Rückkopplungen Gesangsmikrofon

[ci-siamo]

Trägt er derzeit Brille? Da habe ich immer das Gefühl es reflektiert besonders gut ins Mikro zurück .

Ist das nur ein Gefühl oder meinen das auch andere?

 

[dr_rollo]

Dass man, wenn man sich gut hört, automatisch leiser singt, würde ich so nicht direkt stehen lassen. Sicher muss man nicht mehr so laut singen, um sich überhaupt zu hören, das kenne ich auch noch aus Zeiten, wo wir noch nicht mit in-ear gespielt haben und es extrem laut auf der Bühne war, so dass auch die Monitore an der Obergrenze vor'm Feedback liefen. Insofern finde ich das singen deutlich angenehmer, was nicht heißt, dass ich jetzt ohne Power singe. Bei unserer Sängerin fällt mir das aber hin und wieder auf, dass sie gerne etwas zurückhaltender singt, wenn sie sich zu gut hört
Ich stimme meinen Vorrednern unbedingt zu, dass das A und O natürlich die Stimme ist. Wo nichts kommt, kann man nur schwer was mit technischen Mitteln kompensieren. Gerade bei Death Metal hätte ich erwartet, dass es einen Stimmstarken Sänger gibt - zumindest kenne ich das bei diesen Fraktionen so. Evtl. liegt es aber auch an der Arbeit mit dem Mikrofon, richtige Handhaltung, Abstand etc.

 

[Mathias1234]

Was kommt denn noch an Schall auf die Bühne? Laufen da noch Verstärker oder ähnliches über normale Lautsprecher?
Könnte mir durchaus vorstellen, dass das Feedback vielleicht garnicht vom Sänger kommt?

Wenn die Pa weit genug vorne steht sollte es eigentlich möglich sein, einen Sänger der seit 25 Jahren singt vernünftig mach vorne zu bringen, wenn es wirklich leise ist auf der Bühne. Dann kommt's noch drauf an wie die Front PA steht, nicht selten kann auch ein Bass Feedback Probleme bereiten.

Gruß Mathias

 

[Mfk0815]

Noch etwas: wenn das Feedback nur dann Auftritt, wenn der Sänger nach vorne geht und so eventuell sich auch vor die PA begibt, dann sollte er das schlicht bleiben lassen. Beim Soundcheck die rote Zone raus testen und dann nicht mehr da rein gehen.

 

[landauer]

Meinst du damit nach "vorne" ... oder nach hinten, weil die PA hinten stand?

Trägt er derzeit Brille? Da habe ich immer das Gefühl es reflektiert besonders gut ins Mikro zurück ....

Gruß
Martin

Hi,

also meint nach vorne zur PA hinbewegen.
Brille trägt er live nicht.

VG

Also erstmal vielen lieben Dank für all eure interessanten Ansätze.

Da die Frage mehrfach nach der Bühnen Lautstärke kam. Prinzipiell kommen beide Gitarren und der Bass direkt digital aus dem Modeller zum FOH.
Also lautlos auf der Bühne.
Das Drumset ist allerdings akustisch.

Ich würde mal kurz zusammenfassen was ich jetzt erstmal für mich mitnehme:
- weiterhin am In Ear festhalten
- den Sänger auf seinem eigenen Monitoring leiser machen, damit er etwas aus der Komfortzone kommt und evtl. mehr Output liefert
- generell den Sänger ins Gebet nehmen und über die Erkenntnisse unterrichten, mit der Hoffnung auf mehr Performance
- evtl. Anschaffung von Feedback Destroyer. Der kann ja dann auch direkt im Gesangskanal eingebracht werden oder?
- evtl. Anschaffung von einem Audix OM7
- Handhabung Mikro Prüfen. Ich hab es allerdings auch schon beobachtet, dass es gepfiffen hat, wenn das Mikro im Ständer war und er Abstand hatte
-> hat dazu vielleicht jemand ein gutes Video zur Hand?

Wie gesagt schonmal vielen Dank für die Hilfe

 

[SB]

Wir haben hier im Ort auch eine Location mit ca. 100qm, wo ich die letzten 15 Jahre Jobs der wirklich teilweise härtesten Gangart gemischt habe. In 99% der Fälle habe ich trotzdem nicht mal die Monitore extra eingepfiffen.

Ich erinnere mich aber zumindest speziell an eine Band, da waren die Vocals einfach partout nicht nach vorne zu bekommen. Selbst auf dem Kopfhörer habe ich die wirklich suchen müssen, was sogar dazu geführt hat, dass ich mich ernsthaft kurz gefragt habe, ob wir beim Changeover irgendwie die Mics von Lead- und Backingvocals vertauscht haben.

