Reaper: output range und anderes

[antipasti]

Hallo,

werde mal ausnahmsweise in einem anderen Bereich aktiv:

Ich bin zwei kein totaler Anfänger, aber mehr oder oder weniger ein "Wiedereinsteiger" ... von ein paar Spielereien mit Pro Tracks und Audacity abgesehen. Der letzte Rechner, mit dem ich komplexere Recordingsessions gemacht habe, hörte noch auf den schönen Namen ATARI ST .. ist also schon recht lange her.

Gut:

momentan benutze ich noch ein kleines Yamaha mg 82 cx Mischpult, dass im line.-in der Soundkarte on Board (HD Audio rear)steckt und teste als Recording-Software erstmals REAPER. Treiber ist asio4all, Betriebssystem ist xp mit noch beinahe 1TB Festplattenplatz und 3 GB RAM.

Der Schnellstart gestern funktionierte auch ganz gut. Die ersten Spuren waren schnell aufgenommen.

Wobei ich im Moment noch zwei kleine Problemchen habe:

1. Neu aufgenommene Spuren werden zeitverzögert aufgenommen und wiedergegeben. Und zwar nicht nur ein paar millisekunden, sondern schon ein halber bis ganzer Beat. Sonst aber keine Probleme oder Aussetzer. Muss ich dem Reaper mehr Arbeistspeicher zuweisen? Ansnsten ging beim ersten Test alles ganz gut,

2. Bei einer erneuten Aufnahmensession funktionierte aber die Wiedergabe der aufgenommenen Spuren nicht mehr (aber nur die der Spuren - das direkte Signal kommt schon raus). Signal ist aber sichtbar. Bei den Geräte-Einstellungen in REAPER steht bei "Output Range": Not connected. Keine andere Auswahl möglich. Gestern gings noch.

Das betrifft aber nur Reaper - nicht die restlichen Sound-Anwendungen. Wobei es gestern - bei der funktionierenden Aufnahmesession - andersrum war: alle Anwendungen außer reaper waren stumm..Scheinbar geht nur das eine oder das andere. Das wäre auch OK, wenn ich wüsste, wie es kontrollieren kann. . Bislang war es eher Zufall.

Hmmm ... wenn ich NICHT asio als audio-system nehme, sondern zB waveout, dann snd beide Probleme behoben.

Am Anfang gab es dabei noch derbe latenz-Probleme, die seltsamerweise duch ein Editieren und nachträgliches Zurücksetzen der buffers behoben wurde.

Mal gucken, wie es morgen ist...

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[vipa]

... das ist mehr oder weniger normal bei den "einfachen" Soundtreibergeschichten. Für's gelegentliche Arbeiten kann man diese Verhalten auch akzeptieren ...

Wenn du mehr recorden willst mit Reaper (oder auch mit anderen DAWs), wirst du mit einem dedizierten Audiointerface mit "echten" ASIO-Treibern wohl besser bedient sein.

Die Auswahl an USB-, Firewire- und PCI-Lösungen ist ja recht groß, leider damit auch die Qual der Wahl
Ab ca. 100 Euro für durchnittlich 2 Ein und 2 Ausgänge erhält man schon vernünftiges Equipment.

Mit "Reaper" hast du auch eine gute Wahl getroffen. Wenn man da mal tiefer eingestiegen ist, merkt man wie leistungsfähig diese Software ist. Nebenbei decken die mitgelieferten Plugins (z.B. ReaEQ, ReaComp, ReaDelay usw.) den Hauptbedarf an Werkzeugen ab, den man zum Erstellen von soliden Mixen benötigt.

Am Markt tummeln sich ja soviele bunte Plugins mit den tollsten Versprechungen und können nur zu schnell das "must have Feeling" wecken. Aber letzendlich zählt der "Mixingskill" um einiges mehr als diese Effekthascherei.

- ViPa -

 

[antipasti]

Erst mal Danke ..

... das ist mehr oder weniger normal bei den "einfachen" Soundtreibergeschichten. -

Das heisst, es ist normal, dass man vor einer neuen Recording-Session nie genau weiß , was diesmal passiert und evtl alles wieder umkonfigurieren muss?

.
Ab ca. 100 Euro für durchnittlich 2 Ein und 2 Ausgänge erhält man schon vernünftiges Equipment.-

Klar ... sollte ich wieder "Blut lecken", werde ich ganz sicher aufrüsten. Und das wird sicher nicht nur beim Interface bleiben.

