Rigg in Disco - Abnahme

[metallissimus]

Wer ist denn für die Abnahme eines Riggs in einer Discothek verantwortlich, und welchen Vorschriften muss dieses entsprechen? Ich nehme mal an BGV C1 und Versammlungsstättenverordnung, noch weitere?

 

[Tobse]

redest du von einer Festinstallation oder einem mobilen kurzzeitigem Aufbau?
Hast du einen Statiknachweis für das was du bauen willst?

 

[metallissimus]

Ich möchte nichts bauen, es geht quasi "ums Prinzip". Ich meine eine Festinstallation. Aber da du fragst: Wenn ich das bauen wollte, dürfte ich das ohne Rigging-Schein auch gar nicht hängen, oder?

 

[Tobse]

Afair darfst du da schon dran mitarbeiten. Nur muss eben z.b. ein Meister für VT oder ein Sachkundiger für Veranstaltungsrigging (hieß der so oder so ähnlich? ) dabei sein der sich anschaut was du da machst und wie du das machst und Material und dessen Einsatz überprüft

Wenn ich das richtig verstehe würde das z.b. so aussehen das derjenige eine Anschlagkette und den Kettenverkürzer überprüft, du sie um den Träger legst, und er sich nachher anschaut wie du das gemacht hast...

Afaik ist das ganze etwas schwammig und in der Praxis wird das natürlich sehr verschieden gehandhabt. Beim kleinen 2 Mann Discoverleih wird sicher niemand dazugekauft wenn die nen Groudsupport stellen, bei einer großen Porduktion wirst du als ton oder lichttech vom rigging u.U kaum was mitbekommen da die rigging crew schon einen bis x Tage voher in der Halle ist und die ganzen Punkte und preriggs schon hängen wenn du kommst.

Ich persönlich handhabe das so dass ich immer versuche mir alle Punkte setzten zu lassen. Hat ja schon seinen Sinn das es da Jungs gibt die sich wirklich mit Auskennen. Und wird i.d.r. auch gemacht. Fliege ich dann z.b. ein großes System in solche Punkte bereite ich das komplett vor und hänge es ein, lasse aber wenn möglich bevor ich es kopmplett hochziehe noch einen Rigger darüberschauen.
Natürlich weiß man wenn mans ein paar Mal gemacht hat wierum die Schäkel müssen und wo ein O-Ring Sinn machr, aber 4 Augen sehen mehr als 2 und die des Riggers vermutlich besser als meine

Bei kleineren Dingen oder bei Personalmangel lege ich wenns sein muss zwar selbst Hand an, z.b. PA Punkte ins Prerigg anschlagen oder bei niedriger Decke auchmal oben, ich bestehe dann aber darauf dass sich das noch jemand anschaut. Voher passiert da nicht mehr als Kette einhängen, ich zieh nichtmal den motor aus dem case.
Genauso halte ichh es bei Kleinigkeiten wie z.b. mal in nem Sidewing ein bissel Truss für ne kabelüberführung anschlagen oder ne Pipe für ne Plane, oder eine Stempel mit Fuß und ggf outrigger aufstellen um ein Arbeitslicht oder nen Antennenposition zu bekommen oder oder oder.
Sowas mache ich alles selbst, lasse es aber nochmals gegenchecken bevor der Bereich freigegeben wird.

Das ist jetzt aber nur meine persönliche Vorgehensweise, die erhebt keinen Anspruch auf rechtliche Korrektheit.

Wo ich komplett überfragt bin sind einige Anshclagsfälle bei Festinstallationen. Da ists ja schon oft so das Dinge wie betonanker etc in der Decke gesetzt werden. Da weiß ich jetzt nicht wer das machen darf. Ich vermute mal da muss dann sogar noch ein passender Handwerker hinzugezogen werden, da gibts ja ne menge zu beachten.

Was du auf jeden Fall haben solltest wenn du jetzt ne Disco bestücken möchtest wäre der schon angesprochene Statiknachweis. Sprich du hängst da nicht einfach Alu rein und bestückst sondern es werden im Vorfeld die positionen und die Tragekraft der Punkte erfasst und dann rechnet dir ein Statiker das ganze System komplett durch, mit allen Schweinwerferpositionen etc. Am Ende bekommst du dann wenn als passt einen Stapel Papier der dir Bescheinigt das die Statik des ganzen in Ordnung ist und dein Vorhaben wenn du es genau so umsetzt zulässig und unbedenklich ist.

