stelle kaufte.

Nun habe ich zum ersten Mal das Akkordeon geöffnet - einen Makel habe ich in den letzten Wochen nämlich bemerkt. Im Piccolo sprechen die obersten 4/5 Töne nicht immer sauber an. Das heißt einige tönen nur auf Zug oder Druck.
Wenn ich aber länger spiele gibt sich das manchmal. Aber am andern Tag ist es teilweise wieder da.
Auch hat der tiefste Piccoloton a bei einem bestimmten Druck eine erhebliche Schwingung dabei. Wenn ich kräftiger drücke, verschwindet diese aber wieder. Auf Zug ist diese nicht vorhanden.

Da dachte ich zuerst, es könnte verrostet sein - obwohl ich denke, dass das Akkordeon noch kaum je richtig gespielt wurde. Äußerlich sind absolut keine Gebrauchspuren zu erkennen. Allerdings weiß ich auch nicht, wie alt das Record - Akkordeon ist. Und aus Euren Berichten weiß ich nun, dass der äußere Schein sehr trügen kann und man nicht weiß, wo‘s die letzten Jahre gestanden hat… .

Nun zu meiner Frage in die Runde: Kann man auf Grund des Innenlebens meiner Record sehen, ob diese qualitativ in Ordnung ist und ob es ordentliche Grundmaterialien aufweist?
(Gewisse Lederteile - sorry für die Unqualifizierte Benennung der Stimmzungenteile - ragen ein bisschen arg weit in die Höhe. Sollte man diese ersetzen lassen?)
Was könnte der Grund für das schlechte Ansprechen dieser Piccolostimmen sein?
Ich sehe keine Roststellen oder sonstige Verschmutzungen, aber wie schon angedeutet, ich habe sehr wenig Ahnung.

Danke für Eure Rückmeldungen!

 

[Tobias R.]

Hallo Auland,

erst einmal herzlich willkommen hier im Forum. Und natürlich Glückwunsch zu dem Instrument; das könnte ein guter Treffer sein.

Auch wenn andere mehr Ahnung haben als ich und eine Beurteilung aus der Ferne immer schwierig ist, hast du da meiner Einschätzung nach ein recht hochwertiges Instrument erwischt. Da würde es sich auch lohnen, mal eine sog. stimmtechnische Generalüberholung zu machen; das meint Stimmplatten runternehmen, reinigen, neu ventilieren, wieder aufwachsen uns stimmen (das nennt bspw. das Akkordeoncentrum Brusch eine stimmtechnische Generalüberholung).

Bei der Einschätzung, wann das notwendig ist, gibt es Unterschiede bei den verschiedenen Hanzuginstrumentenmachern. Einige machen das immer, wenn sie andere/höhere Ansprüche an die Art haben, wie die Platten aufgebracht und gewachst sind, die Ventile bzw. Ventilmaterialien eine veraltete Machart sind und bei beinahe jeder großen Stimmung, ca. alle 7-15 Jahre. Andere schauen, ob die Platten noch sitzen und die Ventile ihre Funktion erfüllen, wenn vielleicht auch schon mit größerer Toleranz, aber noch akzeptabel.
Zudem gibt es Wachsmischungen, die 30-40 Jahre halten und solche, die schneller brüchig werden. Laut einem HZIMM ist es bei sämtlichne Morinos der S-Serien (gebaut seit Mitte/Ende der 80er) für den normalen Gebrauch durch Hobbymusiker bisher noch selten notwendig, alles neu zu machen, die könne man zumeist noch so gut stimmen.
In jedem Fall notwendig ist so eine größere Überholung, wenn das Wachs brüchig ist; hier lohnt es selten, "nachzuwachsen", da auf absehbare Zeit alle Platten dran sein werden. Und es ist notwendig, wenn die Ventile zu wenig Spannkraft habaen, zu weit abstehen und selbst minimaler Verzögerug nicht mehr sauber schließen oder festkleben (m.W. eher selten). Einzelne Ventile kann man tauschen.

Bei deinem Instrument sehen mir die Stimmplatten recht hochwertig aus, könnten teilweise sogar Handarbeitsstimmplatten sein (wegen den Nietenköpfen, zudem scheinen die Zungenfüße auch auf der Seite eine blaue Färbung aufzuweisen).

Interessant ist die Aufteilung der Töne von g bis g''' - das habe ich noch nicht bei einem 4-chörigen Cassotto-Instrument mit Piccolo gesehen. Sowas wäre genau meins, da ich viel mit dem 16'-Chor bzw. Kombinationen mit diesem spiele und dann oktaviert (also eine Oktave höher); da fehlt bei der üblichen Anordnung mit 37 Tasten von f-f'' oben noch mehr gegenüber 41 Tasten.

Was die Piccolo-Töne angeht: Die sind m.W. generell etwas anfälliger für schlechte Ansprache im oberen Bereich. Meine Morino hatte das von Anfang an. Seit der letzten Stimmung geht es. Der schlimmste Fall wäre, dass sie durch sind (hatte ich mal bei einer Platte in der Supita), der nicht ganz so schlimme Fall, dass die tatsächlich lose sind, dann würde es aber bei den Platten vermutlich auch klirren, sirren und ploppen.
Eher vermute ich, dass es an dem Löseabstand liegt, also dem Spalt zwischen Zunge und Stimmplatte. Das kann man einstellen, würde ich aber bei so einem Instrument und fehlender Erfahrung machen lassen.


Gruß und vor allem viel Spaß mit dem neuen Instrument,
Tobias

 

[Auland]

Herzlichen Dank Tobis, für deine ausführliche Antwort, die mich einerseits beruhigt und natürlich auch freut.
Vom Klang her vermutete ich eigentlich schon, dass das Instrument eine solide Qualität haben sollte. Aber eben - heute habe ich das erste Mal in ein Akkordeon reingeschaut. Das ist schon faszinierend, aber auch nicht selbstverständlich, dass das alles gut aussieht!

