'Running to the Edge' und generell Stütze

[6thfoot]

Wir sind ja nicht dabei und können deshalb auch immer nur eingeschränkt urteilen. Plosive wie das P können die Atemanbindung unterstützen. Der Impuls müsste in der Bauchdecke spürbar sein. Also, was immer sie macht, sie wird sich schon etwas dabei denken. Nur wenn du mit dem Ergebnis unzufrieden bist - siehe oben.

ABER: Lass dich nicht entmutigen, wäre sehr schade um eine schöne Stimme!

 

[absoluterfreak]

Ok, Leute, dann habe ich jetzt erstmal nur noch eine Frage...

ich habe mir jetzt 50mal die p-t-k-sch Übungen pro Tag verschrieben. Habe soeben die erste Runde absolviert und muss sagen, dass ich gegen Ende schon eine Kraftsteigerung bemerkt habe. Danach hab ich ein Bisschen gesungen und es war etwas stabiler als sonst. Auch etwas besserer Stimmbandschluss. Kann das Problem mit dem Stimmbandschluss hauptsächlich an der fehlenden Stütze liegen? Da zuviel Luft ungebremst durch die Stimmbänder rast und sie auseinander'sprengt'? Können dadurch auch Reizungen entstehen evtl, wenn man längerfristig so singt? Ich muss nämlich zugeben, dass ich manchmal beim singen ständig das Bedürfnis habe, mich zu räuspern.

 

[moniaqua]

ich habe mir jetzt 50mal die p-t-k-sch Übungen pro Tag verschrieben.

Uff! Was hältst Du denn von Sport? Nur mal so gefragt... Soll auch die Muskulatur kräftigen

Kann das Problem mit dem Stimmbandschluss hauptsächlich an der fehlenden Stütze liegen?

Ich denke schon.

Können dadurch auch Reizungen entstehen evtl, wenn man längerfristig so singt?

Vermutlich ja. Zumindest äußerst sich fehlende Stütze bei mir irgendwann in Beschwerden im Hals.

 

[absoluterfreak]

Ich mache Sport - hab auch eigentlich gar nicht so schwache Muskeln - aber zugegeben eine eher schlechte Körperspannung, zumindest wenn ich nicht direkt dagegen arbeite. Und die Anzahl wurde so empfohlen, in den FAQs

 

[cracked_copper]

Mir wurden heute legato-düh-dih-doh mit deutlich zu spürendem Zwerchfellimpuls verordnet, zwecks Zusatzaktivierung. Kannst du ja mal probieren. Ganz wichtig: der Hals und das Unterkiefer tragen dazu gar keine Kraft bei, die muss von unten kommen. Du brauchst auch nicht möglichst viel Kraft (so wie die sch-sch), sondern solltest nur den Impuls deutlich spüren. Mir hilfts, aber ich bin stütztechnisch auch insofern weiter als du, als dass ich weiß, wie es sich anfühlen sollte und merke, wenn es fehlt. Aber probieren kannst du es ja mal

Und, was ich festgestellt habe bei solchen Übungen (also nicht den Kräftigungen, sondern so Impulsen wie eben p-t-k): sei sorgfältig! Der Impuls muss von unten kommen. Das ist gar nicht so leicht und hat am Anfang enorme Konzentration erfordert. Ich zb. neige dazu, bei mangelnder Konzentration / Müdigkeit und so andere Muskeln als Hilfe zu verwenden und zu schummeln. Wenn ich das merke, mach ich kurz Pause oder lass es für die Übungsrunde.

 

[moniaqua]

Ich mache Sport - hab auch eigentlich gar nicht so schwache Muskeln - aber zugegeben eine eher schlechte Körperspannung

Wir machen ab und an Core-Training und ähnlich fiese Dinger, so auf Gymnastikbällen oder mit Medizinbällen. Die helfen der tiefen Muskulatur auf die Sprünge, gerade auch der Rücken- und Rumpfmuskulatur. Die scheint beim Singen einigermaßen wichtig zu sein, während die Arme beim Singen gar nicht trainiert werden - sagt mir der Sport

 

[broeschies]

Kann das Problem mit dem Stimmbandschluss hauptsächlich an der fehlenden Stütze liegen? Da zuviel Luft ungebremst durch die Stimmbänder rast und sie auseinander'sprengt'? Können dadurch auch Reizungen entstehen evtl, wenn man längerfristig so singt? Ich muss nämlich zugeben, dass ich manchmal beim singen ständig das Bedürfnis habe, mich zu räuspern.

