Rechtliche Situation beim Sampeln von Synthesizern

von Duplobaustein, 09.12.16.

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Casio
  1. Duplobaustein

    Duplobaustein Keyboards Moderator

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    Erstellt: 09.12.16   #1
    Servus Leute!

    Wie sieht das aus wenn ich einen Klangerzeuger sample und zB in meinem Fall in meinen Forte lade? Was darf ich damit machen?

    1. Live spielen? Sollte wohl kein Problem sein. Kann man auch schwer nachweisen.

    2. Als Soundset verkaufen? Sieht man doch immer wieder. Gibts da Unterschiede, ob ich einen Moog (Sawtooth) oder ein fertiges Programm aus einem digitalen Synth sample?

    3. Gratis zum Download anbieten? Macht wohl rechtlich keinen Unterschied zu 2, oder?

    lgd
     
  2. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.16   #2
    Einen schwingenden Oszillator darfst du sampeln - das dürfte rechtlich kein gröberes Problem sein.


    Bei digitalem, also ROM-Material wird's knifflig - da kommt der grosse japanische Arnold schon mal mit der schwingenden Bratpfanne angerannt, wenn du verstehst... Ähnlich sieht es übrigens beim Sample-ROM von Drummaschinen aus.



    Einige Library-Hersteller behelfen sich (Achtung: Grauzone) mit einem Kniff in die Trickkiste, indem sie die ROM-Samples nochmal durch äusserst färbendes Outboard jagen... beliebt sind hier v.a. sündhaft teure Röhrenkompressoren oder billige Bandsättigungseffekte, etc.

    Hier ein Beispiel aus der Praxis:
    http://www.synthtopia.com/content/2014/04/23/free-roland-tr-909-sample-pack/


    ...ich nehme törichterweise mal an, dass der Ersteller der Samples dann immerhin eine gewisse "Schöpfungshöhe" geltend machen kann; auch wenn das reine Rohmaterial rechtlich gesehen immer noch Roland gehört...
     
  3. Duplobaustein

    Duplobaustein Threadersteller Keyboards Moderator

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    Erstellt: 10.12.16   #3
    Sich bei solchen Dingen auf "dürfte" zu verlassen kann böse ins Aug gehen. ;)

    Ob das rechtlich einen Unterschied macht? Ich denke dass das einfach nach dem Prinzip kein Richter, kein Henker läuft.
     
  4. Tolayon

    Tolayon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.16   #4
    Bei 08/15-Samples, die so im Rom von fast allen Workstations vorkommen, dürfte der Nachweis einer "Raubkopie" ohnehin schwer sein. Knifflig wird's, wenn sehr prägnante Spezial-Samples aus dem Synth- oder FX-Bereich in einen anderen Klangerzeuger importiert werden sollen. Im Korg M3 gibt's zum Beispiel ein Vocal-Sample, das wie jodelnder tibetanischer Mönch klingt, der "Yaah" singt. Wer das in einem Soundset z.B. für Yamaha Motifs kommerziell anbietet, muss sicher mit Schwierigkeiten rechnen.

    Anders verhält es sich aber offenbar bei den Sounds analoger und hybrider Drumcomputer. Jeder Rompler, egal von welchem Hersteller, hat schon seit etlichen Jahren mindestens auch ein TR-808- und 909-Kit an Bord. Allerdings benennt nur Roland die Samples nach den Namen der jeweiligen Originale, bei den anderen werden sie diffus im Sinne von "Dance BD 01" oder "Syn Snare 07" und dergleichen bezeichnet. Einige taufen ein 808-Drumset auch kurzerhand in "BOB" um.
     
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  5. taxman

    taxman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.16   #5
    Also, mal ein Praxisbeispiel... ich nehme meinen Nord, sample mir da einen mir genehmen Pianosound ab, ohne den ich nicht leben kann und lade den in meinen forte... werde mit meinen produzierten Songs richtig famous und streiche viel Geld ein. Ist in meinen Augen legal, da ich ja das gesampelte Instrument mit allen Rechten in meinen Händen halte. Ich darf da nur a) meinen Nord nicht verkaufen, b) das gesampelte Piano nicht weitergeben oder c) mich nicht erwischen lassen :weird:. Da mir Punkt c) zu nervig ist und ich kein Bock auf Streitigkeiten vor Gericht habe, halte ich mich an a) und b). Leider fehlt bei mir noch die Grundvoraussetzung, das mit dem famous ;)

    Irgendwo was abgreifen und als Bundle/Library unter eigenem Namen verkaufen wird, wenn es der Hersteller merkt, wahrscheinlich teuer. Die klassischen Abmahnanwälte (die ohne Auftrag der Firmen tätig werden und trotzdem legal bei dir abkassieren) haben diesen Bereich glaube ich noch nicht entdeckt.