Bei so einer Discoumgestaltung wird dann wohl auch noch vor eröffnung eine Bauabnahme durch den Tüv anstehen, die werden dann diesen Statiknachweis auch sehen wollen.

Letztendlich kommts wie bei vielem wohl auch auf den Umfang an.
Willst du in der Dorfdisse 2 Sechserbars an die Decke packen wird das kaum einen interessieren (was keine Aufforderung sein soll das selbst zu tun wenn dus nicht kannst bzw darfst). Willst du eine Großraumdisco neu bestücken bei der ne x Tonnen wacklerschlacht an bewegten Trusskreisen überm Publkium schwebt solltest du wohl besser keinen Schritt tun ohne das der voher durchgerechnet und nachher überprüft wird..

Wie immer alle Angaben ohne Gewähr

 

[metallissimus]

Ok, danke für die sehr ausführliche Antwort!

Leider ist damit meine Frage nach der Festinstallation noch nicht so ganz beantwortet. Wenn z.B. an einer bestehenden Festinstallation Mängel festgestellt würde (nochmals: gemessen an welchen Verordnungen?), wer hätte da einzuschreiten?

Und um hier mal zweistrangig fortzufahren (gehört ja auch eng zusammen): Ist es überhaupt klar definiert, für was man nen Rigging- oder Anschlägerschein braucht, oder ist das eher so a la "interessiert erst wenn dann doch was passiert (runtergekommen) ist"?

 

[Tobse]

Leider ist damit meine Frage nach der Festinstallation noch nicht so ganz beantwortet. Wenn z.B. an einer bestehenden Festinstallation Mängel festgestellt würde (nochmals: gemessen an welchen Verordnungen?), wer hätte da einzuschreiten?

Verordnungen sind imho erstmal die VStVO ( afair speziell §1-4, §38-40)
und die BGV C1 (afair speziell § 3,4,10,15,30,32,34)
bei den Parapraphen bin ich mir nicht mehr ganz sicher, hatte mir die mal rausnotiert. Aber im zweifelsfall sollte man sich so oder so mal die Dinger komplett zu Gemüte führen

Das mit dem Einschreiten ist schon wieder ein ganz anderes Thema... Das ist wohl eher für die Juristen als die VT Leute. Meiner Meinung und EInschätzung nach sollte jeder einschreiten der Mängel erkennt.
Sprich wenn dir auffällt das da ganz offensichtlich was schiefläuft und du es aber dem verantwortlichen (da würde ich in erster Linie den betreiber bze veranstalter ansprechen) nicht meldest und etwas passiert...
Von den morialischen Folgen mal ganz abgesehen, wenn dir nachgewiesen werden kann dass du es wusstest aber nichts getan hast wird man dir wohl auch ohne riggerschein versuchen ans Bein zu pinkeln...
Für mich persönlich ist das in etwas so wie wenn ich sehe das es beim Nachbar brennt.. da ruf ich natürlich trotzdem die Feuerwehr auch wenn ich selbst nicht löschen kann..
Aber wie gesagt, das sind Haftungsgeschichten, da kann ich leider nicht mit mehr als Spekulationen dienen

Und um hier mal zweistrangig fortzufahren (gehört ja auch eng zusammen): Ist es überhaupt klar definiert, für was man nen Rigging- oder Anschlägerschein braucht, oder ist das eher so a la "interessiert erst wenn dann doch was passiert (runtergekommen) ist"?

Wenn was runterkommt bist du so oder so dran, egal ob mit oder ohne Schein. Was aber genau mit dir passieren wird und wie dir das ausgelegt wird ist ja situationsabhängig und wieder so eine Haftungsfrage. Ich denke das lässt sich pauschal nciht beantworten.