Ja klar, ein gewisser Teil des Stimmlippenschlusses wird durch den (Aus-)Atemimpuls gemacht. Genau den sollen solche Übungen auf P, T, K, aber eben auch B, D, G triggern. Die Stimmlosen (P, T, K) sind vor allem "Push"-Übungen also mit hohem Atemstrom, die stimmhaften (B, D, G) haben schon einen größeren Gegenimpuls von den Einatemmuskeln. Der Ausatemimpuls (stimmlippenschlusserzeugend) ist bei beiden Übungsarten derselbe, aber bei den stimmhaften ist der effektive Atemstrom geringer aufgrund des Gegenwirkens der Einatmer ("mehr gestützt" wenn man so will).

Es kann passieren, dass die Stimmlippen "gesprengt" werden bei hohem Druck und schwachem Schluss und das ist natürlich belastend bzw. trocknet die Stimmlippen mit der Zeit aus und "belegt" sie.

So Übungen auf B, D, G mache ich auch gerne. P, T, K eher nicht, aufgrund der Probleme, die cracked_copper schon beschrieben hat. Ich spüre die Stütze auch wie moniaqua beschreibt v.a. in der unteren Rücken- und Rumpfmuskulatur. Wenn ich mich aber aktiv darauf konzentriere, da was anszuspannen, geht das ziemlich sicher in die Hose bzw. es spannen wie bei cracked_copper ggf. Sachen mit an, die sich eher negativ auswirken.

 

[NuCleo]

Guten Abend zusammen. Bin ja länger nicht mehr hier gewesen, aber wie ich sehe, ist immer noch die gleiche Handvoll eifriger Experten anwesend. Und engagiert wie eh und je. Finde ich klasse. Auch Ich habe mir mal beide Gesangsproben angehört und muss sagen: was für eine farbenreiche, resonante, schöne Stimme. Bitte, bitte, dran bleiben!

Wie bei allen Gesangsanwärtern geht es hier wie immer um das Trainieren der von meinen Vorrednern bereits genannten magischen drei "S" der Gesangstechnik:

1. Stimmbandschluss
2. Stimmsitz
3. Stütze

Und wie die Experten das ebenfalls bereits richtig analysiert haben, fehlt es bei dir halt in jedem der drei Bereichen auch an den magischen
drei "K" der Gesangstechnik: Kraft, Kontinuität, Koordination.

Im Ergebnis hört man daher aktuell eine schöne (qua glücklicher Geburt aber eben auch noch sehr wacklige Stimme.

Allerdings werde Ich niemals verstehen, warum Gesangspädagogen ihre Schüler - wie auch in diesem Fall wieder - stets gleich von Anfang an mit der sogenannten "Stütze" quälen, bevor nicht Nummer 1 (Stimmbandschluss) und Nummer 2 (Stimmsitz) halbwegs verstanden sind und einigermaßen kontrolliert funktionieren.

Durch meinen recht steinigen Weg vom Stimmlegastheniker zum Coversänger bin ich mir heute nämlich sehr sicher:

Ohne guten Stimmbandschluss (1) kannst du den korrekten Stimmsitz (2) nicht erspüren
und
ohne guten Stimmsitz (2) kannst du die korrekte Stütze (3) nicht erspüren.

Auch wenn man für alle drei Aspekte von Anfang an Übungen machen kann und sollte:

Die Reihenfolge des Lernfokus ist m.E. absolut entscheidend, weil der Schüler sich sonst schlicht verliert.

Böse ausgedrückt: Kein verantwortungsvoller Tennistrainer wird etwas von "Top-Spin" daher faseln, wenn er sehen kann, dass dir bei jedem zweiten Schlag der Schläger aus der Hand fliegt und du nur bei jedem 4. Mal überhaupt den Ball triffst. Das gleiche Prinzip gilt übrigens auch für die oben genannten drei "K". Auch deren Reihenfolge ist keinesfalls willkürlich gewählt.

In deinem Gesang hört man: hier und da stützt du gut (bei den tieferen brustigen Tönen) und dann wieder gar nicht, nämlich bei den hohen falsettigen Tönen, die dir nicht gefallen und die in dem Song von "Beyond..." so fett klingen.

Diese hohen Töne abermit gezielter Arbeit an der Stütze "fett" zu bekommen, das kannst du in dieser Lernphase absolut und komplett vergessen!!

Und ich erkläre auch gerne warum:

Deine Stimmbänder sind in dieser Höhe einfach (noch) nicht in der Lage "modal" zu schwingen, das heißt in einer ausgewogenen Mischung aus dem "schweren muskulären" und dem "leichten mukosären" Stimmbandmodus (hierzu gibt es im Forum sehr gehaltvolle Beiträge u.a. auch von broeschies). Letzteren alleine nennt man auch Randstimme, beide zusammen Vollstimme. Für den schweren Modus allein gibt es hingegen zumindest im Deutschen keine populäre Bezeichnung. Er wird aber z.B. bei der klassischen Männer-Stimmübung "Ozeandampfer" gerne isoliert verwendet.

