Roland VK-7: Parameter für internes Leslie? Alternativen?

[gyrhead]

Hallo Zusammen,

vorweg: bin neu im Forum, habe aber in den letzten Jahren schon viele Eurer interessanten Beiträge gelesen und hierbei so einiges gelernt.
Bin selber seit Jahren Tastenmann in einer Rockband und habe auch schon einige Hammond-Clones gespielt - in dieser "nostalgischen" Reihenfolge (Crumar T-1, Korg BX-3 alt, Hammond XB-2), derzeit Roland VK-7. Zu einer eigenen echten mit Leslie hat es früher geldmässig nie gereicht, heute würde sie wohl keiner mehr für mich tragen...

Mit dem Sound der VK-7 bin ich eigentlich zufrieden. Gut, bis auf die Tatsache, dass sie in oberen Tonlagen irgendwie etwas schrill kingt - auch der interne EQ scheint hier leider wenig zu helfen, vielleicht weiß jemand auch hier Abhilfe?
Der interne Leslie-Effekt ist, zumindest in unserem Bandkontext m.E. brauchbar.
Will nun gern mal authentische Leslie-Geschwindigkeiten einstellen (habe Angaben basierend auf Hz bzw. Rpm).
Im den VK-7 Manuals stehen aber für Leslie Tweeter bzw. Woofer leider nur Zahlenwerte für Transition (0-127), also für die Anlauf-/Auslaufzeiten sowie für die Geschwindigkeiten slow und fast (0.00-10.00).
Weiß jemand vielleicht die Entsprechungen in Frequenzen? Wie könnte ich sonst echte Geschwindigkeiten simulieren (ohne Meßgeräte o. dgl.)? Habe zu diesem Thema leider nirgendwo weitere Infos gefunden, die knappe Antwort vom Customer Support Roland Deutschland: "Eine derartige Liste liegt uns leider nicht vor." Auch beim Boss RT-20 dasselbe: keine konkreten Zahlen als Richtwerte (anders als z.B. im Neo Ventilator-Manual, aber das Gerät gabs halt da noch nicht)...

Warum will ich es - wenn möglich - gern beim internen Leslie belassen? Weil bei Hardrock mit 2 Gitarren sich bisher die einfachste auch als die zweckmässigste Lösung herausgestellt hat, und weil die Erfahrungen mit verschiedenen Simulatoren (Korg G-4, H&K Rotosphere, Boss R-20) in den letzten Jahren durchaus ambivalent waren.

Und falls nun doch angeraten:
Neo Instruments Ventilator: Mono-Eingang, VK-7: Stereo-Ausgang (doch auch bei int. Leslie auf Bypass, oder?), wie sollte man das dann korrekt verbuchseln? Ist die Overdrive-Simulation wirklich so gut, ist doch auch digital? Gibt es evtl. Klangbeispiele VK-7 clean mit Ventilator?

Freue mich über Tips, wie ich meine VK-7 (z.B. durch das Einstellen interner Parameter) aufwerten kann, ggf. auch durch externes Zusatz-Equipment, denn eine neue Orgel ist in absehbarer Zeit nicht drin.

Grüße an alle
Gyrhead

 

[andi85]

Hallo und willkommen im Forum,
für den Ventilator gibts einen Trick: Ein Y-Kabel für die Strecke zwischen Orgel und Ventilator verwenden. Oder du nimmst einfach einen Ausgang an der VK-7 - stereo wird das Signal ja erst durch die Rotation.

 

[richy]

Hi
Ich empfand den Keyclick der VK7 nicht so doll. Hab den ganz abgeschaltet und aus dem internen Sample Attack 1 einen eigenen Key Click gebastelt. Meine VK7 hatten einen Softwarebug. Hallzeiten groesser xx (ich meine 64 von 127) liessen sich einstellen aber nicht abspeichern. Bemerkt man nur wenn man es nachprueft oder am Badezimmersound. Da es kein Update gab hab ich dann Delay statt dem Badezimmer verwendet.
Das Schrille in den oberen Lagen wird vor allem durch die voellig ueberzeichnete Pecussion (blau) verursacht.

