Röhrenwechsel Hughes&Kettner Tube 20 - Kaufempfehlungen, Bezugsquellen?

von lead91, 05.12.17.

  1. lead91

    lead91 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.12.17
    Zuletzt hier:
    11.12.17
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 05.12.17   #1
    Hallo zusammen :)

    bisher bin ich leider nicht wirklich fündig geworden oder nur so halb. Falls es so einen Thread doch irgendwo geben sollte, bitte ich dies zu entschuldigen.

    Ich habe kürzlich einen Hughes & Kettner Tube 20 geschenkt bekommen, welcher noch die Werksröhren beinhaltet. Diese sind somit ca. 15-20 Jahre alt, daher habe ich überlegt die Röhren zu tauschen bzw. tauschen zu lassen und habe ich mich mal bei Thomann usw. umgesehen. Und da beginnt schon meine Fragerei, da ich mich leider bisher nicht wirklich viel mit dem Innenleben eines Röhrenamps auseinander gesetzt habe.:o

    Zum einen gibt es ein Gesamtpaket von TAD oder doch lieber alles einzeln kaufen?

    Die Endstufe benötigt zwei EL84 Röhren. Kann ich da irgendwelche EL84er Paare nehmen oder muss ich da was beachten? Ins Auge gefasst hatte ich da alternativ die Mesa Boogie Tube EL-84 oder die Groove Tubes EL84S. Aber wo ist z.B. der Unterschied zwischen den Groove Tubes EL84S und den 84R?

    In der Vorstufe arbeiten zwei 12AX7/ECC83 Röhren. In dem TAD Paket sind dafür zwei verschiedene Röhren enthalten. Macht es Sinn, unterschiedliche Röhren zu verwenden oder zweimal die gleiche (z.B. 2x die Mesa Boogie SPAX 12AX7)? Falls ja, worauf gilt es da zu achten. Ist eine Röhre für den Cleanen und eine für den Distortion Sound zuständig oder arbeiten beide gleichzeitig?:ugly:

    Kann ich in der Vorstufe auch beliebige Röhren einsetzen, solange es ECC83er sind? Ich frage mich z.B. ob ich die im TAD Paket enthaltene RT080 durch eine RT010 einfach so austauschen könnte.

    Vielen Dank für eure Hilfe, ich dachte mir hier kann bestimmt einer weiterhelfen :)
     
  2. Smoke165

    Smoke165 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.06.09
    Zuletzt hier:
    16.12.17
    Beiträge:
    2.953
    Zustimmungen:
    1.164
    Kekse:
    6.218
    Erstellt: 05.12.17   #2
    Grundlegend müssen Endstufenröhren eingemessen bzw der Bias eingestellt werden. Das liegt an den Produktionsschwankungen, denen Röhren (auch gleiche Typen vom selben Hersteller) unterliegen. Dafür gehen Amps in der Regel zum Tech, da hierbei am laufenden Amp Spannungen gemessen werden müssen, welche in Röhrenamps u.a. mehrere hundert Volt betragen. Da du ja selbst sagst, dass du da eher weniger Ahnung hast, würde ich deswegen auch davon abraten, das selbst zu machen.

    Vorstufenröhren können ohne Einmessen einfach getauscht werden. Das ist dann eher wie Glühbirnen tauschen und das kannst du ggf. auch mal selber machen. Um Verwirrung vorzubeugen: ECC83 und 12AX7 sind Bezeichnungen für den gleichen Röhrentyp.

    Den Röhren von Ampherstellern (Mesa, Engl, Marshall etc.) solltest du keine besondere Beachtung schenken. Wirkliche Röhrenhersteller gibt es nur wenige, und deren Röhren werden von Mesa & Co eingekauft, neu beschriftet und idR mit Aufpreis verkauft. Vorteil ist oft, dass die Amphersteller ihre Röhren testen und "codieren", sodass man theoretisch einfach (Endstufen-)Röhren mit dem selben Code kaufen kann, um diese ohne Einmessen tauschen zu können. Ich glaube Mesa kennzeichnet die Röhren bspw mit verschiedenen Farbringen. In deinem Fall ist das aber nicht relevant, zumal klanglich auch oft bessere Ergebnisse erreicht werden, wenn man die Röhren wirklich immer neu einmisst und sich dabei nicht auf Einschränkungen seitens der Amphersteller beschränken muss.