Die Sängerin von "Beyond..." singt im Songbeispiel definitiv auch in der Höhe durchgängig "modal", während du in deiner Hörprobe hier den "leichten Modus" nahezu isoliert nutzt.

Bevor du über Stimmsitz oder gar Stütze überhaupt nachdenken brauchst, muss es dir erst einmal gelingen, in den hohen Lagen den "schweren Modus" in den Klang einzumischen und allein das ist ein verdammt langwieriges Stück Arbeit. Denn die beiden Modi vertragen sich von Natur aus nicht besonders gut und zwar umso schlechter je höher es stimmlich hinaus geht.

Im Augenblick hast du aufgrund der Untrainiertheit deiner Stimmbänder in der Höhe offensichtlich nur zwei Möglichkeiten:

1. den schweren Modus mitlaufen lassen, dann krächzt es und die Stimme bricht, weil deine Randstimme (auch) aufgrund mangelnden Stimmbandschlusses (sic!) zu schwach ist, den schweren Modus zu integrieren, das heißt mit ihm zu verschmelzen.

2. den schweren Modus durch Anspannung bestimmter Muskelgruppen "stillegen" und nur die Randstimme schwingen lassen. Welche isoliert aber eher dünn und kraftlos klingt. Das ist es was du im Moment tust.

Dein nächster Schritt muss daher vorübergehend sein: Mut zur Hässlichkeit!

Sing die hohen Passagen bewusst mit krächzender, gebrochener aber gelockerter Stimme! Krächzen=guter Stimmbandschluss! Spüre wie hier der schwere und der leichte Modus miteinander ringen. Diesen Kampf zuzulassen ist erstmal wichtig. Mit der Zeit (Tage, Wochen!) wirst du merken, dass das Krächzen allmählich weniger krächzig wird. Lebende Systeme haben eine natürliche Neigung dazu, unharmonische Bewegungen zu ökonomisieren und zu harmonisieren. Was vor ein paar Tagen noch wie ein Krähe geklungen hat nähert sich nach und nach dem rauhen aber definierten Klang eines Kazoo. Das ist die modale Stimme. Mach damit laute "Sirenen", also Glissandi über deinen gesamten Stimmumfang am besten auf "Mähh" (Tipp dazu: mal auf Youtube nach "Robert Lunte" suchen). Es darf dabei scheppern. Schön kommt später.

Irgendwann schaffst du es den scharfen Kazoo-Klang nahtlos von unten bis in die Höhe und wieder runter zu ziehen ohne das es bricht oder fiept. Dabei können dir die Kollegen "Twang" und "Apfelbiss" gute Dienste leisten (einfach mal im Forum nach diesen Begriffen suchen)

Das ist das erste Ziel und die einzig sinnvolle Basis um sich danach auf den Stimmsitz, d.h. die Gesangsvokalbildung im Rachen/Gaumen statt in der Mundhöhle (die brauchst du zum Artikulieren!) und anschließend auf die Stütze (Ankopplung der Körperresonanz an den schweren Modus) zu konzentrieren.

Das coole ist, dass wenn du das "Kazoo" von unten bis oben beherrscht, du bereits die für den Stimmsitz und die Stütze relevanten Muskeln auf eine unbewusste Weise sinnvoll einsetzt. Denn ohne die Moderierung und Harmonisierrung des schweren Modus durch eine ansatzweise Stütze und ohne die Fokussierung des leichten Modus durch einen gewissen Stimmsitz würden die beiden Modi bei hoher Lautstärke nicht zusammen klarkommen und deine Stimme würde jetzt immer noch auseinanderfallen und brechen. Die magischen drei "S" arbeiten hier bereits auf eine rudimentäre Weise zusammen.

Im nächsten Schritt mach dir bewusst, welche Veränderungen du bei in ng-Position verharrender Zunge allein mit dem weichen Gaumen und allen HINTER dem Zungenrücken richtung Rachen gelegenen Muskeln bewirken kannst. Dann finde für jede Tonhöhe und für jeden Vokal mit Hilfe dieser Muskeln das subjektive Resonanzmaximum. So trainierst du den Stimmsitz.

Singst du auf diese Weise mit maximal spürbarer "Kopfresonanz" (später lernst du evt. noch zwischen Masken und Rachen=Pharyngealresonanz unterscheiden) und hälst deinen Hals bewusst offen, wirst du merken, dass du den so verstärkten Klang jetzt auch fühlbar nach unten in den Brustraum schicken kannst.