Ich fands gar nicht so schlecht. Der Rest der Band nicht Das Leslie empfand ich als sehr gut. Besser als mancher externe Clone. (Geschwindigkeiten einfach auf Leslieseiten abkupfern) Mit der Zerre und extrem cleanen Zugrigeln kam ich im Bandbetrieb gar nicht klar. Da wuerde sich etwas Externes vielleicht lohnen. Natuerlich doof, denn eine Zerre hinter dem Leslie bringt es wohl nicht. Und wenn der Hall den Bug hat gibt es zusaetzliche Probleme bei der Auswahl.
In Richtung old BX3, wirst du die Vk7 allerdings kaum trimmen koennen. Die hatte auch ein ganz anderes Foldback.

Gruesse

 

[gyrhead]

Werte Admins,

Hallo Andi,
das mit dem Ventilator ist mir ja tatsächlich nicht verborgen geblieben. Unter anderem ja erste Erfahrungs- oder Testberichte bei Euch im Forum. Möglicherweise kann man mit der "gut nachgemachten Röhrenschaltung" auch die gefühlte "Schrillheit" der VK-7 wegzaubern (schon beschrieben, bloss wo war das)?! Allerdings bleib ich dann wohl auf meinem RT-20 sitzen, was so schön blinkt... Eigentlich müsste der nächste Schritt wohl die Numa Organ sein, zumindest für den Preis und die Vorschusslorbeeren. ;-)

Hallo Richy,
dass Du das interne Leslie der VK-7 gut findest beruhigt mich ehrlich gesagt, die Simulation ist doch auch durchgehend "virtuell" nachgebaut und authentisch. An meine XB-2 mag ich in dem Zusammenhang z.B. ungern zurückdenken...
Und man kann bei der VK-7 vieles einstellen.
Leider sind manche Parameter fein skaliert und manche wirken sich wieder auf den Gesamtsound relativ drastisch aus, da musste ich auch erst mal rumprobieren. Wegen "Schrill": Reicht es Deiner Meinung, die Lautstärke der Percussions runterzuregeln, und die bestimmte Einstellung zu wählen, wo (wie bei manchen Orig.-Hammonds, welchen?) die Gesamtlautstärke bei zugeschalt. Perc. etwa gleich blieb und der Grundsound ca. so auf gefühlte 60% abgesenkt wurde?! Kurzen Attack will man doch (so wie bei "Child in time"). Klangregelung hilft bei dem Problem nicht, hab ich schon ausprobiert, auch keine verdächtigen drawbar-Einstellungen gefunden.
Auch wegen Leslie nochmal: "Geschwindigkeiten einfach auf Leslieseiten abkupfern": Bitte, gerne - welche? Ich hab echt rumgesucht, aber bisher nix gefunden... Das ist genau der Punkt. Da gibts doch sicher Infos!

Danke bisher, macht Spass!

Grüsse

 

[richy]