Der Hauptgrund warum ich das Instrument überhaupt Probe spielte, waren die 37 Tasten in Kombination mit dem 120 Bass. (Hatte mal ne 41 Tasten Morino einige Wochen zu Hause und sie war mir einfach zu groß.)
Interessant, dass g bis g‘‘‘ nicht „normal“ ist. Lustiger Weise brauche ich jetzt bei meinem neusten Übungsstück genau dieses oberste g - und die Piccolostimme, die eben nicht zuverlässig anspricht.

Ich habe auch schon vermutet, dass das Instrument Cassotto hat - der Verkäufer im Inserat schrieb eben ausdrücklich, dass das Instrument kein Cassotto habe. Das hat er mir dann auch beim Kauf noch einmal erklärt, da ich nachfragte, da mir der Klang doch so „warm“ ums Herz flatterte. Ich habe jetzt kein Cassotto Akkordeon gesucht, aber so wie jetzt meine glitzernde Rote tönt, wäre mir da was unglaublich schönes entgangen.

Das mit den Stimmplatten wäre natürlich auch toll, wenn diese gute Qualität hätten. Wie gesagt ich konnte selber nur erkennen, dass es nicht verrostet oder total verstaubt war. Letztendlich war ich schon glücklich, dass ich die Nägel ziehen konnte und dann musste ich sogar noch zwei Kreuzschrauben öffnen - normal?

Wie gut der Wachs ist, weiß ich nicht. Könnte man erkennen, wenn der brüchig ist?
Das Problem ist, dass ich das Alter des Instrumentes nicht kenne. Hat da jemand eine Ahnung?

Dass die Piccolostimmen auch bei deinem Instrument im oberen Bereich eher schwerer angesprochen haben, „beruhigt“ mich jetzt fast ein bisschen. Dann kennen das vielleicht auch noch andere?
Könnte es sein, dass das mit der Zeit eher besser wird oder ist das unwahrscheinlich?
Würdet ihr da noch ein bisschen Geduld haben? - wie schon gesagt, ich denke nicht, dass das Instrument viel gespielt wurde. Man sieht keine Abnützungserscheinungen an den Riemen oder Tasten.

 

[Arrigo]

Gruezi Auland,

auch von mir Glückwunsch zum Kauf.

Das Instrument kommt eindeutig aus Italien.
Es hat sehr gute Stimmzungen und das Cassotto kannst du auf deinem vierten Bild wunderbar sehen - in der Mitte, wo das Blech ist.

Deine Sorge wegen der Ventile ("Lederteile") ist unbegründent.
Der Abstand zur Stimmzunge ist nicht mehr als ein Verdachtsmoment.
Ein Ventil ersetzt man, wenn es (laute) Nebengeräusche macht und nicht früher.
Das könnte bei deinem Ton a der Fall sein, wenn das mit "Schwingungen" gemeint ist.

Das Wachs sieht aus wie neu, aber wenn das Instrument nie benutzt wurde, sieht man dem Wachs nie etwas an.
Mein Vorschlag wäre, das Instrument eine Zeit zu spielen und zu schauen, ob das Wachs Risse bekommt.

Bei den Tönen, die gar nicht gehen, schaut man nach, was sie blockiert.
Da braucht es nicht viel. Ein Haar, ein Staubkorn oder ein Fussel reicht schon, gerade bei guten Stimmzungen, die sehr genau in ihren Spalt passen.

Bei den Tönen, die manchmal kommen und manchmal nicht, sind die Ventile durch das lange nicht Bewegen etwas ausgehärtet.
Die werden wieder weicher beim Spielen. Dann sprechen die Töne besser an.
(Die Ventile sind doch nicht irgendwie klebrig, oder?)
Ich würde trotz des ggf. ausgehärteten Wachs generell empfehlen, dass du alle Stimmzungen mal richtig laut anspielst.
Bei den größeren Stimmzungen schaffen es die Ventile zwar nicht, diese komplett am Schwingen zu hindern, aber evtl. reicht es, dass die Stimmzunge nicht in ihrer vollen Länge schwingt, d.h. die die Tonhöhe stimmt nicht.

Beim Ansprechverhalten muss man halt wissen, dass die kleinsten Stimmzungen das kleinste Dynamikfenster haben (zwischen Losschwingen und Überblasen werden).
Dieses Fenster kann man über den Lösabstand verschieben, aber nicht vergrößern.
Diese Töne funktionieren entweder im pp oder im ff, aber nie in beiden Bereichen.
Du kannst dir aber, wie Tobias schon schreibt, aussuchen, welcher Bereich dir wichtiger ist und das ggf. ändern lassen.

 

[Tobias R.]

In vielen Punkten Zustimmung, aber das hinterfrage ich:

Bei den Tönen, die manchmal kommen und manchmal nicht, sind die Ventile durch das lange nicht Bewegen etwas ausgehärtet.
Die werden wieder weicher beim Spielen. Dann sprechen die Töne besser an.
(Die Ventile sind doch nicht irgendwie klebrig, oder?)

Denn bei den oberen Piccolotönen sind keine Ventile vorhanden.

Auf dem 13. Bild sind anscheinden Piccolostimmen abgebildet. Wenn ich die drei außenliegenden Zungen miteinander vergleiche, dann fällt auf, dass der Spalt bei der oberen (bezogen auf die Abbildung), also des tiefsten der drei Töne geringer ist, als bei der Zunge in der Mitte. Bei der untersten (bezogen auf die Abbildung) sieht es beinahe so aus, dass der Spalt vorne geringer wäre als hinten.