Im nächsten Schritt hechele wie ein Hund auf verschiedenen Tonhöhen und spüre was passiert, wenn du auf dem gleichen Ton hechelst, den du singst und was wenn du die Quinte, die Quarte oder die Terz darüber oder darunter hechelst. Werde immer präziser beim Kombinieren deiner Gesangstonhöhe mit einer passenden Hecheltonhöhe. Du liegst immer dann richtig wenn du ein Maximum an Resonanz hinter dem Brustbein spürst.

Erst wenn du auch das automatisiert hast, bist du wirklich reif für die Stütze:

Untere Rippen weit halten, Rückenmuskeln anspannen, Zwerchfell unten parken und mit den unteren Bauchmuskeln in einer zähen, fließenden Bewegung... du weißt Bescheid...

Jetzt und wirklich erst jetzt,wo die modale Stimmbandfunktion und der Stimmsitz voll am Start sind, wirst du augenblicklich den dramatischen Effekt spüren, den die durch die Stütze erhöhte Körperspannung auf die Fülle und die Gleichmäßigkeit deines Tons hat. Plötzlich resonieren tiefe Töne bis unten in den Bauch hinein und sogar die höchsten noch mindestens runter zum Brustbein.

Und dann kommt irgendwann auch die Zeit, wo immer öfter alle drei Aspekte (Stimmbandschluss, Stimmsitz und Stütze) plötzlich wie von Geisterhand ineinandergreifen und gemeinsam beginnen den Tanz deines natürlichen Vibratos aufzuführen. Everything falls into place magically.

Das ist der Moment wo deine Singstimme zu ihrer wahren Größe aufblühen und dein Ton so robust und lebendig wie eine eigenes Lebewesen im Raum stehen wird, während du selbst nicht mehr dazu tun kannst als einfach nur daneben zu stehen und zu staunen. Das ist ein absolut großartiger Moment. Freu dich drauf.

PS: es gibt hunderte effektiver Gesangsübungen keine Frage, aber je mehr du dir selbst klar bist, welcher der oben genannten Aspekte bei der jeweiligen Übung besonders im Fokus steht, desto besser kannst du die Übungen in der für Anfänger richtigen Reihenfolge sinnvoll aufeinander aufbauen und unnötigen Frust vermeiden. Have fun

 

[moniaqua]

Allerdings werde Ich niemals verstehen, warum Gesangspädagogen ihre Schüler - wie auch in diesem Fall wieder - stets gleich von Anfang an mit der sogenannten "Stütze" quälen, bevor nicht Nummer 1 (Stimmbandschluss) und Nummer 2 (Stimmsitz) halbwegs verstanden sind und einigermaßen kontrolliert funktionieren.

Weil das z.B. in meinem Fall gar nicht gepasst hätte.

 

[Vali]

Wahrscheinlich hattest du schon wie ich bereits zu Anfang einen guten Stimmlippenschluss, moniaqua. Man sollte mMn zuerst bei der größten, grundlegendsten Baustelle arbeiten. Ich hatte schon von Natur aus Stimmsitz und Stimmbandschluss mitgebracht, also wurde primär an der Stütze gearbeitet. Für die TE kann ich mir vorstellen, dass das primäre Problem aber tatsächlich der Stimmlippenschluss ist. Dann klingt das in diesem Fall schon sehr plausibel, was NuCleo schreibt (welcome back übrigens).

@absoluterfreak Was hat sich bisher bei dir getan? Neben den Atemübrungen auch mal die Übungen in der Hörprobe von broeschies probiert? Hats was gebracht? Interessiert mich nämlich, ob davon irgendetwas geholfen hat.

 

[moniaqua]

Wahrscheinlich hattest du schon wie ich bereits zu Anfang einen guten Stimmlippenschluss, moniaqua.

Stimmbandschluss ja, der Stimmsitz war aber irgendwo ganz hinten. Es wurde an ihm und an der Stütze parallel gearbeitet, bei allen Lehrern. Und ich könnte ihn ohne Stütze nicht wirklich fühlen.

Ich vermute, ich hatte von Anfang an den "schweren Modus" in der Stimme oben. Für mich war/ist es harte Arbeit, leicht zu singen.

Ich denke, das ist einfach bei unterschiedlichen SchülerInnen unterschiedlich. Vielleicht passt NuCleos Post für absoluterfreak, dann ist doch alles in Butter

 

[broeschies]

Allerdings werde Ich niemals verstehen, warum Gesangspädagogen ihre Schüler - wie auch in diesem Fall wieder - stets gleich von Anfang an mit der sogenannten "Stütze" quälen, bevor nicht Nummer 1 (Stimmbandschluss) und Nummer 2 (Stimmsitz) halbwegs verstanden sind und einigermaßen kontrolliert funktionieren.