    In dem Sinne :m_git1::m_key::m_drummer:
     
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  6. rogie67

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    Erstellt: 10.12.16   #6
    Ich hatte sowas ähnliches vor 3 Jahren mal bei Korg&More angefragt:

    "Hallo,
    ich habe eine Frage, was die Verwertungsrechte der Karma Patterns des Kronos betrifft:

    Darf ich die fertigen Patterns der Karma- Funktion des Kronos als Grundlage für Eigenkompositionen verwenden?
    Oder auch z.B. für einfache Hintergrundmusik so ein Pattern einfach mit Tonartwechseln durchlaufen lassen?

    Mit freundlichen Grüßen"


    Die Antwort darauf:

    "Vielen Dank für Ihre E-Mail Anfrage.

    Selbstverständlich können Sie die Tonsignale aus Ihrer KRONOS Workstation für eigene Kompositionen verwenden.

    Die Erlaubnis hierzu haben Sie prinzipiell mit dem Kauf des Instrumentes erworben..

    Nicht gestattet wäre es, wenn Sie Samples oder andere Werksdaten auslesen würden und auf dem freien Markt gegen Entgeld anbieten würden."

    --- Beiträge zusammengefasst, 10.12.16 ---
    Meines Wissen nach darf ein Abmahnanwalt ohne Auftrag eines Mandanten von sich aus gar nicht tätig werden. Es sei denn, deine "Verletzung" betrifft ihn direkt, dann ist er ja sein eigener Mandant.
     
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  7. hairmetal81

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    Erstellt: 10.12.16   #7

    Wie willst du einen Copyright-Claim auf eine schwingende, nicht-statische Wellenform durchsetzen?
     
  8. Tolayon

    Tolayon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.16   #8
    Auf die schwingende Wellenform selbst nicht, wohl aber die Technologie, welche diese Wellenform hervorbringt.
    Ob sich diese allerdings - wohlgemerkt, man sampelt nur das reine Oszillator-Signal - anhand der erzeugten Wellenform nachweisen lässt, wage ich zu bezweifeln.

    Bei dem als Beispiel erwähten gesampelten Piano gibt es zur technischen Realisierung zwei Möglichkeiten:
    Man sampelt entweder den gesamten Klangweg am Audioausgang des Digital-Pianos ab, fast so, wie man es auch bei einem akustischen Flügel machen würde.
    Oder man übernimmt nur das reine, rohe Piano-Sample des Digis, was sich allerdings nur über ein sonst nur bei Workstation übliches Init-Patch mit Orgelhüllkurve bewerkstelligen ließe. Anschließend bildet man den Klaviersound mittels der Klangformung des Instruments nach, welches man mit dem Sample gefüttert hat.
     
  9. Duplobaustein

    Duplobaustein Threadersteller Keyboards Moderator

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    Erstellt: 10.12.16   #9
    Naja, eine Moog SAW ist eben anders als eine DSI SAW. Bin aber auch der Meinung, dass hier ein Copyright Claim sehr schwer ist.
     
  10. taxman

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    Erstellt: 10.12.16   #10

    m.W. kann dich der direkt abmahnen. Stell mal ein Bild aus einen angesagten Katalog bei einer privaten Veräußerungsanzeige in I_Net... der Anwalt kommt und mahnt und kassiert. Und das leider mit Recht, den Du hast eine Urheberrechtsverletzung begangen, er hat Sie entdeckt und kassiert dafür die Anwaltskosten die anfallen... für seine Mühen. Das gleiche läuft bei "Raubkopien" z.B: mp3 - die Jungs handeln erst einmal ohne Auftrag von Sony und Konsorten. Die Anwaltsgebühren stehen Ihnen für das Verfahren auch ohne Auftrag der Geschädigten zu. Die Forderungen der Geschädigten kommen natürlich noch einmal dazu. Da gibt es Anwaltbüros, die leben nur davon.