.Mit "Reaper" hast du auch eine gute Wahl getroffen. Wenn man da mal tiefer eingestiegen ist, merkt man wie leistungsfähig diese Software ist.

Den Eindruck hatte ich auch sofort .. Und die 60 Ocken scheinen mir nicht zuviel zu sein.

...

 

[vipa]

Das heisst, es ist normal, dass man vor einer neuen Recording-Session nie genau weiß , was diesmal passiert und evtl alles wieder umkonfigurieren muss?

ich kann da nur aus meiner Erfahrung sprechen: es gibt mehr oder weniger nachvollziehbare Fälle, wo entweder nur Restart hilft oder das hin- und herschalten der Deviceoption im Reaper wieder einen brauchbaren Zustand herstellt.
Das kommt sogar gelegentlich bei ASIO-betriebenen Sounddevices vor, jedoch häufiger in Verbindung mit asio4all bzw. standard soundtreibern.
Ich denke, da steckt wohl am Meisten das etwas misratene Konzept der "microsoftschen" Audioeinbindung dahinter.

- ViPa -

 

[cx01]

Also ich würd in REAPER "WDM Kernel Streaming" verwenden, falls das funktioniert. Damit krieg ich hier zumindest die besten Latenzen mit meiner Onboard-Soundkarte. Ich glaube asio4all nutzt intern auch Kernel-Streaming.

 

[antipasti]

Alles klar, Danke.

Ich denke, ich hab ungefähr ein Vorstellung, was da passiert. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen mit Pro-Tracks, wo die Software nur dann die Treiber übernommen hat, wenn die vorgeschaltete Hardware (in dem Fall Digitec Vocalist) beim Start des Rechners eingestöpselt und angeschaltet war. Scheinbar tragen die Treiber da eine kleinen Machtkampf aus, wer hier nun was zu sagen hat.

 

[ars ultima]

Also bei mir läuft ASIO4ALL super mit meiner Realtek Onboard-Soundkarte zusammen. Das gute bei ASIO4ALL ist, dass man manuell einen Latenzausgleich hinzufügen kann.

Wenn man den Puffer in ASIO4ALL z.B. auf 512 stehen hat, dann verschiebt Reaper automatisch die neu aufgenommene Spur um 1024 Samples zurück - denn man hört ja die PLaybackspur 512 Samples zu spät, und das neu aufgenommene wird auch 512 Samples zu spät aufgezeichnet. Und so sind die Spuren dann trotz Latenz wieder synchron. Allerdings entsteht eben je nach Soundkarte noch mehr Latenz, also zusätzlich zu der, die man notwendigerweise über die Puffergöße einstellt. Dazu kann man aber eben in ASIO4ALL oben rechts (im Advanced Modus) einen Latenzausgleich einstellen. Getrennt für Input und Output; bei dieser Sache ist es egal wie man das verteilt, weil ja nur die Summe interessiert. Ohne die tatsächliche Latenz zu ändern bekommt Reaper dann einen anderen Wert gesagt (also eingestellte Puffergröße plus eingestellter Latenzausgleich) und korriegiert dann eben auch um diesen WErt. Ganz exakt kann man so dann also einstellen, wenn man EIn- und Ausgang der Soundkarte verbindet, auf einer Spur einen Rechteckimpuls erstellt, auf eine neue Spur aufnimmt, und dann den Versatz misst (man kann in Reaper auch anstatt Takte oder Millisekunden eben Samples als Maßeinheit anzeigen lassen). Und den stellt man dann beim Latenzausgleich in ASIO4ALL ein (bzw. sind da glaube ich 32 Samples für in und out, also insgesamt 64, schon voreingestellt, dann addiert man das halt nochmal dazu). Wobei ich jetzt grad nochmal entdeckt hab: In Reaper kann ´man das sinnvollerweise auch einstellen. In den Preferences hat man unter "Recording" ganz unten die Möglichkeit, entweder zu sagen, dass automatisch die Info vom ASIO-TReibher bezüglich der Latenz übernommen werden soll (ist sinnvollerweise standardmäßig aktiviert), man kann aber auch manuell Werte für die Latenzkompensation eingeben.