Diese Töne funktionieren entweder im pp oder im ff, aber nie in beiden Bereichen.
Du kannst dir aber, wie Tobias schon schreibt, aussuchen, welcher Bereich dir wichtiger ist und das ggf. ändern lassen.

Funktionieren, im Sinne von überhaupt ansprechen, sollten auch die kleinsten über einen großen Dynmaikbereich, wenn auch nicht ganz optimal.
Aber hier geht es ja ggf. um die Veränderung des Löseabstandes um ünerhaupt in den Bereich "funktionieren" zu verschieben

Wenn es wirklich nur um 4-5 Töne im oberen Bereich geht, die nicht ansprechen und einen im unteren, bei dem ggf. ein Ventil spinnt, ist das eine relativ kleine Sache für einen HZIMM; möglicherweise kann der das direkt beheben.
Wenn ich fragen darf: @Auland : In welcher Gegend bist du zuhause? Vielleicht können wir da jemanden empfehlen, der sich das anschauen kann.

Gruß, Tobias

 

[MacMilllan]

zum Instrument ein paar Info's (btw. in CH gekauft ?)
Die Geschichte der "Records" hat unsereins ausführlich recherchiert, mit "Zeitzeugen" gesprochen, historische Quellen recherchiert etc.

Entspr Emblem ist diese Record bei Pigini gebaut. Hat Ackermann (+Nachfolger) seit ca. 1975 dort machen lassen. Ggf steht auf den Stimmstöcken auch was drauf.
Die eckige Schrift "Record" läßt Bauzeit aus den 80ern vermuten.

Bei deinem Instrument sehen mir die Stimmplatten recht hochwertig aus, könnten teilweise sogar Handarbeitsstimmplatten sein (wegen den Nietenköpfen, zudem scheinen die Zungenfüße auch auf der Seite eine blaue Färbung aufzuweisen).

Sieht unsereins genauso - Stimmplatten sehen sehr nach "A Mano" aus ("handgeklöppelt" = diese speziellen Dreieckpyramiden-Nieten + Blaufärbung Kanten), damit die hochwertigsten.
Bedauerlicherweise wurden einige Stimmzungen (in meinen Augen) "misshandelt", d.h. offenbar maschinell mit dem Dremel bearbeitet=nachgestimmt, dass macht man bei solchen hochwertigen Stimmplatten nicht, sondern benutzt spezielle Hand-Kratzer, sollte bei der Funktion wenig Auswirkungen haben. Man sagt die Material-Integrität könne darunter leiden. Ist aber nun nicht zu ändern und dürfte beim Tönen auch nicht wahr zu nehmen sein.
Kenne aber einen HZIMM in CH, der so was "Pfuschiges" macht. Hat daher auch keinen so guten Ruf in CH. Solltest Du mehr wissen wollen -> PN.

Insgesamt m.E. ein hochklassiges Instrument - dürfte man auch am Klang hören, da lohnt sich eine Überholung allemal.
Scheint in gutem Zustand zu sein, Ventile oke, wenig sichtbare Abnutzungsspuren etc. 2x Cassotto ist auch klar.
Je nachdem was Du bezahlt hast (auch nicht hier, sondern PN), war das vlt sogar ein "Super-Schnäppchen".

Zu den nur teilweise ansprechenden Tönen - da hilft auch gelegentlich einfach "durchpusten" = viel spielen o Stimmstock ausbauen und ins Luftloch abwechselnd pusten+ansaugen - ansonsten ist das vermutl.

eine relativ kleine Sache für einen HZIMM; möglicherweise kann der das direkt beheben.

und wie @Tobias R. weiterschrieb "In welcher Gegend bist du zuhause?" sollte das in CH sein, kennt unsereins auch gute HZIMM's dort, sowie hier im Schwäbischen.
(btw. HZIMM=HandZugInstrumentenMacherMeister)

Hab auch 3 Records hier (allerdings Knopf C-Griff und von unterschiedlichen Manufakturen aus Stradella und Castelfidardo), die machen viel Freude mit ihrem schönen Klang ...,

Wünsche Dir: Ebenso viel Freude mit dem sehr schönen + hochwertigen neuen Instrument, da macht das Musizieren einfach (noch) mehr Laune - hieß es nicht iwo "Das Leben ist zu kurz für schlechte Instrumente ..."

 

[polifonico]

Bei den Tönen, die gar nicht gehen, schaut man nach, was sie blockiert.
Da braucht es nicht viel. Ein Haar, ein Staubkorn oder ein Fussel reicht schon, gerade bei guten Stimmzungen, die sehr genau in ihren Spalt passen.

Das ist es eigentlich immer, die oberen Stimmzungen sind so fein, da reicht ein Staubkörnchen. Die oberen Zungen haben keine Ventile mehr , sie sind daher gut zugänglich.
Das ist keine große Sache und schnell selbst erledigt.
Bitte den Stimmstock ausbauen und mit einem Zahnstocher (kein Metall verwenden !) vorsichtig die Spitze der Stimmzungen in der Schwingrichtung bewegen, also einmal leicht nach innen drücken, einmal leicht nach außen.
Letzteres geht nur indem man die Stimmzungen durch das Loch im Stimmstock von innen leicht anhebt. Manchmal fühlt man da anfangs einen kleinen Widerstand, das war dann wohl das Dreckpartikelchen.
Aufpassen, daß die Spitze vom Zahnstocher nicht durchrutscht, sonst klemmt sie unter der der geöffneten Stimmzunge fest !
Zwischendurch die Stimmzungen wie bei einer Mundharmonika kurz anblasen , meist gehen sie direkt wieder.
Ganz selten kommt kein Ton, weil eine Stimmzunge abgebrochen ist , ebenso kann ein Ventil an der Niete leicht verdreht sein, daß es verkantet , davon würde ich aber erst mal nicht ausgehen.