Es war ja noch nicht mal ein Problem von mangelndem Gain-before-Feedback, aber da machste halt einfach trotzdem nix mehr, Punkt. Wenn hinten mit zwei Meter Abstand und damals noch akustisch völlig unbehandelter Beton-Rückwand ein absolutes Tier von Drummer sitzt, während der Sänger in einer Lautstärke ins Mikro flüstert, als würde er seinem besten Spezl irgendein hochbrisantes Geheimnis erzählen wollen, dann kannst du das am Pult raufkurbeln wie du willst. Da wird einfach nur der Bleed von Drums, Amps und sogar Publikum lauter, während die Vocals trotzdem einfach nicht nur im Hintergrund, sondern eher schon drüben im anderen Gebäude zu suchen sind.

Das Hauptproblem - und das wird sehr schön daran deutlich, dass die großen Bühnen "überraschenderweise" kein Problem sind - ist einfach physikalisch bedingt und ganz plump erklärt: Die Energie kann nicht weg. Während das beim OpenAir im wahrsten Sinne des Wortes in alle Himmelsrichtungen wegkann, bleibt es bei einem kleinen Club halt einfach zu 100% im Raum. Und findet in sehr großen Teilen den Weg ins Mikro des Vokalisten. Da nutzt ohne weitere Maßnahmen auch erstmal kein Drumshield was, denn dann geht der Anteil, der sonst direkt nach vorn geht, halt erst nach hinten und dann nach vorne.

Dann muss man halt oft auch sagen, dass guter Sound ja sehr streitbar ist. Ich habe Kollegen erlebt, die schrauben genau das rein, was ich rausschrauben würde, weil es mich "flat" schon massiv nervt. Aber da hat halt das Lehrbuch oder schlaue YT-Tutorial irgendwann mal gesagt "Machsssu ganz ganz viel 3-4k rein, is suuuuuupa für die Sprachverständlichkeit!!!!11" und das wird akribisch durchgezogen, egal ob Mix, Raum und PA das heute hergeben oder nicht.

Wenns heute in der Location immer bei der gleichen Frequenz koppelt, dann zieht man die halt raus. Das auffinden derselben und rausnotchen geht mit den heute zumeist am Start befindlichen Pulten inklusive Vollparametrik und RTA so einfach wie noch nie.

Wenn man das im sinnvollen Rahmen gemacht hat (ab dem Punkt, wo man einen kompletten Terzband-EQ in den Vocal-Insert packt und 15 Frequenzen >=6dB rauszieht, um den Fader einen Millimeter weiter raufzubekommen, kann man dann wirklich endgültig einfach leiser machen) ist halt die Grenze des Machbaren erreicht und es muss tatsächlich mal die Band an sich arbeiten. Wenn die Vocals nicht nach vorne kommen, der Sänger aber unbedingt auf Abstand arbeiten möchte und der Drummer auch gestern erst wieder beim T-Man neue Cymbals beschafft hat mit Einstellung im Shop "Nach Lautheit sortieren: absteigend" (ich bin mir absolut sicher, dass es diese Auswahl gibt, anders ist manches was ich so erlebe nicht mehr zu erklären...), dann ist halt als Mischer - wie schon ein paar Posts weiter oben mal geschrieben wurde - der Punkt gekommen, wo man sagt: "OK, scheinbar sind bei der Mucke die Vocals nicht so wichtig" und sich ein Kaltgetränk aufmacht.

 

[Rockopa]

evtl. Anschaffung von einem Audix OM7

Diesen Punkt kannst Du streichen.
Das OM 7 muss mit absoluten Lippenkontakt besungen werden und braucht Pegel.
1mm weg vom Korb und das Om 7 stirbt ,genau deshalb ist es ja unempfindlicher gegenüber koppeln.
Das kann also auch nicht die Physik austricksen.

 

[Monkeyinme]

Da die Frage mehrfach nach der Bühnen Lautstärke kam. Prinzipiell kommen beide Gitarren und der Bass direkt digital aus dem Modeller zum FOH.
Also lautlos auf der Bühne.
Das Drumset ist allerdings akustisch.

Moin,
Das dachte ich mir, bei der Art von Musik ist ja der Modeler eher Standard...
Scheidet die viel zu laute Bühne ja fast aus, Schlagzeug mal ausgenommen. Da scheint es wirklich die Technik vom Sänger selbst zu sein, die ihr angehen solltet. Singen noch mehr von euch? Gleiches Problem?
Habt ihr immer die gleichen Leute am Mischpult? Was meinen die so zu den genannten Punkten?

