Rückkopplungen Gesangsmikrofon

[Mfk0815]

ich denke auch dass der Mythos vom OM7 daher kommt, dass man es quasi fressen muss, damit da was raus komm. Und wenn du wirklich schon fast an der Membran klebst, dann hast du ein besseres Verhältnis Nutzsignal zu Bleed. Bei den "edleren" Teilen a.k.a Condenser Mikrofonen bleibt man gerne mal ein paar Zentimeter mehr weg vom Mikro und dadurch wird dieses Verhältnis schlechter. Würde man z.B ein e965 auch gleich "fressen" wie das OM7, dann sähe meiner Meinung nach die Welt auch ähnlich aus.
Eine schlechte Kombination ist halt trotzdem wenn eine leise Stimme bei hohem Umgebungs-Lärm (ich wähle jetzt bewusst das Wort Lärm) noch dazu einen etwas größeren Abstand zum Mikro wählt. Da müssen mindestens ein, zwei Dinge daran geändert werden. Was bleibt den Akteuren überlassen. Nur mit Technik alleine und einem anderen Mikro wird sich da keine signifikante Änderung einstellen.
Alternativ kann man halt auch akzeptieren, dass es ist wie es ist und keiner die Stimme hört. Auch eine Variante.

Und noch etwas, falls das nicht schon erwähnt wurde. Wenn das Verhältnis Nutzsignal zu Bleed zu Ungunsten des Nutzsignals ausfällt, dann hilft es auch wenig, wenn man den Monitor lauter macht. denn der überträgt dann eben noch mehr von dem eingefangenen Bleed, z.B wird das Drumset noch lauter auf der Bühne. Selbiges passiert auch mit der PA

 

[chris_kah]

Das OM7 kenne ich nicht, da es für Lautstärkeverhältnisse konzipiert ist, die ich ablehne.

Aber noch ein Beispiel. Jemand hat versucht, einen Kinderchor mit SM58 abzunehmen - Mikrofone ca 1/2m bis 1m vor dem Chor.
Das hat fast gepfiffen und trotzdem hat man vom Chor fast nichts gehört. Der Techniker meinte, das würde ihn wundern, weil die SM58 doch so rückkopplungsunempfindlich seien.
Nun ja, wenn man auf die Entfernung abnimmt, verliert das SM58 seine Vorteile, da es auf Nahbesprechung gezüchtet ist.
Da bekommt man mit Kleinmembran - Kondensatormikrofonen ein wesentlich besseres Ergebnis.

Anderes Beispiel: Greatful Dead mit der Wall of Sound und 2 übereinander montierten gegenpahsig beschalteten Mikrofonen. Da gibt es auch nur Signal, wenn man nur 1 Mikro besingt, alles andere von weiter weg löscht sich aus. Auch hier wird eine Bevorzugung des Nahbereichs betrieben (und auch wieder durch gegenphasige Auslöschung).

 

[Mfk0815]

Da bekommt man mit Kleinmembran - Kondensatormikrofonen ein wesentlich besseres Ergebnis.

das hat aber nichts mit dem Mikro-Typ zu tun. Und wenn du ein, hmm... "günstigeres", Kleinmembran-Mikro verwendest, das ein ziemlich wildes Polarpattern aufweist, also eben die Niere/Superniere nicht möglichst exakt über das ganze Frequenzspektrum einhält, dann funktioniert das genauso wenig wie das SM58, dessen Polarpattern auch nicht makellos ist.
Deshalb verwenden ja die Klassiker gerne Schoeps, DPA und Co. weil die halt auch in dieser Disziplin nahezu makellos sind.

Das Beispiel mit Greatful Dead ist ja auch so eine Sache. Die haben da ja wild rum experimentiert und sooo einfach war das mit den beiden Mikros auch nicht zumal damit ja auch kein Chor abgenommen werden konnte. Da hörte man dann ja noch weniger vom Chor Und das machten die ja auch weil deren PA für das Stadion hinter ihnen Stand und die mit den beiden Mikros den Bleed von hinten los werden wollten (PA und Drumset usw)

 

[chris_kah]

Nein, das Greateful Dead Beispiel ging ja gerade um die Nahbesprechung.