Ich würde mal sagen es kommt a) darauf an, was man als "Stütze" definiert und b) gibt es eben eine gewisse gegenseitige Abhängigkeit, was zu Valis Punkt führt, dass es individuell sein kann.

Für mich persönlich heißt Stütze "Regulierung des Atemstroms/Atemdrucks". Es gibt aber auch Lehrer, die Stütze = Körperspannung setzen. In meinem Fall gibt es bei der Stütze nur "richtig" und "falsch". Im letzteren gibt es auch "viel" und "wenig".

Die gegenseitige Abhängigkeit besteht nach meiner Ansicht darin, dass der Vokaltrakt (Stimmsitz, Stimmlippenschluss) eine "Anforderung" an den Atemdruck generiert, die von der Stütze korrekt bedient werden muss. Wenn der Stimmsitz völlig daneben ist (was bei Anfängern häufig der Fall ist) generiert der Vokaltrakt ggf. eine zu hohe Anforderung an den Atemdruck. Das passiert insbesondere eben bei schwachem Stimmlippenschluss, das fordert die Stütze quasi dazu auf, den fehlenden Schluss durch Druck zu kompensieren (zumindest dann, wenn laut gesungen werden soll). Ein anderes Problem ist z.B. ein zu weiter Vokaltrakt, der bei der Intention laut zu singen ebenfalls eine hohe Anforderung generiert.

In diesen Fällen hilft das Arbeiten an der Stütze im Grunde überhaupt nicht. Wenn mit der Maßgabe "leise singen" gesungen wird, generiert der schwache Stimmlippenschluss eine zu niedrige Anforderung an den Atemdruck. Man singt dann eben bis in die hohe Lage mit einer leisen Fistelstimme. Will man dann lauter werden, steigt die Anforderung gleich wieder schlagartig auf "zu hoch".

Es gibt aber auch eine umgekehrte Abhängigkeit. Denn das Arbeiten am Stimmsitz/Stimmlippenschluss funktioniert nur, wenn die Atmung entspannt ist. Angespannte Atemmuskeln führen zu zusätzlicher Kompression auf den Stimmlippen, die leicht mit dem "korrekten" Stimmlippenschluss verwechselt wird. Das Arbeiten am Stimmsitz führt dann leicht zu Verkrampfungen der Stimme und "Pressen". Ich würde mal behaupten, dass z.B. mein Stimmsitz relativ gut ist, allerdings sind meine Atemmuskeln häufig sehr verspannt. Häufig brauche ich eine halbe Stunde, um überhaupt meine Atmung freizubekommen. Wenn ich das nicht mache, kriege ich, trotz korrektem Stimmsitz, immer ein gewisses Pressen auf die Stimme, was ja auch schon häufig bei meinem "quick-and-dirty" Hörproben angemerkt worden ist. Bei entspannter Atmung ist es bei mir glücklicherweise so (muss aber nicht bei jedem so sein), dass die Stütze praktisch intuitiv reagiert.

Deshalb wäre für mich die Reihenfolge:
1. entspannte Atmung
2. Stimmlippenschluss/Stimmsitz
3. Stütze

Wenn die ersten beiden schon stimmen, kann man natürlich auch mit der Stütze anfangen. Wobei für mich "Stütze" im Grunde immer nur im Kontext mit Gesang relevant ist. Deshalb sind für mich auch stimmlose Übungen (p, t, k) eben Atemübungen (Punkt 1) und keine Stützübungen und helfen dann eben auch nicht beim Aufbau der Stütze. Denn wenn keine Anforderung da ist vom Vokaltrakt, kann man auch nicht üben, diese Anforderung korrekt und balanciert zu erfüllen.

Schönes Zitat dazu aus dem Caruso-Buch

breath is an indispensable factor in voice production, but it is not the essential power which develops the voice as it is taught. On the contrary, the function of singing develops the breathing apparatus and its power, just as any physiological function develops the organ from which it takes origin. Therefore, singing develops breathing not breathing, singing…

 

[6thfoot]

Da muss ich doch mal einhaken. Es ist für sich genommen richtig, dass Stütze, Sitz und Stimmlippenschluss als separate Baustellen betrachtet werden können. Nur ist es so, dass das ganze Thema Atemanbindung insofern die Basis des Ganzen darstellt, als Sitz und Schluss ohne Stütze nicht dauerhaft funktionieren können. Nicht umsonst setzt man in der Stimmtherapie genau da an, bei der Atmung und der Stütze. Und nicht bei den anderen beiden.