By the way : ein tolles Akkordeon, Herzlichen Glückwunsch !
Und ein freundliches " Hallo " im Akkordeonforum

 

[maxito]

Im Piccolo sprechen die obersten 4/5 Töne nicht immer sauber an. Das heißt einige tönen nur auf Zug oder Druck.
Wenn ich aber länger spiele gibt sich das manchmal. Aber am andern Tag ist es teilweise wieder da.
Auch hat der tiefste Piccoloton a bei einem bestimmten Druck eine erhebliche Schwingung dabei. Wenn ich kräftiger drücke, verschwindet diese aber wieder. Auf Zug ist diese nicht vorhanden.

Hallo und herzlich willkommen erstmal!

Und dann Glückwunsch zu deinem Instrument. Auch wenn es vielleicht im Moment noch nicht perfekt läuft - die Substanz sieht recht gut aus.

Meine Vorredner haben ja schon viele Punkte angesprochen woran das liegen könnte... Und wemn man das durchliest, stellt man fest, dass das durchaus viele Ursachen haben kann, die von ganz trivial bis komlizierter reichen können... aber soweit ich die beschriebenen Fehler verstanden habe, würde ich mal sagen: ist alles reparabel!


Die Funktion der "Piccolos " ist immer eine heiß diskutierte Sache - wobei dabei meist im Piccoloregister die hohen und höchsten Töne gemeint sind. Denn das sind normal meisten auch die Sorgenkinder. Und das hat meist mehrere Gründe.

Das eine ist die Physik oder Mechanik der Teile die man nicht oder nur begrenzt eliminieren kann. Denn die Stmmzungen die hohen Töne sind auch sehr kurz und mechanisch sehr klein im Vergleich zu den anderen - muss so sein, weil der Ton ja auch sehr hoch sein soll. Und diese kleinen Dinger lassen sich schlichtweg nicht so herstellen, dass die genau gleich ansprechen wie die tieferen oder mittleren Töne. Und wen man dann ein Register schaltet wo z.B. die tiefe Oktave, die mittlere Oktave und das Piccoloregister zusammengeschaltet sind und beginnt leise zu spielen, dann ist es ganz normal dass die Piccolos erst später mit etwas mehr Spieldruck anfangen zu tönen. Wenn man das nicht weiß, ist man erstmal irritiert. da hilft dann nur von grund auf netwas mehr Gas geben.

Dagegen kann man auch nicht wirklich was machen, wenn man nicht absichtlich die Qualität aller anderen Stimmzungen verschlechtern will...

Auf der anderen Seite passiert diesen kleinen Stimmzungen aber auch viel öfter mal n kleiner Fauxpass beim Stimmen, weil die eben so klein und empfindlich sind. Und da kommt es leider beim Stimmen öfter vor als man das gerne hätte, dass die unabsichtlich verbogen werden, ohn dass das erstmal bemerkt werden muss. Das fällt dann oft erst beim Spielen auf, dass die "irgendwie andere laufen als die andern".

Die Stimmzungen brauchen damit die perfekt funktionieren, eine gewisse Biegung , so das die Spitze der Stimmzunge n bissl von der Platte absteht. Und vom Niet bis zur Spitze sollte idealerweise diese Biegung konstant verlaufen, ohne Welle Knick oder Gegenkurve. Soweit das Ideal... Nur leider ist so eine Piccolozunge teilweise nur bis zu 9/100 mm dick... also fast so dünn wie ein Haar. Und diese dünnen Zungen sind einerseits sehr leicht verbogen und andererseits so klein, dass man den Fehler dann oft gar nicht richtig erkennen kann, wenn man nicht mit der Lupe hinschaut. Und wenn beim Stimmen dann was passiert, kann es auch sein, das der Stimmer den Fehler bemerkt, aber ihn nicht komplett beheben kann... eben weil die Zunge so klein und dünn ist. Der Stimmer versucht dann normal das Ganze so gut wieder auszurichten, wie s geht... aber solange man die Stimmplatte dann nicht ausbaut und unter dem Mikroskop wieder richtig ausrichtet, bleibts ein Kompromiss. Und letzeres macht normal kein Stimmer weil die dafür nicht ausgerüstet sind und das auch ewig Zeit braucht. Also ist es sehr stark verbreitet, dass viele Instrumente, die schon öfters beim Stimmer waren ein paar - eben meist hohen - Töne haben, die halt leider nicht mehr so perfekt in den Griff zu kriegen sind.

Es gibt Stimmer, die dann die Stimmplatte ausbauen und den Ergeiz haben die Platte wieder richtig einszustellen. Die allermeisten werden dann , wenn das bemägelt wird, einfach eine neue Stimmplatte einsetzen - ist gegen die Arbeitszeit gerechnet die günstigere Methode!

Das betrifft fast immer die hohen Töne, die meist auch keine Ventile drauf haben... und de Effekt ist auch kein Effekt der beim Spielen verschwindet oder geht und kommt - der bleibt konstant. Bis man ihn behebt. Man meint oft nur dass der Effekt weg ist , weil man z.B. mit mehr Druck spielt... dann kanns durchaus sein, dass die Stimmzunge dann auch fast normal anspricht .. aber eben bei leisem Spiel rumzickt.


Anders siehts aus, wenn der Effekt wirklich von der Spielzeit und von der Tagesform abhängig ist, dann sind das aber normal auch Stimmplatten, wo Ventile drauf sind. Dann sind , wie oben schon mehrfach beschreiben auch die Ventile die Verursacher und die wollen dann erstmal nicht so recht. Da würd ich im Moment mal einfach kräftig spielen - also beides - viel und kräftig. Dann da kann es durch aus sein, dass nach der langen Ruhezeit die Ventile noch im "Schlafmodus" sind und erstmal wieder richtig aktiviert werden müssen, bis die wieder ganz normal funktionieren.