Ob du ohne schein überhaupt die möglichkeit bekommst zu riggen ist natürlich abhängig von deinem Kunden sprich verleiher bzw veranstalter. Bei manchen macht halt jeder alles hauptsache es kostet nicht viel
Bei anderen wirst du erstmal deinen schein und alles weitere einschicken müssen um überhaupt mal gebucht zu werden.
Und natürlich auch davon ob du überhaupt bereit bist sowas ohne qualifikation zu machen. Es ist ja jetzt nicht nur so das da mal was runterkommen könnte, man kann auch selbst recht schnell aus dem dach fallen und auch eigensicherung etc muss man lernen...

man darf halt bei dem ganzen thema nich vergessen das es nicht ohne ist.
schlechtes licht sieht dumm aus, schlechter ton klingt beschissen, schlechtes rigging kann leben kosten....
Wenn ich ein Mikro falsch patch oder ne stufe mieß leuchte ists halt was anderes als wenn ich nen schäkel nicht zuschraub...
Und auch den moralischen Punkt darf man nciht vergessen, selbst wenn man rechtlich auf der sicheren Seite ist will man vermutlich nicht mit dem Wissen leben müssen das das von einem selbst aufgehängt jemand erschlagen hat. Und selbst erschlagen werden oder abstürzen mag man auch nicht. Von daher ists ja auch im Eigeninteresse im Zweifelsfall lieber nein zu sagen und die Finger davon zu lassen wenn man sich nciht sicher ist...

 

[metallissimus]

da würde ich in erster Linie den betreiber bze veranstalter ansprechen

Ich hab mal den Haus"techniker" drauf angesprochen, der meinte nur so etwa "BGV-was? Also das Bauamt überprüft das hier jedes Jahr und die haben noch nie was gesagt, die schauen halt, dass alles was aus Stoff ist mit brandhemmendem Zeug eingesprüht ist, das wars." Da frag ich mich natürlich, was für unqualifizierte Bananen da jedes Jahr durchspazieren. UNd wenn die ihm das immer abnehmen, kann man ihn (bzw. den Betreiber) dann überhaupt belangen?

Klar kann ich noch zum Betreiber gehen, aber ob der mich ernst nimmt? Erfahrener Unternehmer vs. Azubi im ersten Lehrjahr, der meint Schulstoff sei Realität - könnte "lustig" werden.

 

[Tobse]

Ich hab mal den Haus"techniker" drauf angesprochen, der meinte nur so etwa "BGV-was? Also das Bauamt überprüft das hier jedes Jahr und die haben noch nie was gesagt, die schauen halt, dass alles was aus Stoff ist mit brandhemmendem Zeug eingesprüht ist, das wars."

Das ist immer so eine Sache...
Ich hab auch schon die verschiedensten Abnahmen mitbekommen. Dabei waren Prüfer die schonmal mit nem Steiger hochsind und sich die verwendetn Schäkel angeschaut haben und andere bei denen das trussing "die silbernen Stahlstangen da oben" waren...
Wie genau das zustande kommt weiß ich nicht, ich weiß nicht nach welchen kriterien diese Prüfer ausgesucht werden

UNd wenn die ihm das immer abnehmen, kann man ihn (bzw. den Betreiber) dann überhaupt belangen?

Kann ich dir leider nix zu sagen

Klar kann ich noch zum Betreiber gehen, aber ob der mich ernst nimmt? Erfahrener Unternehmer vs. Azubi im ersten Lehrjahr, der meint Schulstoff sei Realität - könnte "lustig" werden.

Hängt vermutlich davon ab wieviel dem Betreiber an der Sicherheit seiner Anlage gelegen ist und wie Stichfest und belegbar deine Argumente sind... und natürlich ob sie auch richtig sind.

Was genau ist denn das Problem mit dem Rigging?

 

[metallissimus]

Was genau ist denn das Problem mit dem Rigging?

Also das harmloseste ist noch, dass 98% der Kannen ungesafet sind.
Geht dann weiter mit der absolut abenteuerlichen Konstruktion des Riggs (s. Skizze im Anhang).
U-Konstruktion, ca. 4 auf 8 m, ca. 3m hoch.
Die Ecken A und B und der Punkt x hängen in Ketten an Punkten im Dachstuhl. Die Ketten sind teilweise um die Truss gelegt, teilweise in Ringen die mit Couplern an der Truss fixiert sind eingehängt, das alles mit Karabinern (nicht schraubbar). Pro Punkt eine Kette, keine Sekundärsicherung.
In der Ecke C steht eine Traverse senkrecht, auf dieser liegt das Stück C-D auf, auf diesem wiederum das Stück C-B. Letzteres ist irgendwie mit einer Kette an das untere fixiert (war schlecht einsehbar, da hoch), das untere Stück ist mit einer seltsamen Schraubkonstruktion im Bracing (2 lange Gewindeschrauben, oben und jeweils ein Stück Stahl, ca. 20x20x100mm, mit je einem Gewinde rechst und links, das ganze bildet dann quasi ein O) zum Bracing des Towers hin verschraubt, die Schrauben sind teilweise schon verbogen.
Die Ecke D liegt auf einer Säule auf, ob irgendwie fixiert war nicht zu erkennen.
Und zu guter letzte hatte ich den Eindruck (bin mir nicht 100% sicher, da schlechtes Licht, aber doch ziemlich), dass die Bolzen durch die Konusverbinder der Truss nicht durch Splinte gesichert waren. Das hat mir dann den Rest gegeben... also ich muss zugeben, die Sache beschäftigt mich ziemlich. Es scheint zwar stabil zu sein (steht seit knapp 10 Jahren), aber sowas von nicht vorschriftsmäßig...