Das hat den simplen Grund, dass Luftstrom und Atemdruck überhaupt erst möglich machen, was mit Sitz und Schluss (klingt fast wie auf'm Hundeübungsplatz.....) überhaupt bewerkstelligt werden kann. Ohne Kontrolle über die Atmung kann ich mir mit Maske, Dach, Vordersitz und Fauchstellung einen abwürgen wie ich will, das Ergebnis wäre allenfalls zufällig das Gewünschte. Zu leicht überdrückt man mit dem Atem die hohen Passagen, macht eng was weit sein muss und umgekehrt.

Insofern wäre ich sehr vorsichtig, einer guten Atemtechnik nicht den Vorzug zu geben. Zumal - und da muss ich dem oben gesagten widersprechen - mir nicht der Stimmlippenschluss an sich das Problem der TE zu sein scheint. Vielmehr klingt es nach einem zeitweisen Ausbleiben desselben aufgrund unkontrollierter Atmung. Also wäre der Ansatz, daran zu arbeiten.

Beste Grüße,
6f

 

[broeschies]

Da muss ich doch mal einhaken. Es ist für sich genommen richtig, dass Stütze, Sitz und Stimmlippenschluss als separate Baustellen betrachtet werden können. Nur ist es so, dass das ganze Thema Atemanbindung insofern die Basis des Ganzen darstellt, als Sitz und Schluss ohne Stütze nicht dauerhaft funktionieren können. Nicht umsonst setzt man in der Stimmtherapie genau da an, bei der Atmung und der Stütze. Und nicht bei den anderen beiden.

Das hat den simplen Grund, dass Luftstrom und Atemdruck überhaupt erst möglich machen, was mit Sitz und Schluss (klingt fast wie auf'm Hundeübungsplatz.....) überhaupt bewerkstelligt werden kann. Ohne Kontrolle über die Atmung kann ich mir mit Maske, Dach, Vordersitz und Fauchstellung einen abwürgen wie ich will, das Ergebnis wäre allenfalls zufällig das Gewünschte. Zu leicht überdrückt man mit dem Atem die hohen Passagen, macht eng was weit sein muss und umgekehrt.

Insofern wäre ich sehr vorsichtig, einer guten Atemtechnik nicht den Vorzug zu geben. Zumal - und da muss ich dem oben gesagten widersprechen - mir nicht der Stimmlippenschluss an sich das Problem der TE zu sein scheint. Vielmehr klingt es nach einem zeitweisen Ausbleiben desselben aufgrund unkontrollierter Atmung. Also wäre der Ansatz, daran zu arbeiten.

Beste Grüße,
6f

Wie gesagt, für mich heißt Stütze "Regulierung des Atemstroms". Das braucht man für das Üben von "Stimmsitz" nicht. Dafür braucht man nur Atmung (entspannt). Folgendes ist z.B. eine Stimmsitzübung, die ohne Stütze auskommt
- einatmen
- ausatmen bis zur entspannten Position
- HÄ singen

In dieser Stellung ist auf dem HÄ im Grunde nur eine normale Ausatmung aktiv, keine Stütze. Die Einatmer sind komplett passiv. Man atmet nur "normal" aus und legt den Klang auf die Atmung. Jetzt kann man auf dem HÄ den Stimmlippenschluss addressieren usw. ohne sich um die Stütze scheren zu müssen. Eine solche Einstellung ist natürlich "early briding", also für Männer z.B. sehr früher Übergang ins Falsett. Aber es ist ja auch keine Übung für Vollstimme/Belting, sondern für den Stimmlippenschluss und Stimmsitz.

In der Höhe wird man merken, dass der Atemdruck steigen muss (sonst "knattert" es). Das ist dann quasi schon eine grundlegende Stützübung, weil man jetzt die Ausatmung verstärken muss. Das ist aber immer noch recht einfach, denn die Einatmer können weiterhin komplett passiv bleiben. Sie würden eh nicht helfen, denn für einen Ton dieser Höhe ist dieser Atemdruck nunmal nötig und es macht überhaupt keinen Sinn dagegen anzuarbeiten.

Erst beim Singen auf hoher Intensität (Vollstimme/Belting in der Höhe oder generell hohe Lautstärke in der Tiefe) müssen die Einatmer aktiv werden. In diesem Fall ist der Atemdruck "höher als nötig" und muss von den Einatmern im Zaum gehalten werden.

Wichtig ist aber auf jeden Fall, dass man immer von der Neutralstellung der Lunge ausgeht (sie Übungsschritte oben), sonst hat man durch den "Rückstoß" der Einatemluft einen zusätzlichen Atemdruck, der nicht von den Ausatmern generiert wird. Das von dir erwähnte "Überdrücken" ist übrigens gar nicht so einfach in so einer Stellung, kannst du ja mal ausprobieren. Das wird aber natürlich viel einfacher, wenn man direkt nach der Einatmung anfängt zu singen.