Und es kann auch durchaus sein, dass wie auch schon mehrfach beschrieben, sich irgend ein Fussel oder Brösel zwischen Stimmzunge und Stimmplatte verklemmt und dann zeitweise die Funktion stört. Da würd ich zuerstmla kräftig ein paar ruckartige kräftige Balgwechsel spielen - es kommt oft vor dass der Störenfried dabei schon wieder aus der Stimmplatte rausfällt und alles wieder geht. Man traut sich meist nur nicht mit dem feinen Instrument so grob umzugehen - macht dem aber nicht wirklich was aus!

Wnenn der Störenfreid aber hartnäckig eingeklemmt bleiben will. dann kann man eien der obigen Methoden vesuchen - cih nehm hierzu in aler Regel einen Streifen Papier und und zieh den kräftig durch den Spalt zwischen Platte und Stimmzunge. Das Papier ist hart genug um solche Klemmer rauszuputzen und weich genug um der Stimmzunge nicht zu schaden.

Achtung Ausnahme/Einschränkung:

Bei den ganz hohen Piccolotönen würde ich davon abraten - denn die sind teilweise zu empfindlich und der optimale Spalt an der Zungenspitze ist kleiner als das Papier dünn ist! Da kann man dann tatsächlich mehr kaputt machen als man gut machen kann, wenn man nicht aufpasst oder noch keine Erfahrung im Umgang mit so kleinen Stimmplatten hat!

Hier würd ich empfehlen, wenn der Effekt wirklich bleibt und sich nicht in Luft auflöst, eine Fachwerkstatt aufsuchen, dem Meister das Problem beschreiben und vorführen und den Fachmann das machen lassen. Wenn man lokal nur den Bereich korrigieren lässt, kostet das auch nicht die Welt. Das Instrument ist das auf alle Fälle wert und es wäre schade, wenn man aus übertriebenem Ergeiz da selber dran rummachen würde und wegen mangelnder Erfahrung mehr kaputt macht als man gut manchen kann.

 

[Auland]

Guten Morgen miteinander!
Aber Hallo - da bekomme ich aber viele Anregungen und tolle Tips von Eurer Seite - herzlichsten Dank.

Am meisten freut es mich natürlich, dass ich anscheinend ein wirklich gutes Instrument gefunden habe - oder so blauäugig wie ich war, in meinem Fall war die Wahrscheinlichkeit fast größer, dass die Record mich gefunden hat.

Übrigens ist das Akkordeon schon mehr als zweieinhalb Jahre auf einem Portal zum Ersteigern ausgeschrieben gewesen.

Ja, wie schon vermutet, komme ich aus der Schweiz/Zürich.
Sehr gerne nehme ich in diesem Fall Adressen von guten HZIMM in meiner Nähe entgegen.

Wenn man sich für Records Akkordeon interessiert, ist das sehr naheliegend. Wie MacMillan schon erwähnt, sind diese einige Jahre in der Schweiz hergestellt worden und sind vor allem in der Volksmusik (und in der Schweiz vor allem als Knopfinstrumente) verwendet worden.
MacMillan - super, dass ich einen Record-Experten gefunden habe! Man findet nämlich sehr wenige Informationen über diese Instrumente im Internet. Und ja, ich melde mich gerne bei dir, damit meine Stimmzungen nicht noch einmal misshandelt werden, sollte es zu einer Stimmung kommen.
Denkst Du, dass das Instrument schon einmal gestimmt worden ist oder ist das vor dem Ausliefern an den Kunden (in meinem Fall sicher eher an eine Kundin) geschehen?
Wenn ich das richtig verstehe, hat dieser „Pfusch“ aber keinen direkten Auswirkungen auf den Klang?

Einzig bei der Altersangabe Deinerseits bin ich mir nicht sicher. 80-Jahre von der Schrift her könnte sicher sein. Trotzdem scheint mir das Instrument noch nicht vierzig jährig zu sein. Und man kann ja auch noch neue Record Instrumente mit diesem Schriftzug kaufen?
(Der Verkäufer betonte, dass es nicht mehr als zwanzig Jahre sein können - aber eben, ihr habt die Geschichte mit dem Cassotto ja gelesen… .)

So aber jetzt nochmals kurz zu meiner eigentlichen Anfrage: Da ich diese Woche bei diesem unglaublich schönen Herbstwetter in den Schweizer Alpen Ferien genießen konnte, hatte ich sehr viel Zeit auf dem Akkorden zu spielen. Da ich das Privileg habe, Kilometer weit niemanden zu „stören“, kann ich draußen spielen. Ermutigt dich Eure Anregungen habe ich die Piccolos dann auch richtig gefordert - das brauch wirklich fast ein bisschen Mut, bei diesen unglaublich feinen Tönen.
Gestern Nachmittag haben dann tatsächlich alle Töne - außer einem - auf Zug und Druck reagiert. Bin gespannt, ob das heute immer noch der Fall ist.
Arrigo ist es wirklich so, dass die Piccolotöne nur im pp oder ff tönen oder habe ich Deine Aussage falsch verstanden?

Ich werde mir gerne die Mühe machen Euch heute mal ein Klangbeispiel meiner Piccolos hochzuladen und auch des lustigen, tiefen „Schnarrers“ g (nicht a, wie ich oben falsch angegeben habe).

Einen schönen, musikreichen Tag!

 

[maxito]

Beim Ansprechverhalten muss man halt wissen, dass die kleinsten Stimmzungen das kleinste Dynamikfenster haben (zwischen Losschwingen und Überblasen werden).
Dieses Fenster kann man über den Lösabstand verschieben, aber nicht vergrößern.
Diese Töne funktionieren entweder im pp oder im ff, aber nie in beiden Bereichen.