Ciao
Monkey

 

[opa_albin]

Ich finde das hier spannend, sehr fundierte Antworten aus meiner Sicht, ich lerne immer was dazu

Von den ganzen Tips käme mir aus Laiensicht vor allem die Anordnung Sänger <--> PA in den Sinn als Möglichkeit, etwas zu verändern. Also möglichst weit weg und der Output in der Richtung vom Sänger weg, und ihm ein Gafffa-Kreuz auf den Boden kleben, von dem er sich nicht wegbewegen darf

Ansonsten fält mir nur noch ein, ne Art Gesangskabine aufzubauen, also schall"schluckende" Elemente zwischen PA und Mikro ... und was ich schon erlebt habe, als einem Sänger einen Tag vor Auftritt die Stimme weg war - Playback ....

 

[dr_rollo]

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das hier ein grundsätzliches Problem, nicht nur im Proberaum, sondern auch bei Live-Gigs.
Was sich aus meiner Sicht hier völlig widerspricht ist Death Metal und zu leiser Gesang. Alle Death Metal Bands, die ich kenne oder mal hören durfte, hatten Sänger/innen mit Power. Lieblich und zart ist woanders gefragt ... aber sei's drum. Das Problem technisch zu lösen, und das aus der Ferne ohne entsprechende Details ist schwierig, auch wenn es hier schon viele gut gemeinte Tipps gegeben hat.
Aber folgende Grundregeln sollte schon mal eingehalten werden (hier zusammengefasst):

1. richtige Mikrofon-Haltung
2. weg von den PA-Boxen, vor allem wenn es eh schon kritisch mit Feedback ist
3. auf Kompressor verzichten, wenn man nicht mit dem Umgang versiert ist, und schon gar kein Kompressor auf die Monitore!
4. In-Ear kann das Problem minimieren, wenn man dadurch auf Wedges verzichten kann, die die Hauptursache für Feedbacks sind. Aber auch an in-Ear muss man sich gewöhnen, was seine Zeit benötigt, vor allem, was den 'richtigen' Mix betrifft, um nicht plötzlich noch leiser zu singen, weil man sich selbst zu gut hört.

 

[yamaha4711]

Auf großen (was ist groß?) Bühnen mit entsprechenden Tonkollegen (welcher art?) funktioniert es. Hmmm......
Scheint ja bei entsprechenden Events zu funktionieren.

Grundsatzfrage: Wo piept es denn? Wenn IEM, dann doch zu 90% auf der Front, oder?
Wie sieht es denn aus, wenn nur und wirklich nur der Sänger auf der PA ist. Nix FX, nix Dynamix. Alles andere (Instrumente) aus. Piept es denn dann auch, wenn der Sänger entsprechend laut ist?
Falls ja, in welcher Location? Was für Material? Wie sind die Boxen ausgerichtet?
Wie sieht der Kanal EQ aus? Wie sieht der Main EQ?

Auch mal das Routing am Pult ansehen, nicht dass der Kanal auf Main Mix und auf ner Gruppe hängt und beides auf dem Main landet. Da hab ich schon tolle Sachen gesehen. Evtl. entsteht das Feedback ja auch im Pult selbst. Ist nur mal so ne Idee.

Boxen alle korrekt angeschlossen und nix verpolt?

Die Kardinalsfehler sind:
Boxen falsch ausgerichtet. Ausrichtung Mikro zu PA/Monitor.
Falsches Werkzeug (ne günstige 15/1er ist nun mal kein entsprechendes Werkzeug)

Mal mit nem Analyzer (gibbet als App fürs Handy) mal grob sehen wo es denn piept. Ist es immer im selben Frequenzbereich oder signifikant unteschiedlich, abhängig von der Location.

Wenn man den Sänger ohne drum rum (im wahrsten Sinne) laut bekommt, dann mal OHNE Verstärkung das Drumset dazu nehmen. Kommt der Sänger da denn drüber auf der Front? Falls vorher schon leise und dann mit Drumset keine Chance, dann muss der Sänger einfach mal sein Organ tunen. Da kann man technisch nix machen, denn so eine PA und die ganze Technik ist eben kein Klärwerk: Shit in = Shit out.
Je nach Gesangslage kann es natürlich auch (beim falschen Frontwerkzeug) matschen, was die Sprachverständlichkeit deutlich in den Hintergrund drängt.
Schon mal was von "auf Lücke" mischen gehört?