 

[Tobse]

hmm das hört sich erstma chaotisch an.
Ohne es zu sehen ist es natürlich immer schwer zu beurteilen, aber bei einigen Punkten scheint da klar der Wurm drin zu sein.
Bei anderen bin ich mir da nichtmal so sicher, die könnten unter gewissen umständen schon passen.
ich editier dir der einfachheit mal meine Meinung in dein zitat farbig rein.
Wie immer bei solchen themen ohne gewähr

Also das harmloseste ist noch, dass 98% der Kannen ungesafet sind.
Das könnt schon passen.Wenn die kannen z.b. mit einer feuerfesten Vebrindung befestigt sind die nur durch Wekzeug lösbar ist (z.b. Schraube und selbtsichernde Mutter) wäre das korrekt. Bei Festinstallationen ist das nicht unüblich
Geht dann weiter mit der absolut abenteuerlichen Konstruktion des Riggs (s. Skizze im Anhang).
U-Konstruktion, ca. 4 auf 8 m, ca. 3m hoch.
Die Ecken A und B und der Punkt x hängen in Ketten an Punkten im Dachstuhl. Die Ketten sind teilweise um die Truss gelegt,sowas macht man natürlich nicht, allein schon um das Material nicht so abzurocken. Ich bin mir aber nicht sicher obs verboten ist
teilweise in Ringen die mit Couplern an der Truss fixiert sind eingehängt Das ist ja ok, es gibt ja half coupler mit flugöse. eigentlich nimmt man da direk gizmos wegen der gleichmößigen belastung der gurtrohre, aber je nachdem was da statisch passiert könnt schon gehen,
das alles mit Karabinern (nicht schraubbar).das geht gar nicht, karabiner haben da nix zu suchen
Pro Punkt eine Kette, keine Sekundärsicherung. das ist ja schon wieder ok. wenn da jetzt z.b. ne c1 trägerklemme sitzt, dann ein schäkel mit splint, eine anschlagkette, wieder ein schäkel mit splint und ein c1 gizmo und die dinger so gewählt sind das sie gewichtsmäßig passen warum auch ne sekundärsicherung. ist ja alles stahl, kann ja nix brennen. Und motoren die man tothängen muss gibts auch nicht
In der Ecke C steht eine Traverse senkrecht, auf dieser liegt das Stück C-D auf, auf diesem wiederum das Stück C-B.
so kombis aus gehängten und gestelltem trussing kann man machen, das ist natürlich statisch nicht ohne und muß halt berechnet sein. auch beim übereinanderlegen bin ich mir nicht sicher. klar, normal nimmt man corner, aber soweit ich weiß ist es nciht verboten solange es richtig gemacht wird und eingerechnet ist
Letzteres ist irgendwie mit einer Kette an das untere fixiert (war schlecht einsehbar, da hoch),
das geht natürlich nciht, das wackelt ja sicher wie ein kuhschwanz, da müsste man natürlich auf svl coupler o.ä. zurückgreifen
das untere Stück ist mit einer seltsamen Schraubkonstruktion im Bracing (2 lange Gewindeschrauben, oben und jeweils ein Stück Stahl, ca. 20x20x100mm, mit je einem Gewinde rechst und links, das ganze bildet dann quasi ein O) zum Bracing des Towers hin verschraubt, die Schrauben sind teilweise schon verbogen.
no-go. eingebaumateroial ist nicht erlaubt, verbogene schrauben sagen ja shcon alles zu dem thema. und das bracing darf niemals direkt belastet werden
Die Ecke D liegt auf einer Säule auf, ob irgendwie fixiert war nicht zu erkennen.
da gäbs schon möglichkeiten das richtig zu machen, müsste man sich halt mal genau anschauen
Und zu guter letzte hatte ich den Eindruck (bin mir nicht 100% sicher, da schlechtes Licht, aber doch ziemlich), dass die Bolzen durch die Konusverbinder der Truss nicht durch Splinte gesichert waren.
da muss man denk ich nix zu sagen, das ist klar
Das hat mir dann den Rest gegeben... also ich muss zugeben, die Sache beschäftigt mich ziemlich. Es scheint zwar stabil zu sein (steht seit knapp 10 Jahren), aber sowas von nicht vorschriftsmäßig...
vllt sind ja auch genau diese 10 jahre die antwort auf die frage nach der abnahme.. das wurde halt damals so abgenommen und da es nie geändert wurde schaut sichs keiner mehr genau an