Das ist meist ein Folgeproblem wenn ein Fehler passiert ist. Ist die Stimmzunge verbogen, muss die wieder gerichtet werden. Wirklich korrekt geht das nur, wenn man das Teil ausbaut und an den entsprechenden Stellen die Verbiegung korrigiert. In eingebautem Zustand kommt man teilweise nicht so an die Stimmzunge ran, dass man das korrekt beheben kann. Das macht aber normal kein Stimmer. Beim Stimmen wird die verbogene Zunge in alle Regel in eingebautem Zustand wieder gegengebogen. Das klappt so leidlich, aber eben nicht perfekt. Die Folge davon ist, dass man die Funktion wieder hergestellt bekommt, aber eben mit eingeschränktem Funktionsfenster.

Eine korrekte "Piccolo Zunge" funktioniert normal von leise bis hoch zur Schmerzgrenze - Aber wie gesagt, die Dinger sind sehr klein und werden schnell mal aus versehen verbogen. Drum sind bei vielen Instrumenten die hohen Picclotöne nicht perfekt.

Bei der untersten (bezogen auf die Abbildung) sieht es beinahe so aus, dass der Spalt vorne geringer wäre als hinten.

Das möchte ich anhand der Bilder nicht sicher behaupten müssen . Aber ausgeschlossen ist das nicht. Das wäre dann auch so ein "Stimmfehler" wo die Stimmzunge verbogen wurde, wieder gerichtet wurde , aber eben nicht in die korrekte Originalkurve zurückversetzt wurde.

Klingt jetzt vielleicht alles sehr schlimm, was wir hier diskutieren - ist es aber nicht. Bei der Menge an Stimmzungen die bearbeitet werden müssen, kommen eben ab und zu Fehler vor. Und wenn die passiert sind, sind die da - können aber dann auch wieder Stück für Stück behoben werden.


Für den Fall dass dich das mehr intersseriert, was hier im Detail alles so passiert und passieren kann, kannst du dich ja hier mal n bissl durchlesen: https://www.musiker-board.de/threads/stimmplatteneffekte-stimmplattendefekte.566694/

 

[Auland]

Lustig maxito - wir haben zeitgleich geschrieben und Du hast eine meiner Fragen direkt beantwortet. Ich kann nämlich bei den Stimmen im Piccolo, welche dann tönen, im pp und ff spielen und die Töne sprechen auch bei kleinem-, wie festem Balgdruck an - und tönen unterschiedlich laut!
Darum gehe ich jetzt weniger davon aus, dass da jemand an den Stimmzungen grob geflickt hat.

 

[MacMilllan]

Records Akkordeon ... sind einige Jahre in der Schweiz hergestellt worden

Na ja - ist ne längere Geschicht' (sollte da wohl mal ein Beitrag schreiben, der wäre aber mind 2 A4-Seiten lang ...) und je weiter das zurückliegt, desto nebelhafter werden die Fakten - Nur kurz:
Seit ca 1936/37 bis ca. 1960/61 wurden Handorgeln mit Namen RECORD tatsächlich in der Schweiz gebaut von Hoeffleur, Franz - Fabrik in Seebach, Vertrieb übernahm Heinrich Ackermann. Zunächst mit "Tell"-Emblem (Armbrust), dann in den 50ern mit einem Emblem, dass alle 26 Kantons-Wappen aufweist - die sog. "Schweizer Record" (kostet dann auch das 4fache ... m.E. weniger wg Qualität, mehr wg Nationalstolz)
Nach dem Zerwürfnis der beiden Haupt-Protagonisten ca 1960/61 ließ Ackermann die "Records" zunächst bei Cooperativa l'Armonica Stradella (ebenda und noch nicht in Castelfidardo) bauen, 1971-1974 bei Paolo Soprani, danach unter Hans Vogt (Neffe Ackermanns) bei Pigini - mit dem jeweiligem italienischem Emblem der Hersteller-Manufactur und der RECORD-Aufschrift. (Grund für den häufigen Ärger und Wechsel - angefangen von Hoeffleur bis zur den div. italienischen Instrumentenbauern - sei wohl die "besonders nette und umgängliche" Frau Ackermann gewesen.)
1974 ging die Firma RECORD von Heinrich Ackermann an Hans Vogt über, der bis ~1994 die Marke führte. Ackermann verstarb 1976. Auf den Instrumenten steht m.W. aber weiterhin "Ackermann/Zürich"

Altersangabe

ist ohne weitere Recherchen ungenau. Mir ist bekannt, wer noch alte Record-Prospekte seit den 60gern hat, ziert sich aber, die raus zu rücken, auch zum kopieren. (Werde da gelegentlich noch mal nach haken.) Die eckige Schrift ist eher selten, die übliche (und neuere) hat m.W. eher runde Buchstaben. Aber in der ganzen Produktionszeit gibt es so viele Varianten und (äußerliche) Ausführungen, dass dass schwer zu bestimmen ist. - das Instrument vierzig jährig ? Wäre nicht ungewöhnlich und spielt m.E. bei einem Hochklasse-Instrument keine besondere Rolle, wenn die "Innereien" ansonsten i.O. sind. Die Gola-Spieler hier im Forum haben ja oft Instrumente aus den 60ern.

Denkst Du, dass das Instrument schon einmal gestimmt worden ist oder ist das vor dem Ausliefern an den Kunden (in meinem Fall sicher eher an eine Kundin) geschehen?

