'Running to the Edge' und generell Stütze

[broeschies]

Einspruch. Bei der kontrollierten Ausatmung ist die Muskulatur sehr wohl aktiv. Ist sie das nicht, machst du nur einmal "hach!"

Wenn ich in der Nullstellung der Lunge anfange, wie soll ich denn dann die Luft mal eben so verlieren können? Das Zwerchfell ist völlig entspannt dabei. Ich "drücke" lediglich die Luft mit der Ausatemmuskulatur aus der Lunge, kein "Weithalten" des Brustkorbs, kein "Stöhnen". Wie gesagt, wenn man nicht in der Nullstellung anfängt braucht man zwangsläufig die Einatemmuskulatur um wirklich kontrolliert ausatmen zu können, das ist was anderes. Sieh es mal so:

- Bei einer entspannten Atmung ist die Ausatemmuskulatur normalerweise passiv, d.h. ich atme ein (Einatemmuskulatur spannt an) und lasse die Luft ausströmen durch langsames Abspannen dieser Muskulatur. Die Kontroller erfolgt durch graduelles Abspannen der Einatemmuskulatur. Der Atemstrom kann hier aber nur verlangsamt werden, der Druck kann nicht verstärkt werden.

- Bei der Übung, die ich beschrieben habe ist die Einatemmuskulatur passiv und nur die Ausatemmuskulatur "drückt" die Luft aus der Lunge. Die Luft tritt eben nicht bei Abspannung "von alleine" aus, weil die Lunge ja in der Nullstellung war. Wenn man nach diesem Vorgang abspannt, fließt die Luft wieder in die Lunge zurück. Manche nennen das "passive Einatmung" (gibt's glaub ich sogar hier in der Atem-FAQ). Die Kontrolle erfolgt durch konstantes Anspannen der Ausatmer. Diese Koordination hat immer einen gewissen Druck (nicht sehr hoch, nicht sehr tief), kann aber die Geschwindigkeit des Atemstroms nicht regulieren. Wird er zu schwach/langsam knattert die Stimme. Zu stark ist wie gesagt sehr schwer von der Nullstellung ausgehend.

Beide diese Vorgänge können "kontrolliert" ablaufen, durch jeweils graduelles An- bzw. Abspannen der Muskulatur. Der entscheidende Punkt ist aber, dass in beiden Fällen nur eine der beiden Muskelgruppen benutzt wird.

- Bei der "echten Stütze" werden beiden Gruppen gleichzeitig benutzt, und genau das macht die Koordination deutlich schwieriger als "kontrolliert atmen". D.h. es wird ein Druck aufgebaut mit der Ausatemmuskulatur und ein Gegenzug erzeugt mit der Einatemmuskulatur. Dadurch kann man eine Phonation mit hohem Druck, aber langsamer Fließgeschwindigkeit erreichen und hat damit die höchstmögliche Flexibilität, die man beim Singen eben braucht, um verschiedene Dynamiken und Modi bedienen zu können.

Da die meisten Leute aktiv Einatmen (erste Koordination) braucht man schon zum normalen Sprechen eine leichte Stütze. Deshalb ist das auch in der Sprechtherapie relevant.

 

[6thfoot]

Die Muskulatur ist aber rein wie raus dieselbe. Ist so. Anatomie und so.

Jede Verlangsamung der Ausatmung braucht also eben diese Muskulatur. Ich verstehe nicht, warum hier schon wieder für ein und denselben Vorgang eni solches Begriffsungetüm gebaut wird, mit dem Erfolg, dass als Quintessenz dasteht: broeschies sagt, die Literatur sagt, zum Atmen braucht man keine Stütze. Und was die "Nullstellung" anbelangt: Das kann ja nur eine Ruhepositin zwischen den Atemzügen sein, für alles andere braucht man sein Zwerchfell.

Das ist schon physiologisch nicht anders möglich (außer mit reiner Brustatmung, aber zu was für Schäden das führen kann, weiß ich selbst nur zu gut...). Es sei denn du definierst Stütze nicht als Kontrolle des Atemstromes und der Atemanbindung. Dann würdest du aber das Konzept der Stütze komplett infrage stellen.

 

[Vali]

Also mir und der TE ist es bestimmt wurst, was jetzt als kontrolliert gesehen wird und was nicht. Jedenfalls singt man nicht erst ab Atemruhelage (das ist im Gegensatz zu "Neutralstellung" ein fest definierter Begriff), denn das ist viel zu wenig und viel zu anstrengend. Vor einer Phrase nimmt man immer einen lockeren Atemzug und verbraucht zuerst diese Luft, die man als Plus hat. Erst wenn die verbraucht ist und die Phrase noch nicht zuende, "drückt" man den Rest raus. Stütze ist mMn das was man tut um eine wohl dosierte, kontinuierliche Luftsäule zu erzeugen, völlig egal wie man die macht. Wenn man so ein Kategorisierungsfan ist, kann man das dann meinetwegen in natürliche und aktive Stütze aufteilen, wobei die natürliche Stütze die ist die man hauptsächlich nutzen sollte mit der Luft die man locker einatmet bis Atemruhelage und erst wenn man eine Phrase noch beenden will, benutzt man die aktive Stütze um von der Atemruhelage aus die letzte Luft rauszudrücken. In beiden Stützweisen bleiben die Muskeln, die den Rumpf stabilisieren aktiv. Nur bei der aktiven Stütze werden die Muskeln, die den Brustkorb klein machen aktiviert. Was jetzt in Wirklichkeit die reflektorische Einatmung triggert, tut hier nichts zur Sache.