@absoluterfreak Die Übung aus meinem Hörbeispiel trainiert Stimmsitz UND Stütze, das ist schon ein höheres Intensitätsniveau. Wenn es dir nach "zu viel auf einmal" vorkommt, kannst du einmal dieser hier ausprobieren, die ist sehr elementar, wie gesagt für Stimmlippenschluss/Stimmsitz, im Grunde ohne Stütze.

 

[6thfoot]

Und wie kontrollierst du die gleichmäßige Ausatmung? Wenn der Atemstrom nicht gleichmäßig (i.e. gestützt) kommt, wird der Ton so oder so wackeln (was man bei den Hörproben der TE ja auch deutlich vernimmt). Und wenn man sich das auch noch falsch angewöhnt, ist der mangelhafte Stimmbandschluss genau die Folge davon.

Nicht bei der Atmung anzusetzen, ist für mich das Pferd von hinten aufgezäumt. Denn angefangen beim Seufzen, dem "Schwa-Laut" bis hin zum vollen Belt - immer ist der Luftstrom in seiner Intensität, Gleichmäßigkeit und seinem kontrolloliertem Druck gefragt.

 

[Vali]

Wichtig ist aber auf jeden Fall, dass man immer von der Neutralstellung der Lunge ausgeht (sie Übungsschritte oben), sonst hat man durch den "Rückstoß" der Einatemluft einen zusätzlichen Atemdruck, der nicht von den Ausatmern generiert wird.

Das ist nicht ganz richtig. Wenn man erst ab Neutralstellung arbeitet, müsste man schon drücken. Das ist nicht die Stütze, die man hauptsächlich verwenden will. Fürs Singen nutzt man das sogenannte Atemzugsvolumen, also die Luft bei einem ganz normalen lockeren Atemzug. Fürs Singen will man vor allem den inspiratorischen Teil nutzen, wo die Luft aufgrund der Elastizität der Lunge von selbst austritt und man nur die Einatemmuskeln aktiviert halten muss, dass das nicht unkontrolliert passiert. Das kostet am wenigsten Energie und die effektivste Art der Stütze. Erst dann, meist gegen Ende einer Zeile, wird der expiratorische Teil des Atemzugsvolumen verwendet, wo sowohl Ein- als auch Ausatemmuskulatur aktiv sind. In einem gewissen Buch einer hier eher skeptisch betrachteten Methode wird da zwischen natürlichen und aktiven Stütze unterschieden.

 

[broeschies]

Das ist nicht ganz richtig. Wenn man erst ab Neutralstellung arbeitet, müsste man schon drücken. Das ist nicht die Stütze, die man hauptsächlich verwenden will. Fürs Singen nutzt man das sogenannte Atemzugsvolumen, also die Luft bei einem ganz normalen lockeren Atemzug. Fürs Singen will man vor allem den inspiratorischen Teil nutzen, wo die Luft aufgrund der Elastizität der Lunge von selbst austritt und man nur die Einatemmuskeln aktiviert halten muss, dass das nicht unkontrolliert passiert. Das kostet am wenigsten Energie und die effektivste Art der Stütze. Erst dann, meist gegen Ende einer Zeile, wird der expiratorische Teil des Atemzugsvolumen verwendet, wo sowohl Ein- als auch Ausatemmuskulatur aktiv sind. In einem gewissen Buch einer hier eher skeptisch betrachteten Methode wird da zwischen natürlichen und aktiven Stütze unterschieden.

Ja, genau und das ist dann "gestützt" in meinem Verständnis (also wenn die Einatemmusklen "gegen" etwas arbeiten). Auf diese Weise kann man den Stimmsitz aber nicht unabhängig von der Stütze trainieren. In der Neutralstellung auszuatmen, basiert allein auf dem "Drücken" wie du sagst, aber das "Überdrücken", das 6thfoot erwähnt ist in dieser Stellung sehr schwierig.

Die Stütze, die man letztendlich entwickeln will, funktioniert nach meiner Ansicht genau wie du es beschreibst (und auch dieses ominöse Buch ). Aber wenn man damit direkt anfängt, dann muss man quasi "parallel" am Stimmsitz mitarbeiten (zumindest wenn man den nicht schon hat). Dann ist man wieder bei so ähnlichen Übungen wie ich sie im Hörbeispiel beschrieben habe (gibt natürlich noch viele weitere).

Und wie kontrollierst du die gleichmäßige Ausatmung? Wenn der Atemstrom nicht gleichmäßig (i.e. gestützt) kommt, wird der Ton so oder so wackeln (was man bei den Hörproben der TE ja auch deutlich vernimmt). Und wenn man sich das auch noch falsch angewöhnt, ist der mangelhafte Stimmbandschluss genau die Folge davon.