    Spezielle Röhren kann ich dir nicht wirklich empfehlen, da ich deinen Amp nicht habe. Wie sich gewisse Röhrentypen klanglich auswirken können hängt nämlich nicht nur von der Röhre, sondern der Röhre im Zusammenspiel mit der Ampschaltung zusammen. Um allerdings eine grobe Orientierung zu kriegen, wird gerne die Tube-Map von Tubetown empfohlen, siehe hier: https://www.tube-town.net/info/doc/tt-tubemap.pdf
    Ich gehe es grundsätzlich dann als grobe Orientierung gerne so an, dass ich versuche rauszufinden, welche Röhren aktuell in meinem Amp stecken. Von da aus kannst du dann überlegen, in welche Richtung du den Sound gerne etwas verändern würdest und dann mal auf der Tube-Map deine aktuellen Röhren mit anderen vergleichen.
    Bedenke aber, dass andere Röhren keinen neuen Amp machen. Die klanglichen Änderungen liegen hier eher im Detail, der Grundsound wird aber der gleiche bleiben. Wenn du eig. zufrieden mit deinem Amp bist, könntest du aber auch einfach die Röhren weiterspielen, bis da wirklich mal eine anfängt rumzuspinnen.


    Eine 12AX7 ist eine Doppeltriode, also zwei Trioden. Jede davon ist eine Gainstage. Bei Clean sinds dann eher wenige Gainstages, für Zerre entsprechend mehr. Wie das genau beschaltet ist bei deinem Amp weiß ich nicht, aber es kann da entsprechend gut sein, dass eine Röhre nur für Clean, nur Zerre oder auch mal beides zuständig ist. Das kommt immer auf den Amp an.
     
  3. Stratspieler

    Stratspieler Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    04.03.09
    Zuletzt hier:
    15.12.17
    Beiträge:
    5.379
    Ort:
    Ländleshauptstadt
    Zustimmungen:
    2.202
    Kekse:
    36.566
    Erstellt: 05.12.17   #3
    Da ich selbst

    a) einen H&K EDT20 eines Kunden repariert, d.h. u.a. auch mit neuen Röhren versehen und eintsprechend eingestellt habe
    b) aufgrund des in meine Ohren fantastischen Klanges UND VOR ALLEM seiner Dynamik mir daraufhin so einen Amp zugelegt und ebenfalls repariert und mit entsprechenden Röhren versehen und eingestellt habe
    c) seit zwei Wochen mein zweiter H&K EDT20 bei mir steht, den ich mir als Ersatzamp hinstellen werde, d.h. auch er kommt demnächst auf der Werkbank... :D

    ...kann ich Dir gern Tipps geben bezüglich der Röhren u.a. auch zur Einstellung.

    Vergiss' erst mal einfach das alles, was die Anbieter schreiben. Die wollen ihrn Kram loswerden. Fakt ist leider, dass überall die Qualität bei der Herstellung weiter nachlässt - man baut Röhren nicht mehr so wie früher: Maschinen, Verschleiß, Knoff-Hoff... Um so mehr wird "selected". Aber ich habe den Eindruck, dass hier das Selektieren nichts mehr weiter ist, als den steigenden Ausschuss auszusortieren, aber keinesfalls mehr in dem Sinn zu verstehen ist, wie es leider immer noch marktschreierisch suggeriert wird, nun besonders hochwertige Qualität anzubieten.

    Schau' bitte bei Tube-Town. Bei den EL84 nimmst Du ein Paar JJ EL84. Bei den Vorröhren schaue ich nach, dann melde ich mich wieder - habe den Amp und die Unterlagen grad nicht parat.

    Wenn es noch die Russen-EL84 sind, die der Hersteller mal eingesetzt hatte, dann klingt der Amp i.d.R. müllig und die Röhren belasten die Kiste - meistens sind die nach intensiver Benutzung ziemlich fertig = ausgelutscht. Aber auch die Ruby-12AX7, sofern die da noch drin sind, machen oftmals darinnen nicht mehr soviel her. Da gibt es heute guten Ersatz und insgesamt ist hinterher der Amp klanglich nicht mehr wiederzuerkennen.

    Ich hab' den Schematic grad nicht so im Kopf. Eine der Vorstufen-Trioden wird für die Verzerrung hinzugeschaltet. Da ist es ein wenig ein Kompromiss, eine Vorstufenröhre herauszusuchen, die sowohl clean genügend Verstärkung mit sich bringt, einen guten Klang erzeugt, als auch verzerrt nicht zu kratzig klingt. Das einzige "Problem" bei dem Amp ist, dass die beiden Kanäle in ihrer Verstärkung zu unterschiedlich stark abgestimmt sind: Clean ist mit deutlich weniger Pegel ausgestattet als der Zerrkanal.

    Bin aber nachher eh' in der Werkstatt, dann schauen ich die Unterlagen nach.
     