Bin anhand der Schleifspuren 100%tig sicher, dass nachgestimmt wurde und ebenso, dass das definitiv nicht vom Hersteller gemacht wurde (kann man sich von Pigini jedenfalls nicht vorstellen). Kenne nur einen HZIMM in CH, der dafür in Frage kommt - bin da mal an der Werkstatt vorbei gelaufen und habe den Dremel selbst in Aktion gesehen und gehört und das von anderen Experten in CH auch bestätigt bekommen. Alles weitere in PN (bin selbst kommende Woche wieder in CH, u.a. um 2 Records dort abzuholen)
Schöne Ferien mit Handorgel
MacMilllan

 

[Arrigo]

Arrigo ist es wirklich so, dass die Piccolotöne nur im pp oder ff tönen oder habe ich Deine Aussage falsch verstanden?

Wenn du bei einem Instrument das 4'-8'-Register (Mitte-Oben) einlegst, einen hohen Ton drückst und ein Crescendo von pp nach ff spielst, können auch ohne Defekte je nach Lösabstand zwei Fälle eintreten:
1. Beide Töne kommen gleichzeitig oder der 4' kommt zuerst und der 8' etwas später. Wenn du dann lauter wirst, hört irgendwann der 4' auf, während sich der 8' noch steigern kann.
2. Zuerst kommt der 8' und erst bei mehr Luft kommt der 4' dazu. Dann hast du auch bei höherer Lautstärke noch beide Töne.
Fall 1 ist der Normalfall, ohne absichtlich erhöhten Lösabstand.
Fall 2 kann absichtlich herbeigeführt werden, denn die unterschiedlich großen Stimmzungen brauchen unterschiedlich viel Luft, um bewegt werden zu können.
Da man die Mindestmenge Luft nicht heruntersetzen kann, kann man für gleichmäßiges Ansprechen unterschiedlich großer Stimmzungen nur die kleinere Stimmzunge ausbremsen.

Jetzt ist die Frage, wie extrem die Situation bei dir ist.
Ist es eine gewollte Anpassung an höhere Lautstärken oder liegt ein Defekt vor?

Wie Maxito schon schreibt, ist es tatsächlich schwierig, herauszuhören, ob der hohe Chor noch dabei ist, weil er vom tieferen irgendwann übertönt wird.
Dennoch kann man Stimmzungen überblasen, also mit so viel Druck spielen, dass die Stimmzunge nicht mehr ungehindert schwingen kann.
Das ist sogar nicht einmal schwer: Kurze Akzente bei hoher Grundlautstärke. Dann kommen einzelne Töne nicht und nicht nur die höchsten.
Am problematischsten sind die höchsten und die tiefsten Töne, die höchsten, weil sie am dünnsten sind und im Normalfall mit der wenigsten Luft auskommen, und die tiefsten, weil sie am schwierigsten in die Gänge kommen.

@Tobias R. : Danke für die Korrektur, ich habe mir die Stimmzungen nicht angeschaut und nicht überlegt, dass die kleinsten Stimmzungen nie Ventile haben. Mein Reflex war einfach: Wenn ein Ton manchmal geht und manchmal nicht, kann es nicht die Stimmzunge sein, sondern nur das Ventil.
Da danke ich @maxito, denn obwohl ich mir gerade bei meiner Morino geradezu Mühe gebe, habe ich es noch nicht geschafft, Stimmzungen zu verbiegen.
Und nachdem mir der leider verstorbene Rumberger Sepp einmal erzählt hat, dass ihn in der Nachkriegszeit manche Musikanten jede Woche besucht haben, damit er ihnen die gebrochenen Messingstimmzungen ihrer Harmonikas ersetzt, bin ich immer davon ausgegangen, dass man Stahlstimmzungen beim Spielen nicht kaputt bekommt.
Man lernt nie aus.

 

[maxito]

Bin anhand der Schleifspuren 100%tig sicher, dass nachgestimmt wurde und ebenso, dass das definitiv nicht vom Hersteller gemacht wurde

Anhand der Stimmspuren , die man sieht gehe ich ebenfalls stark davon aus dass schon nachgestimmt wurde. Und man kann sicher sagen dass der Stimmer einen elektrischen Schleifer dafür genommen hat. Zu seiner Ehre muss man sagen dass er den Materialabtrag zart vorgenommen hat .. auch wenn ihm die Schleifscheibe mitunter "ausgerutscht" ist - sieht man an den "künstlerisch wertvollen" Mustern, die er über manche Zunge gezogen hat. Das gehört so nicht... ist nicht schön, aber zum Glück auch nicht gravierend.

Da die Stimmplatten ziemlich sicher höchste Qualität ( A Mano) sind würde das ab Werk so nicht rausgehen. Da wird bei allen renommierten Herstellern drauf geachtet, dass da dann auch die guten Teile gut aussehen - in der Preislage hört das Auge bekanntlich meist auch n bissl mit! Da kommt dann schon auch immer n bissl die Herstellerehre mit zum Tragen.

Auf jeden Fall hat der Stimmer auf Effizienz bei der Arbeit geachtet und ist vermutlich zügig vorangeschritten beim Stimmen. Von daher gehe ich davon aus, dass ihm die etwas schlechtere Einstellung der Piccolos nicht weiter aufgefallen ist und die Arbeit aus seiner Sicht gut war.

1. Beide Töne kommen gleichzeitig oder der 4' kommt zuerst und der 8' etwas später. Wenn du dann lauter wirst, hört irgendwann der 4' auf, während sich der 8' noch steigern kann.
2. Zuerst kommt der 8' und erst bei mehr Luft kommt der 4' dazu. Dann hast du auch bei höherer Lautstärke noch beide Töne.

das sind genau die Phänomene die ich meinte, wenn die Einstellung nicht korrekt ist.