 

[dabbler]

Den Nahbesprechungseffekt und die Richtcharakteristik (die ja maßgeblich zusammenhängen) auszuklammern ist nicht ganz korrekt. Denn zumindest im „Niedrig-frequenten“ Bereich ist es in der Tat so, dass ein Mikrofon mit zunehmender Achtercharakteristik den „nahen“ Schallquellen gegenüber stärker reagiert.
Man könnte also behaupten, dass eine Quelle, die weiter von diesem Mikrofon entfernt ist (im Bass-/ Tiefmittenbereich) exponentiell leiser wird.

Das ist korrekt, deshalb mein Hinweis das ich an der Stelle vereinfache. Aber ist halt eben ein akustischer frequenzselektiver Effekt der sich zur nominellen Empfindlichkeit addiert. Ich habe noch kein Mikrofon gesehen bei dem die Empfindlichkeit (das Übersetzungsverhältnis akustischem zu elektrischem Ausgangspegel) in Abhängigkeit von Einfallswinkel und Abstand definiert ist und wäre wohl auch nicht korrekt da der Druckgradientenempfängeranteil ja nicht unterscheiden kann durch welche akustische "Vorbehandlung" nun der Druckunterschied X vorne/hinten zustande kommt.

Aber ja. Letztlich ist es ein ähnliches Thema wie die nominelle Impedanz eines Lautsprechers. Auch hier wird vereinfacht um es praktikabel zu halten.

Mir war wichtig herauszuarbeiten (sofern ich nicht was übersehen habe, das wollte ich durchaus hinterfragen), das Empfindlichkeit in dem Sinne nicht vom Abstand abhängt. Ja, der Nahbesprechungseffekt hat noch mal je nach Mikrofondesign einen Einfluß, aber das gilt eben für alle Mikros deren Charakteristik keine reine Kugel (Druckempfänger) ist und ist keine Eigenschaft eines bestimmten Mikrofons. Oder anders gesagt: Die nominelle Empfindlichkeit ändert nichts an meinem SNR - die Richtcharakteristik und ausprägung des Nahbesprechungseffekt jedoch sehr wohl.

 

[Frans13]

Ich mische die meiste Zeit sehr laute Shows, auf kleinen und größeren Bühnen.
Hinweis Nr. 1: das lauteste Signal am Mikrofon gewinnt. Die Richtwirkung am Mikrofon bestimmt, in welcher Richtung es besser oder schlechter hört.
SM58 funktioniert gut, so lange das Singen davor laut genug ist im Verhältnis zur Bühnenlautstärke. Wenn nicht, dann nicht.
Hinweise Nr. 2: die Richtwirkung des Mikrofons funktioniert dann, wenn das Ding so steht/gehalten wird, daß die taube Seite in Richtung dahin steht, wo der meiste Bühnenlärm herkommt.
Ferndiagnose zum Thema Feedback überlasse ich Hellsehern, weil vielerlei Faktoren im Spiel sind und Leute, die mit Feedback Probleme haben, diese Probleme haben, weil sie nicht nachvollziehen können, warum die Physik NEIN sagt.

Holt euch wen vor Ort, der sich auskennt. Das ist eine Frage, die nicht wirklich so einfach von fremden Leuten, die nicht da sind beantwortet werden kann. Ich drücke euch die Daumen, das wird schon.

 

[Duplobaustein]

Die Empfindlichkeit der Mikros multipliziert sich mit dem Gain der restlichen Kette. Wenn's pfeift ist der Gain zu hoch.
Da hilft kein empfindlicheres Mikrofon. Das nimmt ja den Umgebungsschall auch mit der höheren Empfindlichkeit auf.

Korrekt, leider ist der Mythos, dass Mikrofone aufgrund der Bauart (dynmaisch) oder der Empfindlichkeit weniger oder mehr empfindlich für Bleeding sind, nicht tot zu kriegen. Relevant ist hier eigentlich nur das Polar Pattern samt Nahbesprecher.

Und wenn du ein, hmm... "günstigeres", Kleinmembran-Mikro verwendest, das ein ziemlich wildes Polarpattern aufweist, also eben die Niere/Superniere nicht möglichst exakt über das ganze Frequenzspektrum einhält, dann funktioniert das genauso wenig wie das SM58, dessen Polarpattern auch nicht makellos ist.

Exakt. Für mich ist das Polar Pattern das wichtigste Merkmal eines Mics, viel wichtiger als der Frequenzgang. Ein total gerader Frequenzgang bringt dir bei einem schlechten Polar Pattern genau nix. Schoeps sind da die Großmeister bzw. Urgesteine, aber auch Neumann, DPA, Austrian Audio, Line Audio, Lewitt und andere können da mithalten. Bei Schoeps kannst um die Kugel herum gehen und hörst wirklich keinen Unterschied.