    Gruß

    Reiner
     
  11. rogie67

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    Erstellt: 10.12.16   #11
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  12. taxman

    taxman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.16   #12
    Ups, sind meine Kenntnisse wohl überholt. Hatte das in Erinnerung mit Abmahungen mp3 und eine Geschichte über ein in einer Ebayanzeige verwandtes Bild aus einem Yamahaprospekt. Wieder was dazugelernt.:rolleyes:
     
  13. JohnnySimeons

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    Erstellt: 12.12.16   #13
    Ich kann mir vorstellen, dass zwischen absampeln und Sample libraries cracken schon noch mal ein großer Unterschied ist.
    Wenn ich jetzt vom Integra-7 von Roland die tollen Super-Natural Strings mit dem Kronos absampeln würde, würden ja auch viele feine Nuancen verloren gehen,
    die der ursprüngliche Preset-Ersteller erzeugt hat. Prinzipiell würden die Strings ähnlich klingen, aber ich habe pro Taste keine 10 Einzelsampels
    und Velocity-Layer und ggf. vorhandene Algorhythmen mehr. Es wäre nur noch ein detailarmes Abbild.
    Wenn ich den Integra hacke und die Strings mit allen dazugehörigen Bestandteilen auf dem Kronos installieren könnte, wäre das definitiv nicht legal.
     
  14. hairmetal81

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    Erstellt: 12.12.16   #14

    Wieso? Ist doch kein Ding...?
    Der Kronos unterstützt doch Velocities? :confused:




    Dieses Thema behandeln wir hier explizit NICHT.
    ...ich bitte darum...
     
  15. JohnnySimeons

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    Erstellt: 12.12.16   #15
    Natürlich, aber du wirst mit absampeln ja nie an die Details kommen, die für den originalen Sound verwendet wurden. Es gibt ja auch Streicher-Sounds die schon allein
    für die Taste C1 zehn unterschiedliche Samples haben, damit die Taste jedesmal ein klein wenig anders klingt.

    Das mache ich ja nicht. Es ging um das Beispiel. Software wird schön gekauft oder bzw. für ein Magazin getestet und behalten :)
     
  16. Duplobaustein

    Duplobaustein Threadersteller Keyboards Moderator

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    Erstellt: 12.12.16   #16
    Achso, was du meinst ist Round Robin. Der gleiche Ton in verschiedenen Varianten. Weis nicht, ob das eine Workstation kann.
     
  17. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.16   #17

    Für den KRONOS sollte Round-Robin eigentlich kein Problem darstellen.
    Erst bei komplexen Scripts muss er die Segel streichen ...Hallo, NI...

    ;)
     
  18. JohnnySimeons

    JohnnySimeons Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.16   #18
    Aber wie sieht es eigentlich damit aus, dass einige Hersteller damit werben, dass man mit ihrem Sampler auch die Libraries von anderen
    Herstellern öffnen kann? Motus Machfive 3 hat damit geworben, Akai-Libraries benutzen zu können.
     
  19. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.12.16   #19
    In dem Fall ist die Sachlage allerdings tatsächlich recht klar. Es kommt in diesem Fall witzigerweise wirklich nur darauf an, ob es irgendwo einen Speicher im abzusamplenden Instrument gibt, der "Daten", genauer "Tonaufnahmen" enthält. In dem Moment, wo eine Tonaufnahme ohne Lizenz reproduziert wird, kommt das Urheberrecht (genauer Leistungsschutzrecht) ins Spiel. Ein in Echtzeit erzeugter Klang (egal ob Klaviersaite, analoger Oszi oder VA*) genießt erstmal als solches keinen Schutz (außer er ist z.B. als Marke eingetragen, wie z.B. der THX-Sound - aber das ist dann Markenrecht und eher selten der Fall).

    *solange der VA nicht auf Samples basiert, seine Wellenformen also durch Berechnung von Gleichungen erzeugt und nicht durch Auslesen einer Tabelle... ;)

    Ob akustisch, analog oder digital spielt dabei erstmal keine Rolle - entscheidend ist der Speicher. Mellotron absamplen: Nein. Moog absamplen: ja.