  4. lead91

    lead91 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.12.17
    Zuletzt hier:
    11.12.17
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 05.12.17   #4
    Vielen Dank euch beiden für die ausführlichen Antworten :great:

    Auf Tube-Town war ich auch drauf, habe mich dort nur leider nicht wirklich zurecht gefunden. In der Suche von Tube Map online war leider auch mein Verstärker nicht enthalten, aber ich werde mir die Grafik von dir mal ansehen :)

    Perfekt, das wäre echt klasse :) Macht das einen Unterschied, ob das der Edition Tube 20 oder der normale Tube 20 (heißt auch Studio 84) ist?

    Ich werde gleich nochmal den Verstärker öffnen und mir die Röhren ansehen, aber es war mein ich das Logo von H&K drauf. Da ich sie nicht ausgebaut hatte, weiß ich leider nicht, ob noch mehr drauf steht. Ich werde später mal gucken und ggf. Bilder hochladen :great:
     
  5. siebass

    siebass Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    17.10.11
    Zuletzt hier:
    16.12.17
    Beiträge:
    1.378
    Zustimmungen:
    323
    Kekse:
    2.649
    Erstellt: 05.12.17   #5
    wahrscheinlich wird das folgende von einigen zumindest als provokant angesehen :-) aber das macht nichts.
    und, es gilt für meinen engl screamer, aber ich verallgemeinere das dennoch:
    ich habe bei besagtem screamer einen tausch der vorstufenröhren gemacht und dabei eine ganze reihe von unterschiedlichen typen, herstellern zu unterschiedlichen preisen benutzt.
    das ergebnis habe ich recorded und dann verglichen (na ja, vorher beim spielen natürlich auch schon)
    für mich das ergebnis: es ist alles gleich.
    vielleicht reicht das um die hoffnung und erwartungen zu dämpfen die mit der festlegung auf einen bestimmten röhrentyp einhergehen.
    ach ja: glückwunsch zum geschenkten H&K :great:
     
  6. lead91

    lead91 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.12.17
    Zuletzt hier:
    11.12.17
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 05.12.17   #6
    Hehe, danke :) Ich erwarte auch keine wirklichen Wunder, nur bei meinem Gitarrenlehrer habe ich den früher auch immer gespielt und da klang er mein ich deutlich besser. Und der Kollege von dem ich den Amp habe, hatte ihn mir auch schon mal geliehen, (ist aber auch 10 Jahre her) und da klang er auch anders mein ich. Daher die Überlegung :)

    Ich habe mal ein Bild von den Röhren und dem Board gemacht. Die anderen beiden Röhren sind genau die gleichen
     

    Anhänge:

  7. siebass

    siebass Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    17.10.11
    Zuletzt hier:
    16.12.17
    Beiträge:
    1.378
    Zustimmungen:
    323
    Kekse:
    2.649
    Erstellt: 05.12.17   #7
    na klar, ich wollte ja auch nicht gegen einen röhrentausch agitieren, irgendwann sind sie halt am ende. nur die wissenschaft die manche draus machen scheint mir übertrieben.
    neue rein und gut ist's. und die billigen von bugera (wer auch immer die produzieren mag) funktionieren anscheinend genauso.
     
  8. lead91

    lead91 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.12.17
    Zuletzt hier:
    11.12.17
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 05.12.17   #8
    Hatte ich auch nicht so aufgefasst. Ich denke, wenn die Röhren so alt sind, dürfen die mal in den Ruhestand gehen :D

    Für mich ist es bisher nur recht schwer zu unterscheiden, welche Röhren gut geeignet sind. Von dem was ich bisher gefunden habe und was ihr auch bestätigt, kommen eh alle von den gleichen Zulieferern und unterscheiden sich recht wenig. Aber welche Röhren in welcher Kombination und ob die Endstufen Röhre wichtiger ist für den guten Sound usw. das sind so die Fragen an denen ich aktuell echt hänge. Ich hatte gestern mit einem im MusicStore gesprochen und der meinte er verbaut am liebsten Svetlana Röhren
     
  9. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    11.02.05
    Zuletzt hier:
    15.12.17
    Beiträge:
    8.358
    Ort:
    Burglengenfeld
    Zustimmungen:
    3.977
    Kekse:
    46.116
    Erstellt: 05.12.17   #9
    Nur das Svetlana keine Röhren mehr herstellt die in Gitarrenamps passen...mit den Tips von @Stratspieler fährst Du schon ganz gut, ich würde auch JJ EL84 in die Endstufe packen und den Amp in der Vorstufe mit einer JJ ECC803 und eine ECC83S versehen...Bias muss halt eingestellt werden weil Dir sonst die Endkolben gleich wieder abrauchen könnten...
    Der Tube 20 ist in eigentlich all seinen Variationen ein feiner Amp, hatte selber mal einen, den aber in einem Anfall geistiger Umnachtung dann verkauft...
     