Mich würde mal wirklich interessieren, ob das mit USB-INterfaces alles besser läuft. Es wird immer so schnell gesagt "Onboard-Soundkarte ist wegen Latenz kacke, du musst dir ein Interface kaufen". Fakt ist nämlich, dass ich mit meiner Onboard-Soundkarte sehr niedrige tatsächliche Latenzen habe und mit diesen auch arbeiten kann. Ich hab das mal mit einem Programm extra gemessen (wo man auch EIngang und Ausgang verbindet, der schickt ein Signal, misst die Zeit bis es ankommt). Zu dem eingestellten ASIO-Puffer kommen lediglich rund dreißig Samples (also unter einer Millisekunde) dazu. Daher muss ich mich auch drum bemühen das irgendwie noch manuell einszustellen,denn die Korrektur um den doppelten WErt der ASIO-Puffergröße passt (die zusätzliche Latenz ist zu vernachlässigen).

Bei meiner Delta1010LT Recordingkarte samt eigenen ASIO-Treiber ist die "Eigenlatenz" sogar etwas höher als bei der Onboard-Soundkarte, nämlich 67 Samples, und zwar kam das bei jeder eingestellten Puffergröße raus (bei der Onbaord schwankt das manchmal). Der Treiber teilt 65 Samples zusätzlich mit. Die M-Audioleute kennen also ihre Karte und sie funktioniert so wie gewünscht, Top-TReiber.

Ich habgrad aber auch ein Zoom H4 von meinem Mitbewohner hier also eigentlich ein mobiler Stereorecorder, aber auch als Audiointerface zu benutzen. Der Treiber teilt schon mal massiv falsche Werte mit, eine zweite aufgenommene Spur ist extrem verzögert. Und auch so bekomm ich da irgendwie keine unhörbare Latenz eingestellt, alles sehr merkwürdig. Also da Teil ist Latenzmäßig auf jeden Fall schlechter als meine Onboard-Soundkarte.

 

[antipasti]

dann verschiebt Reaper automatisch die neu aufgenommene Spur um 1024 Samples zurück - denn man hört ja die PLaybackspur 512 Samples zu spät, und das neu aufgenommene wird auch 512 Samples zu spät aufgezeichnet. .

Vielen Dank dafür. Das erklärt zumindest die Verschiebung gestern unter Asio...

Also bei mir läuft ASIO4ALL super mit meiner Realtek Onboard-Soundkarte zusammen. Das gute bei ASIO4ALL ist, dass man manuell einen Latenzausgleich hinzufügen kann..

Das Latenzproblem war allerdings (zumindest heute) nicht mehr meine Hauptsorge bzw ließ sich immer recht schnell beheben. Das Problem war, dass unter Asio kein Output - Device zur Verfügung stand...(1. not connected)

Aber schaun wir mal, was die Zukunft bringt ... vielleicht kann / muss ich ja morgen wieder unter Asio arbeiten. Heute war Waveout der Favorit.

 

[vipa]

Mich würde mal wirklich interessieren, ob das mit USB-INterfaces alles besser läuft. Es wird immer so schnell gesagt "Onboard-Soundkarte ist wegen Latenz kacke, du musst dir ein Interface kaufen".

ich denke, daß hardwaretechnisch die meisten neueren onboard Karten keine Latenzprobleme haben. Liegt ja eher an den Treibern und da gibt's bei "chinaware" doch mal die ein oder andre böse Überraschung.

Bei vernünftigen "USB-Interfaces" mit ASIO-Unterstützung kann man davon ausgehen, daß hier beim Treiber eben das Latenzverhalten vordergründig berücksichtigt wurde.
Deshalb kann ich auch nachvollziehen, wenn solche Devices gegenüber onboard empfohlen werden. Trotzdem gibt's bestimmt vereinzelt auch USB-Interfaces mit schlechter Latenz.

Und ebenso stimmt die automatische Latenzkorrektur innerhalb der gängigen DAWs bei ASIO meist auf Anhieb. Aber ich kann das ja auch nur zu der begrenzten Menge an Interfaces sagen, die ich selbst ausprobiert habe. Ob das wirklich generalisiert werden kann ...

- ViPa -

 

[ars ultima]

ich denke, daß hardwaretechnisch die meisten neueren onboard Karten keine Latenzprobleme haben.