Wobei auch das an sich normal nicht weiter schlimm ist. Das eine ist, das Wissen, wo die theroetische Grenze liegen würde und das andere ist, das was die Menschen die die Arbeit ausführen in der Lage sind abzuliefern. Wie gesagt: die kleinen Piccolozungen haben nur eine Zungendicke an der Spitze von ca. 9/100 mm... die eingestellte Zungenaufbiegung sollte in der gleichen Größenordung liegen... und das menschliche Auge kann etwa 2/100 mm auflösen... und die Zungeneinstellung wird meist auch noch vorgenommen, ohne dass man direkt an die Zungenspitze hinsieht - also mehr oder weniger blind nach Gefühl - da kommt selbst der beste Handwerker auf dem Sektor an seine mechanischen Grenzen - iss einfach so! Und drum sind in den hohen Lagen solche "Fehler" einfach an der Tagesordnung.

Aber auch das ist nicht weiter schlimm, denn das einzgie, was interessiert ist: Stört mich das beim Spielen, oder spielt der kleine Unterschied zur Perfektion bei dem was und wie ich spiele überhaupt eine Rolle - oder stört es mich in meinem Spielbetrieb nicht. Und solange es nicht stört (und das ist meist der Fall) solange ist auch alles gut und für die Praxis ok.

Drum @Auland - Im Moment fällt dir erstmal alles auf weil das Instrument neu ist und du nicht einschätzen kannst was das für ein Effekt ist und ob sich das so gehört oder nicht. Spiel das Instrument erstmal ne zeitlang und dann wenn du dich an dein Instrument n bissl besser gewöhnt hast und das auch wieder in Spielzustand gekommen ist,. dann kannst du mal aufpassen, ob dich diese Effekte weiterhin stören, oder nicht: wenn nicht, ist alles was wir hier reden rein akademischer Disput. Wenn ja, dann such dir einen ordentlichen Fachmann und besprich mit ihm was dich stört und lass es richten.

ll 2 kann absichtlich herbeigeführt werden, denn die unterschiedlich großen Stimmzungen brauchen unterschiedlich viel Luft, um bewegt werden zu können.
Da man die Mindestmenge Luft nicht heruntersetzen kann, kann man für gleichmäßiges Ansprechen unterschiedlich großer Stimmzungen nur die kleinere Stimmzunge ausbremsen.

Auch wenn das nun eigentlich nicht mehr so richtig hierhergehört ( wir können diese Detaildiskussion auch gerne im Stimmplatteneffekte&/Defekte Faden weiter ausgiebig und detailleirt weiterdiskutieren) - Hier liegt ein Denkfehler vor:

Solange der Spieler den Balg bedient ist für die Stimmzungen immer genügend Luft worhanden. Brauchen sie mehr schiebt der Spieler mehr nach, brauchen sie weniger muss der Spieler auch nicht so viel schieben. Somit ist immer soviel Luft da wie die Stimmzungen haben wollen um zu funktionieren.

Erst wenn der Spieler aufhört am Balg zu ziehen oder zu schieben, ist das Luftvolumen begrenzt. Aber dann sinkt mit dem Luftverbrauch durch die Stimmzungen auch sofort der Druck im Balg. Und mit nachlassendem Druck hört die Stimmzunge zu erst auf zu schwingen, die den höheren Luftdruck zur Funktion benötigt. Und das ist in aller Regel die höhere Oktave- also die Piccolozunge (zumindest so in etwa ab der Diskantmitte aufwärts). Wenn alle Zungen korrekt und optimal eingestellt sind hören also normal immer die Piccolozungen zuerst auf und setzen auch erst später ein als die tiefere Oktave wenn man aus dem nichts anfängt zu spielen.

obwohl ich mir gerade bei meiner Morino geradezu Mühe gebe, habe ich es noch nicht geschafft, Stimmzungen zu verbiegen.

ok - aber auch hier nur am Rande: die Zunge verbiegen, das macht jeder Stimmer, wenn er den Lösabstand einstellt.... Geht nur nicht mit jeder Zunge gleich gut, aber je kleiner die Zunge desto leichter geht das. Die Stimmer haben Erfahrung und wissen ziemlich genau, wie weit sie ein Zunge überbiegen müssen, dass hinterher genau die gewünschte Aufbiegung zurückbleibt.. Aber je kleiner die Zunge desto leichter passiert s halt auch , das man sich "verbogen hat" und wie oben schon beschrieben - ist die verbogen, geht s um Hundestel Millimeter hin und her... und da ist äußerstes Figerspitzengefühl gefragt und selbst für gute Stimmer ist das hart an der Grenze, was sie sicher leisten können. Ein Akkordeon ist nun mal kein wartungsfreundliches Instrument.


Aber wie schon gesagt - das Ganze driftet ziemlich in Richtung Grundsatzdiskussion und Detail Diskussion ab, was hier für die Ausgangsfrage nicht mehr wirklich von Interesse ist und eher akademischer Natur ist. Drum würd ich vorschlagen - wenn hier noch mehr Interesse besteht an diesen Details, dann verlagern wir diese Diskussion in den Faden: https://www.musiker-board.de/threads/stimmplatteneffekte-stimmplattendefekte.566694/ Hier in diesem Faden geht das zu weit und m.M.n mittlerweile eher am Thema vorbei.

 

[Auland]

Trotzdem freut mich Euer enormes Wissen und ich habe Eure engagierten Diskussionen mit großem Interesse mitverfolgt. Danke!

Sicher ist einiges sehr komplex, aber ich konnte doch einiges verstehen und mitnehmen.

Und ja maxito; ich beherzige Deinen Rat. Ich werde einfach in nächster Zeit spielen und spielen. Und wenn ich dann ihre Eigenheiten wirklich genau kenne, werde ich entscheiden, ob es mich stört.

Und nicht zuletzt habe ich verstanden - das Akkordeon ist nicht nur das Instrument, welches - aus meiner Sicht - die bezauberndsten Töne erzeugt - nein, die Erzeugung jedes einzelnen Tones ist schon aus mechanischer Sicht ein hoch komplexes, total faszinierendes „Universum“, das ihr mir ein bisschen näher gebracht habt.