Ein paar grobe Mängel gibts da offensichtlich. Bei ein paar anderen wär ich mir da nicht so sicher, je nachdem wies gemacht ist könnte das auch richtig sein.

Ich finds gut dass dir sowas auffällt und du drüber nachdenkst und was ändern willst.

Die Frage ist natürlich wie vorgehen. ich würde mich da an deiner Stelle erstmal sehr tief in die genannten vorschriften einlesen und wenn möglich mal direkten kontakt zu einem rigger bzw sonstigem fachmann suchen. müsste es in deinem umfeld als azubi ja geben.
um genau zu klären welche punkte so nicht gehen und vor allem wie man sie richtig lösen würde.
und dann damit erst nochmal an den haustech herantreten. vllt zeigt er sich ja einsichtiger wenn du ihm genau zeigen kannst was so nicht ok ist und warum und vor allem wie mans denn lösen könnte...

aber natürlich kann der schuß auch nach hinten losgehen und es interessiert ihn trotzdem nicht die bohne. ich denk ne universallösung gibts für solche situationen leider nicht...

vllt kann dir der ein oder andere auch noch detaillierte infos geben, hier gibts ja einige user die auf diesem gebiet deutlich fitter sind als ich.

 

[metallissimus]

hmm das hört sich erstma chaotisch an.

So siehts vor Ort auch aus

Ein paar grobe Mängel gibts da offensichtlich. Bei ein paar anderen wär ich mir da nicht so sicher, je nachdem wies gemacht ist könnte das auch richtig sein.

Ich habe auch nicht alles was ich oben beschrieben habe als Mangel bezeichnen wollen, sondern manches einfach der Vollständigkeit halber genannt. Dass so Sachen wie Coupler mit Flugöse ok sind, war mir klar.

Die Frage ist natürlich wie vorgehen. ich würde mich da an deiner Stelle erstmal sehr tief in die genannten vorschriften einlesen und wenn möglich mal direkten kontakt zu einem rigger bzw sonstigem fachmann suchen. müsste es in deinem umfeld als azubi ja geben.

Mit Einlesen hab ich mal angefangen, aber zu einigen Dingen finde ich einfach nicht was ich suche, z.B. zulässige Anschlagmittel (weder in der BGV C1 noch in der VStV noch in der BGI 810), ich weiß ja auch, dass Karabiner verboten sind, aber ich hätt's dann doch gerne schriftlich^^
Werd natürlich auch sobald wir Zeit dazu haben mal mit meinem Ausbilder darüber sprechen, der ist Beleuchtungsmeister und Rigger, aber wie gesagt, die Sache beschäftigt mich, das musste jetzt einfach mal raus

und dann damit erst nochmal an den haustech herantreten. vllt zeigt er sich ja einsichtiger wenn du ihm genau zeigen kannst was so nicht ok ist und warum und vor allem wie mans denn lösen könnte...

Da hab ich leider so meine Zweifel... frei zitiert: "Was bockt mich das, so lange es hält?"

vllt kann dir der ein oder andere auch noch detaillierte infos geben, hier gibts ja einige user die auf diesem gebiet deutlich fitter sind als ich.

Ja, würde mich auch sehr interessieren noch andere Meinungen dazu zu hören.
Aber auf jeden Fall mal vielen Dank für deine Einschätzung!

 

[burner]

Lass dir von deinem ausbilder mal "das rigging handbuch" von michael ebner geben. oder ein ähnliches da steht sowas drin welche anschlag mittel erlaubt sind und welche nicht.
dann kannste auch gleich begründen warum man keine lampen ohne safe hängt .
Was da für kräfte wirken .