Ich glaube mit neu hat das wenig zu tun. Mein Rechnrr, dessen Onboard-Soundkarte wie oben beschrieben mit ASIO4ALL hervorragend funktioniert und selbst weniger Latenz erzeugt als meine PCI-Recording-Soundkarte, habe ich im August 2002 gekauft.

Bei vernünftigen "USB-Interfaces" mit ASIO-Unterstützung kann man davon ausgehen, daß hier beim Treiber eben das Latenzverhalten vordergründig berücksichtigt wurde.

Eigentlich schon, aber man liest ja doch immer wieder, dass da USB nicht so optimal sei. Es gibt ja auch Interfaces, die laufen mit ASIO4ALL performanter als mit den eigenen Treibern.

 

[morry]

Das Latenzproblem war allerdings (zumindest heute) nicht mehr meine Hauptsorge bzw ließ sich immer recht schnell beheben. Das Problem war, dass unter Asio kein Output - Device zur Verfügung stand...(1. not connected)

Hast du mal probiert, wirklich alle anderen im Hintergrund laufenden Programme außer Reaper zu beenden? Es kann sein, dass ein Programm den Asiotreiber blockiert und deshalb in Reaper der Ausgang nicht zur Verfügung steht.

Ich habe die Kombination von Reaper und Asio4all immer als recht zuverlässig empfunden und gerade mit den Realtek HD-Audio-Karten gibts mit Asio4all keine Probleme.

Gruß
Moritz

 

[antipasti]

Hast du mal probiert, wirklich alle anderen im Hintergrund laufenden Programme außer Reaper zu beenden? Es kann sein, dass ein Programm den Asiotreiber blockiert und deshalb in Reaper der Ausgang nicht zur Verfügung steht.

Ja hab ich ... ich hatte vorher schon die Suchfunktion benutzt und da auch deinen Beitrag diesbezüglich gefunden. Das hat gestern nichts gebracht. Heute geht es aber. Nachdem ich den Browser geschlossen hatte, war der Output Range verfügbar. Vielleicht war gestern doch noch irgendwas im Hintergrunf aktiv.

Ich habe die Kombination von Reaper und Asio4all immer als recht zuverlässig empfunden und gerade mit den Realtek HD-Audio-Karten gibts mit Asio4all keine Probleme.

Was seltsam ist: Bei jeder neuen Session habe ich zunächst ein Latenz, die schon sehr an ein Delay erinnert (als ein verschobenes erstes Signal mit Wiederholungen hinterher - egal, mit welchem Device). Dieses "Delay" ist bislang irgendwann "verschwunden" ... was mich wurmt ist, dass ich völlig im Dunkeln tappe, warum sie a) zunächst da ist und b) wie ich sie zum Verschwinden gebracht habe.

Heut geht also Asio wieder. Allerdings weiß ich nicht, wie ich die Verschiebung genau korrigiere und dieses "Delay", was wohl beides zusammenhängt ...

 

[antipasti]

Was seltsam ist: Bei jeder neuen Session habe ich zunächst ein Latenz, die schon sehr an ein Delay erinnert.

Das konnte ich zumindest jetzt unter ASIO beheben, in dem ich unter den Asio-Optionen "Hardware-Buffer" deaktiviert habe.

Das heisst: Heute funktioniert es mit ASIO relativ gut. Ich muss also scheinbar REAPER vor allen anderen Anwendungen starten, damit er die Output-Devices erkennt (danach kann ich ruhig andere Anwendungen starten) und darauf achten, dass der Hardware-BUffer deaktiviert ist.

Wenn das morgen auch noch funktioniert, dann bin ich zumindest mal einen Schritt weg von der Trial und Error-Phase bzw dem "Zufalls-Prinzip".

Danke erstmal.

PS: eben hatte ich einen kurzen Bluescreen mit Systemabsturz ... kommt wohl vor.

 

[morry]

Erstmal:

Für Ergänzungen bitte den "Ändern"-Button benutzen.

Und ich denke, du solltest dein System nochmal sauber aufsetzen. Systemabsturz usw. klingt nicht so gut, da könnte irgendwo tiefer der Wurm (oder eine anderer Schädling) drin sein.

Andere Anwendungen solltest du während des Recordings generell geschlossen lassen, gerade Browser machen mit den Soundtreibern gerne was sie wollen.