Manche Patterns werden aber ab 1khz schon vogelwild und wenn aus der Niere/Superniere ab 1k immer mehr eine Kugel oder Acht wird, dann kann man sich ausrechnen, was das für das Endsignal auf der Bühne samt brutal lautem Drummer bedeutet.

Deshalb verwenden ja die Klassiker gerne Schoeps, DPA und Co. weil die halt auch in dieser Disziplin nahezu makellos sind.

Korrekt, auch weil du da sehr weit weg von den Quellen bist und das Pattern immer relevanter wird. Eigenrauschen spielt dann auch immer mehr mit.

 

[skyworker]

Nein, das Greateful Dead Beispiel ging ja gerade um die Nahbesprechung.

Bei den Dead ging es darum, gezielt nur eines der beiden Mikros zu besingen. In der Regel das obere der beiden. Das untere der beiden aus dem Matched Pair war invertiert - was also an Bühnenlärm auf beide gleichzeitig ankam, löschte sich durch die gedrehte Polarität aus. Was nur ein Mikro erreichte, wurde verstärkt. Damit das so richtig klappt, musste man natürlich nah ran - aber es ging dabei typischerweise nicht um den Nahbesprechungseffekt, sondern um die Trennung des Signals

 

[chris_kah]

Ich habe nie was anderes behauptet.

 

[skyworker]

Ich habe nie was anderes behauptet.

Nahbesprechung ist nicht gleich Nahbesprechungseffekt - ich wollte das nur noch mal aufgreifen.

 

[chris_kah]

Auch da habe ich nichts anderes behauptet.
Grateful Dead hatten meines Wissens dafür sogar Kugelmikrofone verwendet - also kein Nahbesprechungseffekt wie bei sonsitgen Richtmikrofonen.

 

[Fish]

Ferndiagnose zum Thema Feedback überlasse ich Hellsehern, weil vielerlei Faktoren im Spiel sind und Leute, die mit Feedback Probleme haben, diese Probleme haben, weil sie nicht nachvollziehen können, warum die Physik NEIN sagt.

Holt euch wen vor Ort, der sich auskennt. Das ist eine Frage, die nicht wirklich so einfach von fremden Leuten, die nicht da sind beantwortet werden kann.

+1 dazu.
Vieleicht mag der TE sich mal oute wo (an welchem Ort) er die probleme hat. Wenn einer von uns in der Nähe wohnt schaute er evtl. mal vorbei.

Ich drücke euch die Daumen, das wird schon.

Denke auch. Die meisten Setups lassen sich auch ohne neuanschaffung von Material verbessern.

 

[fischer0604]

Also über ein SM58 würde ich nicht mal mehr geschenkt singen wollen, sorry.
Aber es ist einfach scheiße robust und man muss als Sänger nicht wirklich lernen damit zu arbeiten und es ist in jedem gottverdammten Winkel der Welt zu bekommen.

Manchmal passen Stimme und Mikrofon auch einfach nicht zusammen. Zudem nimmt das SM58 auch viel von weiter hinten mit auf im krassen Gegensatz dazu steht halt das Audix OM5 und 7 (wäre auch nicht meine erste Wahl).

Erstens herausfinden wie dicht der Sänger am Mic klebt, ist er wirklich mit den Lippen dran oder ist er eher der Typ Playback im ZDF Fernsehgarten (die Leute sehen sowas und meinen dann 20cm Abstand sind schon okay).
Ein Eric Clapton ist m.M.n. auch immer viel zu weit mit den Lippen von dem Mic weg, da möchte ich auch kein Mischer sein, schon gar nicht in der Royal Alber Hall...

Also Sänger ans Mic ran bringen und eine edle aber noch vertretbar-teure Alternative zum SM58 probieren: Telefunken M80, Beyerdynamic M69, Beyerdynamic M88, Shure Beta 58

 

[Fish]

So verteufeln würde ich das SM58 auch wieder nicht.
Es funktioniert für alle Sänger(innen) passabel, quasi ein Letherman und kein passendes Spezialwerkzeug.

Fakt für mich ist auf jedenfall:
Wer mit einem SM58, als Gesangsmikrofon verwendet, probleme mit Rückkopplungen hat bei dem liegt irgendwas im argen.