    Einmal das. Oder es gibt wirklich Lizenzen für die Sounds. Oder man verlässt sich eben darauf, dass der Nachweis in der Praxis kaum zu führen ist...

    Die Technologie mag durch Patente geschützt sein. Also: Nachbau nicht erlaubt (außer privat im stillen Kämmerlein). Aber der damit erzeugte Klang fällt nicht unter diesen Schutz.

    Knifflig wird die Sache eigentlich erst in Grenzfällen:
    1) Hammond. Die Tonewheels (zumindest einige) sind ja keine Allerweltszahnräder, sondern nach einer ganz bestimmten Wellenform gefertigt. Man könnte sie also als in Metall gefräste Wellenformspeicher auffassen, ähnlich wie bei einer Schallplatte. Nur sind diese Wellenformen eben trotzdem keine Tonaufnahmen, weil die Wellenform "designt" wurde und nicht "aufgenommen". Das wäre allerdings mal eine spannende Prüfungsaufgabe für angehende Juristen :D
    2) "FM"-Synthese, mal als Beispiel. Natürlich ist da kein Wellenformspeicher involviert, insofern wäre das IMHO analog zum Moog. Der Unterschied hier ist der, dass beim Moog bei fast allen Parametereinstellungen etwas "hörbares" herauskommt. Bei FM dagegen erzeugen 99% aller denkbaren Parameterkombinationen nur Müll - d.h. dass jemand per Zufall (fast) den selben Sound nochmal programmiert wie ein anderer ist so gut wie ausgeschlossen. Da gibt es also eine ziemlich starke Korrelation aus den Parametern und dem so erzeugten Klang. Mit anderen Worten, da könnte man über die Programmparameter mit einem Urheberschutz analog zu Software argumentieren. Den gibt es ja so auch nur, weil eben JEDES Programm, das tatsächlich funktioniert, eine gewisse Schöpfungshöhe hat (im Gegensatz zu Quellcode, den ein Schimpanse tippt - da kommt meist nichts bei raus).
    Will sagen: Beim Moog kann ich wild an den Reglern drehen, und es klingt immer irgendwie nach Instrument. Bei FM komme ich mit Zufallseinstellungen nicht zu Potte - nichtmal als Anfangswert für Trial and Error... Meiner Einschätzung nach könnte ein gewiefter Jurist daraus was basteln - allerdings mit ungewissem Ausgang ;)

    PS: für den Privatgebrauch ist das alles ohnehin nur begrenzt einschlägig. Und dass man in der Regel die mit einem Synth oder Sampler erzeugten Klänge für Musikaufnahmen (also nicht die einzelnen Samples, sondern als Teil eines Ganzen) benutzen darf, wie das aus der Mail von Korg&More hervorgeht, ergibt sich tatsächlich nicht aus dem Gesetz, sondern lediglich aus dem Kleingedruckten der Lizenzbestimmungen, die dem Instrument beiligen. Dass diese Erlaubnis de facto eigentlich immer gegeben wird, liegt einfach daran, dass ein samplebasiertes Instrument ohne eine solche Klausel nicht gut verkäuflich wäre...
    --- Beiträge zusammengefasst, 12.12.16 ---
    Ja, aber nur die, für die du eine Lizenz hast. Geschützt ist ja (erstmal) nicht das Format als solches, sondern die Library. Ob die (wie damals bei AKAI) auf CD oder Diskette daher kommt oder im ROM einer Workstation sitzt, macht keinen Unterschied. Bei der Workstation erwirbst du die Lizenz, die Library benutzen zu dürfen - allerdings nur als Teil der Workstation. Bei AKAI-Material erwirbst du die Lizenz, die auf der CD enthaltene Library mit jedem Gerät nutzen zu dürfen, das dieses Format beherrscht. Ggf. behält sich AKAI dann halt vor, die Lizenz zum Verarbeiten des Formats nur bestimmten Drittherstellern zu erteilen - das allerdings dann nicht auf Basis des Urheber-, sondern des Patentrechts... ;)
     
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  20. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.12.16   #20
    @.Jens

    Danke für diese klare Zusammenfassung - ...ich lass' gleich mal ein paar Kekse springen... :great:
     
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