  10. Stratspieler

    Stratspieler Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    04.03.09
    Zuletzt hier:
    15.12.17
    Beiträge:
    5.379
    Ort:
    Ländleshauptstadt
    Zustimmungen:
    2.202
    Kekse:
    36.566
    Erstellt: 05.12.17   #10
    Meine EDT20 sind die alten mit den braunen Chassis und cremefarbenen Knöpfen. Danach gab es die Jubiläumsausgaben (glaube, die hießen so?), beide Male in Schwarz mit den silbernen Reglern und anderen Speakern. Mein Referenzamp ist angeblich von jemanden, der ihn vom Thomas Blug hat, der ihn vorher spielte. Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber er klingt einfach klasse.

    Die Schaltungen dürften sich nicht soooo arg unterscheiden. Der Amp ist relativ komplex, da mit OPV, Röhren und Transistoren im Signalweg! Er straft alle diejenigen Lügen, die da behaupten, nur weniger im Signalweg ist mehr. Trotz seiner Komplexität kann das der EDT20 nämlich auch und ich kann hier wirklich nur wieder sagen - das ist Made in Germany und jeder 7ender BJ kann sich vergleichsweise klanglich und pegelmäßig dagegen nur in eine erbärmliche Ecke verziehen - sowohl clean als besonders auch verzerrt. Ein EDT20 ist hier deutlich flexibler.

    In meinen EDT20 schaffen als Vorröhren inzwischen JJ ECC83S und als Endröhren besagte JJ EL84. Bias-Werte zu geben ist unsinnig, da dies davon abhängt, bei welchen Betriebsspannungen die EL84 arbeiten - und das wiederum ist abhängig von den Bauteilestreuungen im Netzteil und den Herstellerstreuungen der Röhren...

    Zum Beispiel arbeiten die EL84 in einem Amp bei Ua = +374V und im zweiten Amp bei +384V.

    Die Anodenströme lassen sich auch ohne Adapter messen, aber hier sehe ich von einer Anleitung ab, denn das ist mittels Eingriff am unter Betriebsspannung stehenden, offenen Amp verbunden und das ist wirklich nur etwas für einen geübten Tech!
     
  11. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    11.02.05
    Zuletzt hier:
    15.12.17
    Beiträge:
    8.358
    Ort:
    Burglengenfeld
    Zustimmungen:
    3.977
    Kekse:
    46.116
    Erstellt: 05.12.17   #11
    Der Ansatz an sich ist gut nur scheitert(e) es an dem Fakt dass ein Engl (und hier speziell der Screamer) ein dermaßen stark gefilterter Amp ist dass es mich absolut nicht wundert wenn keine Unterschiede erkennbar waren. Für sowas eignet sich ein puristischer Einkanaler besser wo auch noch die Endstufe in Interaktion mit der Vorstufe treten kann und wo auch der Ausgangsübertrager Dimensionen hat die einen weiten Frequenzgang erlauben ohne dsss die Sättigung des AÜ reinpfuscht...alles Dinge die beim Screamer einen sehr soundbildenden Einfluss haben....
     
  12. lead91

    lead91 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.12.17
    Zuletzt hier:
    11.12.17
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 05.12.17   #12
    Vielen Dank für eure Antworten :great:

    Ich werde mir die genannten Röhren mal ansehen. Das Einstellen der Endstufe wollte ich wie gesagt eh einem Profi überlassen. Da habe ich weder das Messequipment für noch das Know-How und möchte nichts kaputt machen - mich selbst eingeschlossen :D
     
  13. lead91

    lead91 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.12.17
    Zuletzt hier:
    11.12.17
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 05.12.17   #13
    Doofe Frage :D Sehe ich das richtig, dass JJ Electronic einer der wenigen Hersteller von Röhren ist? Und aus euren Antworten schließe ich, dass Tube Town als Store empfehlenswert ist oder?
     
  14. crazy-iwan

    crazy-iwan Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    15.11.06
    Zuletzt hier:
    15.12.17
    Beiträge:
    8.972
    Ort:
    Hamburg
    Zustimmungen:
    5.360
    Kekse:
    16.242
    Erstellt: 05.12.17   #14
    Tube Town ist gut, und JJ ist in der Tat einer der letzten Hersteller.
    Ich glaub 1 oder 2 Russen und 1 oder 2 Chinesische Firmen stellen noch her, ansonsten ist alles selektiert und umgelabelt.