Hi Gyrhead
Etwa 10 Jahre her dass ich die VK7 spielte.
Vor der Vk7 hatte ich wie du eine B-CX3 gespiel. Recht lange. Die ist in allem obertonreicher und daher empfand ich die Vk7 so wie du irgendwie schrill. Wahrscheinlich ist das auch reine Gewohnheit. Eine Ursache ist die Pecussion. Die blauen Linien zeigen eine Pegelueberhoehung an und muesste man eigentlich rot einzeichnen
Solche Pegelueberhoehnungen sind bei einer Hammond normal. Jedes Zahnrad liefert einen anderen Pegel. Auch abhaengig vom Modell. Und in der obersten Oktave ist dieser erhoeht.
http://www.keyboardpartner.de/hammond/techinfo.htm
Das unterste Bild dort. Ich empfand es bei der Vk7 einfach einen Tick zu uebertrieben. Bei meiner TTR100 wars genauso und da habe ich das mit dem Loetkolben geregelt. Die T Modelle hatten keine laut/leise Umschaltung der Percussion wie die B3. Problem : Dann ist die Perc in den unteren Lagen eventuell zu leise. Ich hab versucht das mit dem modifizierten Keyklick (Attack 1 modifiziert) auszugleichen und fuer mich war das dann ganz ok.
Aber es gibt eine weitere Shrillness. Die Zugriegel sind fast reiner Sinus. Gibt es nicht einen zweiten etwas obertonreicheren Zugriegelsatz ? Aber letztendlich hat die Vk7 so einen etwas besonderen Klangcharakter Richtung reinem Sinus.
Fuer Dinnermusik war sie super, aber da ich den Overdrive, leichtes Anzerren, nicht in den Griff bekam, hatte ich im Bandgefuege Probleme mit der Hoerbarkeit, die nicht gleich weht tut oder droehnt. Volle Zerre wars dann wiederum in Ordnung.
Ich wuerde mal mit den Mitten experimentieren. Am besten parametrisch am Mischpult. Obwohls ein Widerspruch scheint vielleicht sogar anheben. Versuchen leicht anzuzerren und die Percussion danach ausrichten.

Gruesse

 

[andi85]

das mit dem Ventilator ist mir ja tatsächlich nicht verborgen geblieben. Unter anderem ja erste Erfahrungs- oder Testberichte bei Euch im Forum. Möglicherweise kann man mit der "gut nachgemachten Röhrenschaltung" auch die gefühlte "Schrillheit" der VK-7 wegzaubern (schon beschrieben, bloss wo war das)?! Allerdings bleib ich dann wohl auf meinem RT-20 sitzen, was so schön blinkt... Eigentlich müsste der nächste Schritt wohl die Numa Organ sein, zumindest für den Preis und die Vorschusslorbeeren. ;-)

Und mit dem RT-20 bist du nicht zufrieden? Ich hatte das mal für eine Zeit (für meine alte XB-2 damals) und fand es gar nicht so schlecht. Der Ventilator wäre vermutlich noch eine Ecke besser - vielleicht deswegen einen Test wert.

 

[gyrhead]

Werte Kollegen,

ich hab heut nochmal rumprobiert und auch recherchiert, weil ich die VK-7 Orgel grad daheimhab:
- Perc.s runtergeregelt und auf "Perc Direct on gesetzt" - jetzt ist Perc. zwar viel leiser, aber ich komm eher klar, auch für meine Spielweise.
- interner EQ: Bass +2, Mid und Treble auf Null. Und die Gesamtlautstärke von 127 auf 100 runtergeregelt, das macht auch die Overdrive-Spanne geringer, also den Effekt besser regelbar. Da man nur zw. 4 verschiedenen Amp-Simulationen wählen muss, um den Overdrive (Knopf) nutzen zu können, bleibt nur Stack 1, der den Sound am wenigsten formt.
"The Stacks have a distinctly different quality, with pronounced peaks in the low-mid range, and an undeniably boxy 'speakerish' quality. These all respond quite readily to overdrive." hier

Der Hall wäre evtl. auch was für Signalkette nach der Orgel. Dennoch ist wohl im Physical Model bei den Rolands die Überbetonung der Mitten (Pegelüberhöhung) angelegt. So wie von richy beschrieben. Anders kann ich mir nicht erklären, warum immer noch diese "Schwebungen in den Mitten" da sind, die ich von anderen Herstellern nicht gewohnt bin, auch ohne Perc., Overdrive, Hall...

D.h. parametrischer EQ nach der Orgel, dann ein Röhrenamp und dann eine gute Leslie-Simulation? Geht leider auch ins Geld. Ich werde es erst mit dem RT-20 betreiben, das wird sich schon einstellen lassen. Das RT-20 ist schon gut, wertet den Grundsound der VK-7 (mittels "Bypass") in jeder Hinsicht auf. Nur ist da auch wieder der Overdrive schwer einstellbar. Muss das jetzt endlich mal durchtesten...