 

[fpmusic22]

evtl. Anschaffung von einem Audix OM7

Wie oben schon erwähnt muss das OM7 mit Lippenkontakt besungen werden. Hier mal die Empfindlichkeiten von drei Mikrofonen:

Audix OM7​

-61.93 dBV/Pa​

0,8 mV/Pa​

Shure SM 58​	​	-56 dBV/Pa​	1,85 mV​
Sennheiser E 935​	​	-51 dBV/Pa​	2.8 mV​

Wenn also die höhere Empfindlichkeit helfen könnte, was ich nicht weiss, weil ich mit Metall keine Bühnenerfahrung habe, wäre zu dem Sennheiser e 935 zu raten. Auf alle Fälle würde es am besten zu einer leisen Stimme passen.

 

[chris_kah]

Die Empfindlichkeit der Mikros multipliziert sich mit dem Gain der restlichen Kette. Wenn's pfeift ist der Gain zu hoch.
Da hilft kein empfindlicheres Mikrofon. Das nimmt ja den Umgebungsschall auch mit der höheren Empfindlichkeit auf.

Manche Mikrofone werden absichtlich schnell mit dem Abstand unempfindlicher, damit sie sich keine falschen Signale einfangen.
Das SM58 ist so eines und noch extremer das Audix OM7.

Wenn der zu verstärkende Grundschall zu leise ist, hilft das leider wenig, weil man dann den Gain so hoch drehen muss, dass zuviel Schall am Mikro ankommt und dann die nächste Runde dreht -> fiiiiiiiiep.

Das e935 verträgt einen etwas höheren Abstand als das SM58 ohne wesentlich leiser zu werden und ohne dass der Klang gleich zu dünn wird. Aber da muss trotzdem genügend Schall vorhanden sein.
Ich singe über das e945 (mein Standardmikro) aber auch das e935, das e865 und das Audio Technica AT2010. Alle lassen mehr Abstand zu als z.B. das SM58. Ich bin da durchaus bei lauten Passagen mal 10 cm weg. ABER das muss im Vergleich zum sonstigen Schall auf der Bühne bzw. gegenüber Schall von der PA oder Monitor laut genug sein (deutlich lauter), sonst muss man den Gain wieder so hoch drehen, dass es anfängt zu Pfeifen.

Sänger (oder Sprecher) zu leise bei gleichzeitig hoher geforderter Lautstärke funktioniert einfach nicht.

 

[fpmusic22]

Vielen Dank @chris_kah für die sorgfältige Erklärung!

 

[dabbler]

Manche Mikrofone werden absichtlich schnell mit dem Abstand unempfindlicher

Wie geht das, physikalisch?

 

[chris_kah]

Wohl durch die Schallführung zur Membran.
Die Richtcharakteristik wird ja über verschiedene Zugänge von vorne und hinten auf die Membran geformt.
Der Weg von Hinten zur Membran wird meist über ein Röhrchen geführt. Kommt Schall von vorne so trifft er erst nach Umweg durch das Röhrchen verzögert und mit kleinerer Amplitude von hinten auf die Membran.
Schall von hinten trifft etwa gleichzeitig von vorne und hinten auf die Membran und löscht sich so gegenseitig aus.

Beim AKG C1000 kann man die Charakteristik durch ein Aufsteckteil sogar selber wählen (mit und ohne Aufsteckteil) (hab es selber nicht und bei denen, die ich in der Hand hatte war es mir zu fragil, das selber was zu stecken).

So eine Schallführung hab ich selber noch nie designed, aber bei der Anwendung bei den Mikros deutliche Unterschiede gemerkt. SM58 vs. e945 ist ein deutlicher Unterschied.

 

[dabbler]

Richtcharakteristik ist eine Sache, aber Du behauptest die Empfindlichkeit nimmt mit steigendem Abstand ab. Und das ist für mich physikalisch nicht nachvollziehbar - und hat nichts mit der Richtcharakteristik zu tun. Distanz != Richtung.

 

[chris_kah]

Ich weiß nicht, ob du auf Begriffen herumreitest. Mit zunehmendem Abstand vom Mikrofon wir die gleichbleibend laute Schallquelle mit weniger Schallpegel ankommen und daher aus dem Mikrofon weniger Signalpegel.

 

[dabbler]

Ich weiß nicht, ob du auf Begriffen herumreitest.

Ich habe nur eine Behauptung die ich mir physikalisch nicht erklären kann hinterfragt. Ich gehe nicht davon aus das ich allwissend bin - und bin lernwillig. Vielleicht übersehe ich ja was oder verstehe was falsch.