    Grad Mesa machen imho nur Sinn, wenn man Mesa spielt - ansonsten bringt einem die extra Mesa-Selektierung nicht viel.
    JJ sind gut und auch sehr günstig, und für viele ein Standardtipp.
     
  15. Stratspieler

    Stratspieler Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    04.03.09
    Zuletzt hier:
    15.12.17
    Beiträge:
    5.379
    Ort:
    Ländleshauptstadt
    Zustimmungen:
    2.202
    Kekse:
    36.566
    Erstellt: 05.12.17   #15
    Weiß gar nicht, wer neben den Tschechen (JJ) momentan noch alles Röhren herstellt... Sovtek, Electro Harmonix... da wird viel gelabelt, wenn der Tag lang ist... Bin da aber nicht auf dem Laufenden!

    Tube-Town ist empfehlenswert und ich vergaß noch zu erwähnen, dass ich bei der JJ ECC83S die als V1 nehme, die beim Dirk auch als solche angeboten wird. Siehe hier.

    Ansonsten verggaß ich ebenfalls zu erwähnen: Falls wir über diesen Amp hier sprechen (sind meine beiden):

    DSC02469_s.jpg
    muss man auch wissen, dass auch der Misch- und Aufholverstärker hinsichtlich des Arbeitspunktes seiner beiden Transistoren (sic!) korrekt eingestellt sein muss, sonst klingt das nicht.

    Ach ja: Falls ich die Zeit dafür finde - geplant ist ein Umbau auf Tweed. Dokumentation würde hier im Forum folgen.
     
  16. lead91

    lead91 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.12.17
    Zuletzt hier:
    11.12.17
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 05.12.17   #16
    Top, danke euch beiden.

    Perfekt, meine nächste Frage wäre nämlich gewesen, welche von den drei angebotenen ECC83S du verwendest :great:
     
  17. Stratspieler

    Stratspieler Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    04.03.09
    Zuletzt hier:
    15.12.17
    Beiträge:
    5.379
    Ort:
    Ländleshauptstadt
    Zustimmungen:
    2.202
    Kekse:
    36.566
    Erstellt: 05.12.17   #17
    V1: ECC83S V1
    V2: ECC83S.

    Die balanced ist m.E.n. nicht erforderlich. Manche schwärmen auch von einer JJ 5751 als V1. Die mag in anderen gainstarken Stufen / Amps hervorragend passen, aber der H&K kann hier ruhig eine ECC83 mit höherer Verstärkung vertragen, damit es clean nicht ganz so dünne bei Singlecoils wird.
     
  18. Smoke165

    Smoke165 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.06.09
    Zuletzt hier:
    16.12.17
    Beiträge:
    2.953
    Zustimmungen:
    1.164
    Kekse:
    6.218
    Erstellt: 05.12.17   #18
    V1 ist halt die erste Röhre, durch die das Signal geht. Sprich die Störgeräusche werden von allen nachgehenden Gainstufen verstärkt, weshalb man gerne in der V1 Position extra Röhren verbaut, die auf geringe Eigengeräusche getestet wurden. Kostet etwas extra, aber da das nur eine Röhre betrifft, ists das trotzdem wert idR
     
  19. lead91

    lead91 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.12.17
    Zuletzt hier:
    11.12.17
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 05.12.17   #19
    Bei den EL84ern gibt es auch mehrere zur Auswahl, welche ist da empfehlenswert? Macht ggf. die EL844 Sinn?

    Das hier ist der, den ich meine, aber die werden sich vermutlich nicht viel nehmen:

    [​IMG]
     
  20. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    11.02.05
    Zuletzt hier:
    15.12.17
    Beiträge:
    8.358
    Ort:
    Burglengenfeld
    Zustimmungen:
    3.977
    Kekse:
    46.116
    Erstellt: 05.12.17   #20
    Ja, neben JJ gibts dann noch Reflektor (stellen RÖhren für SovTek, EH, TungSol, Mullard Brands her) und Shuguang (2x)...Svetlana macht nur noch Senderöhren..
    ...und dann gibts noch 1-3 Manufakturen die sich auf HiFi Röhren spezialisiert haben und deren Output relativ gering ist und die wie gesagt für uns nicht relevant sind.
    --- Beiträge zusammengefasst, 05.12.17 ---
    Die EL844 hat eine etwas geringere Ausgangsleistung und "bricht" eher auf als die EL84 aber das wars dann schon.
    Ich hab die 844 mal in einem 18W probiert war aber irgendwie nicht zufrieden und seitdem nie wieder benutzt....
     
Die Seite wird geladen...

mapping