Nicht bei der Atmung anzusetzen, ist für mich das Pferd von hinten aufgezäumt. Denn angefangen beim Seufzen, dem "Schwa-Laut" bis hin zum vollen Belt - immer ist der Luftstrom in seiner Intensität, Gleichmäßigkeit und seinem kontrolloliertem Druck gefragt.

Wie gesagt, für mich ist Atmung nicht gleich Stütze. Gleichmäßige Atmung ist gleichmäßige Atmung, das finde ich, ist etwas sehr elementares und einfaches. Das ist schon ein gewisser "Stretch" von mir die gleichmäßige Ausatmung als "grundlegende Art der Stütze" (im Sinne von "Regulierung des Atemdrucks") zu bezeichnen und entspricht auch, wie Vali ja anmerkt, nicht dem, was beim Singen dann hinterher die Stütze ist. Tatsächlich kann man auf dieser "reinen Ausatmung" übrigens durchaus brauchbar singen, nur eben nicht auf hoher Intensität.

Ich habe auch schon Ansätze gesehen, die die beiden Arten unterscheiden als "hohe Stütze" vs. "tiefe Stütze" oder "speech-level/Crooning" vs. "Appoggio".

 

[6thfoot]

Natürlich ist das nicht gleich. Du brauchst das eine (die Stütze), um das andere (die Atmung) kontrollieren zu können. Und nur so wird ein Schuh draus.

 

[broeschies]

Natürlich ist das nicht gleich. Du brauchst das eine (die Stütze), um das andere (die Atmung) kontrollieren zu können. Und nur so wird ein Schuh draus.

Willst du damit sagen, jemand der seine Stütze nicht trainiert hat, ist nicht in der Lage kontrolliert ein- und auszuatmen? Umgekehrt würde das eben auch heißen, dass eine kontrollierte Ausatmung (ohne Einatemmuskulatur akitv) eben doch eine Form von "Stütze" ist. Ein Großteil der Gesangslehrer (insbes. die klassischen) wird dir aber sagen, dass das bei Weitem nicht reicht.

Aber auf jeden Fall eine interessante Definitionsfrage. Für mich wäre die kontrollierte Ausatmung wie gesagt eher ein "Basisbauteil" der Stütze, das aber für sich genommen sehr einfach ist, weil es eben nur die "normale Ausatmung" ist.

Und wie gesagt als Konsequenz daraus kommt für mich die entspannte (meinetwegen auch "kontrollierte") Atmung vor dem Stimmsitz, aber für mich ist das noch lange keine richtige Stütze. Die wiederum kommt erst nach dem Stimmsitz.

 

[6thfoot]

Willst du damit sagen, jemand der seine Stütze nicht trainiert hat, ist nicht in der Lage kontrolliert ein- und auszuatmen?

Ja, will ich.
Weil:
1. Wenn der Stimmlippenschluss nicht (mehr) funktioniert, wird das genau so therapiert. Die Atemanbindung ist der Schlüssel.
2. Wenn du mal darauf achtest, was dein Körper bei all diesen Übungen eigentlich macht, wirst du feststellen, dass du diverse Muskeln dafür brauchst. Nein, nicht schon wieder irgendwo irgendwas lesen. Leg dich hin, atme und spüre.

Umgekehrt würde das eben auch heißen, dass eine kontrollierte Ausatmung (ohne Einatemmuskulatur akitv) eben doch eine Form von "Stütze" ist. Ein Großteil der Gesangslehrer (insbes. die klassischen) wird dir aber sagen, dass das bei Weitem nicht reicht.
(...)

Einspruch. Bei der kontrollierten Ausatmung ist die Muskulatur sehr wohl aktiv. Ist sie das nicht, machst du nur einmal "hach!" und weg ist die Luft - du wirst ja wohl nicht mit der Brustmuskulatur das Ausatmen regeln wollen?? Und es ist der selbe Komplex aus Zwerchfell und Bauchdecke, der da beteiligt ist. Nebenbei: Wenn du klassisch im Piano im Passaggio singst, dann stehst du wahrscheinlich relativ steif da. Kann man bei klassischen Sängern schön beobachten. Das bedeutet aber nicht, dass die nicht in dem Moment kräftig mit ihrer Muskulatur am arbeiten sind. Man sieht das nur nicht so wie bei einem Chris Cornell im vollen Belt.


Wenn das wieder nur eine Definitionsfrage ist, dann folge ich lieber denen, die's im Zweifel reparieren müssen und definiere: Stütze ist die muskuläre Kontrolle der Ein- UND Ausatmung und somit Grundlage für die gesamte Atemandbindung.

Die Freiheit nehm' ich mir jetzt einfach mal.