Mit zunehmendem Abstand vom Mikrofon wir die gleichbleibend laute Schallquelle mit weniger Schallpegel ankommen und daher aus dem Mikrofon weniger Signalpegel.

Ja, das gilt aber für absolut jedes Mikrofon. Die "Empfindlichkeit" besagt, welchen Schalltdruck X in welcher Spannung Y resultiert. Quasi ein fixes Übersetzungsverhältnis. Und das ändert sich erstmal nicht mit dem Abstand.

Was Du eigentlich wohl sagen willst ist, das bei gleichbleibender Lautstärke der Signalquelle, der resultierende elektrische Pegel mit zunehmendem Abstand abnimmt. Das ist natürlich korrekt. Die Empfindlichkeit bleibt jedoch gleich. Es kommt halt weniger Schalldruck bei der Kapsel an - die diesen dann aber mit gleichbleibender Empfindlichkeit in elektrische Spannung übersetzt.

Sprich: ein Mikrofon mit geringerer Empfindlichkeit braucht eine lautere Schallquelle oder geringeren Besprechungsabstand, um auf gleichen nominellen elektrischen Zielpegel zu kommen, als bei einem empfindlicheren Mikrofon. Es ist aber mitnichten so, das (und das hast Du insinnuiert) ein unempfindlicheres Mikrofon unerwünschten Hintergrundschall weniger stark im Verhältnis zu dem Nutzschall aufnimmt als ein empfindlicheres Mikrofon. Beides wird gleichermaßen in elektrische Spannung übersetzt.

Letztlich bedeutet praktisch ein unempfindlicheres Mikrofon nur: mehr Input-Gain nötig um auf gleichen Pegel zu kommen, deshalb potentiell mehr Rauschen, und tendentiell pegelfester. Deshalb ist eigentlich die "signal to noise" Ratio eher schlechter.

Anders gesagt meine Kernaussage: Ein OM7 kurz vor den Mandeln hilft nullkommanix den Schlagzeuglärm weniger Stark im Gesangsmikro der Frontfrau zu haben als ein 935 im adequaten Abstand ohne Grill-Lutschen. Das Verhältnis Nutzschall zu Hintergrundmüll bleibt das gleiche. Auch wenn sich dieses Gerücht hartnäckig hält (und Deine Formulierung dieses Gerücht wieder befeuert). Entscheidend ist einzig der Schalldruckunterschied zwischen dem Nutzsignal und dem Hintergrundlärm. Habe ich zwischen Gesang und Bühnenlärm 15dB Abstand mit dem 935 werde ich die auch mit dem OM7 haben.

Nota bene: ich blende hier Nahbesprechungseffekt und Richtcharakteristik/Frequenzgang bewußt aus da es hier nur um die nominelle Empfindlichkeit geht. Diese wirken sich auf das Nutzsignal sowieso gleichermaßen wie auf den "Müll" aus.

 

[Technika]

Das sehe ich genauso und würde prinzipiell unterschreiben, aber:
Den Nahbesprechungseffekt und die Richtcharakteristik (die ja maßgeblich zusammenhängen) auszuklammern ist nicht ganz korrekt. Denn zumindest im „Niedrig-frequenten“ Bereich ist es in der Tat so, dass ein Mikrofon mit zunehmender Achtercharakteristik den „nahen“ Schallquellen gegenüber stärker reagiert.
Man könnte also behaupten, dass eine Quelle, die weiter von diesem Mikrofon entfernt ist (im Bass-/ Tiefmittenbereich) exponentiell leiser wird.

(Sehr theoretisches) Beispiel: Ein Sänger singt in einem Abstand von 1cm mit 70dB in ein (Supernieren-) Mikrofon und danach mit 88dB in 8cm Entfernung (6db pro Entfernungsverdopplung, sollte sich also an der Membran pegeltechnisch eigentlich gleich auswirken).
Doch so wird durch den Nahbesprechungseffekt der Sänger in 1cm Abstand (im Tiefmittenbereich) deutlich lauter sein als in 8cm Abstand. Bei einem Mikrofon mit Druckempfänger (Kugel) ist die resultierende Spannung allerdings die gleiche.

So könnte zumindest der Eindruck entstehen, dass gewisse Mikrofone empfindlicher auf Umgebungsgeräusche reagieren als andere. Das ist aber nur eine Idee zu dieser ganzen Thematik.

Noch eine lesenswerte Quelle:

https://sengpielaudio.com/NahbesprechungseffektGoerne.pdf