Roland COSM Leslie-Speed für Twteeter und Woofer scheint tats. Hz-Angabe zu sein, hier die Quelle.
Habe es jetzt mit den Orig. Drehzahlen eingestellt, und klingt überzeugend. Jetzt ist nur noch unklar, auf was die Transitionwerte (0-127) zurückzuführen sind (Sekundenbruchteile?). Ich hab dazu bisher nichts gefunden, wisst ihr denn was...

Danke und Grüße, Gyrhead

 

[richy]

die Gesamtlautstärke von 127 auf 100 runtergeregelt, das macht auch die Overdrive-Spanne geringer, also den Effekt besser regelbar.

Daran hatte ich damals vielleicht nicht gedacht. Das ist schonmal gut

Anders kann ich mir nicht erklären, warum immer noch diese "Schwebungen in den Mitten" da sind, die ich von anderen Herstellern nicht gewohnt bin,

Die Pegelunterschiede ueber die Tastatur sind schon ok wenn sie nicht zu extrem sind. Das traegt zum Hammond Sound bei. Die Tonraeder sind einfach etwas zu Clean, Sinus. Das erzeugt unangenehme Schwebungen, die der Chorus, Vibrato verwischen sollte.

The VK7 offers the choice of Clean and Vintage settings. Select Vintage, and the whine appears

Vintage wirkt dem shrillen etwas entgegen, aber ich meine auch das Vintage Setting ist zu clean. Hammonds sind schrill, aber ein Vintage Gehoerschaden muss auch nicht sein. Spart dann natuerlich den parametrischen EQ. Ich hatte dazu immer das Gefuehl : Man drueckt ne Taste und es kommt nichts ausser Perc. Daher das gefilterte Attack 1 Sample als Keyclick. Das kommt der old CX3 recht nahe. Es hat wenig mit dem Original zu tun, aber mit deren Geschmatze war ich immmer zufrieden.
Wenn du ein gespeichertes Programm editierst. Stehen da Hallzeiten groesser 64 drin ?

Meines Wissens hatte die VK 77 ein weniger cleanes Zugriegelset. Wenn man das updaten koennte waere klasse.

Gruesse

 

[gyrhead]

Danke nochmal für alle Tips. Habe erst durch das aktuelle Rumprobieren wieder festgestellt, dass die VK-7 doch eine Menge Einstellmöglichkeiten bietet.
Also bei mir funktionieren Hallzeiten größer 64 auch, grade einen Sound damit abgespeichert, den Bug hab ich nicht, aber der Hall ist an sich nicht berühmt.
Falls noch jemand rausfindet, auf was sich die Beschleunigungs- und Abbremswerte (=Zeiten), also "Transition", beim internen Leslie beziehen, wär ich um eine Info froh.

Grüße an alle Gyrhead

 

[richy]

Die Zeit die das Leslie zum Anfahren und Abbremsen benoetig. Oder ist das ne dumme Antwort

 

[Be-3]

Die Zeit die das Leslie zum Anfahren und Abbremsen benoetig. Oder ist das ne dumme Antwort

Keine dumme Antwort, aber eine nicht hilfreiche...
gyrhead ist ja durchaus bewußt, was die "Transition-Parameter" bewirken, er hätte nur gerne erfahren, wie sich die einstellbaren Werte von 0 bis 127 in Zeiten umrechnen lassen...

 

[gyrhead]

Ja, genau! Die An- und Auslaufzeiten müssten ja irgendwas mit Sekunden oder Millisekunden sein. Die Entsprechung in MIDI Parametern (hier 0-127) muss es doch irgendwo geben, das betrifft ja sicher andere Clones auch. Das weiß doch sicher jemand? Ich hab im Internet bisher dazu leider nichts gefunden und Roland war nicht sehr auskunftsfreudig...

 

[richy]

Gibt es nicht ein Messgeraet mit dem man die Uebergangszeit zwischen Slow und Fast experimentell z.B. in 10 er Schritten ermitteln koennte ?