 

[broeschies]

Die Muskulatur ist aber rein wie raus dieselbe. Ist so. Anatomie und so.

Jede Verlangsamung der Ausatmung braucht also eben diese Muskulatur. Ich verstehe nicht, warum hier schon wieder für ein und denselben Vorgang eni solches Begriffsungetüm gebaut wird, mit dem Erfolg, dass als Quintessenz dasteht: broeschies sagt, die Literatur sagt, zum Atmen braucht man keine Stütze. Und was die "Nullstellung" anbelangt: Das kann ja nur eine Ruhepositin zwischen den Atemzügen sein, für alles andere braucht man sein Zwerchfell.

Das ist schon physiologisch nicht anders möglich (außer mit reiner Brustatmung, aber zu was für Schäden das führen kann, weiß ich selbst nur zu gut...). Es sei denn du definierst Stütze nicht als Kontrolle des Atemstromes und der Atemanbindung. Dann würdest du aber das Konzept der Stütze komplett infrage stellen.

Also, das wäre mir jetzt in der Tat völlig neu. Ich weiß Wiki ist nicht immer die beste Quelle, aber die Auflistung finde ich sehr übersichtlich
https://de.wikipedia.org/wiki/Atemmuskulatur

Insbesondere das Zitat:

Bei der normalen Atmung spielen die Muskeln nur für die Inspiration (Einatmung) eine Rolle.

Aber da dir Ausprobieren ja lieber ist probier doch einfach mal folgendes. Dabei spürt man eigentlich relativ deutlich, welche Muskeln wozu gehören:

1. Du atmest ein, und zwar so viel wie du nur irgendmöglich kannst, und dann hältst du einfach nur die Luft an. Dieser Vorgang ist ein maximaler Trigger für die Einatmer, weil diese die Lunge weit halten müssen, um keine Luft rauszulassen. Nach einer Weile solltest du deutlich spüren, welche Muskeln daran beteiligt sind. Das sind insbes. die Zwischenrippenmuskeln und das Zwerchfell, wobei ich v.a. die Zwischenrippen deutlich spüre. Diese halten den Brustkorb weit.

2. Als nächste Übung (vielleicht nicht direkt nach der ersten) atmest du aus, und zwar so viel wie du kannst, nicht nur bis zur Nullstellung, sondern bis deine Lungen wirklich "leer" sind. In diesem Zustand sagst du einmal das Alphabet auf (und wunderst dich, dass es überhaupt noch geht). Das ist ein extremer Trigger für die Ausatmer, zu denen insbes. die Muskeln um den Solar Plexus herum gehören (obere Bauchmuskeln) und die unteren Rückenmuskeln.

Bei der Einatmung werden eben i.d.R. nur die Einatmer benutzt. Der Unterschied zwischen "Brustatmung" und "Tiefenatmung" entsteht nur dadurch welche Einatmer primär benutzt werden. Bei der Tiefenatmung ist es das Zwerchfell und bei der Hochatmung die Zwischenrippenmuskeln. Da ich wie gesagt das Zwerchfell wenig spüre, fokussiere ich mich für Tiefenatmung auf die unteren, hinteren Zwischenrippenmuskeln.

Auch für die Stütze ist ein Fokus auf "hinten, unten" oft sinnvoll, weil sich dort mit den unteren Rückenmuskeln (Ausatmer) und den unteren Zwischenrippenmuskeln (Einatmer) quasi Muskeln von beiden Typen "treffen", und dieser Fokus auf "unten" eben auch die Zwerchfellatmung begünstigt.

Jede Verlangsamung der Ausatmung braucht also eben diese Muskulatur.

Wenn du von der Nullstellung ausgehst, dann ist die Ausatmung keine Verlangsamung.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Also mir und der TE ist es bestimmt wurst, was jetzt als kontrolliert gesehen wird und was nicht. Jedenfalls singt man nicht erst ab Atemruhelage (das ist im Gegensatz zu "Neutralstellung" ein fest definierter Begriff), denn das ist viel zu wenig und viel zu anstrengend. Vor einer Phrase nimmt man immer einen lockeren Atemzug und verbraucht zuerst diese Luft, die man als Plus hat. Erst wenn die verbraucht ist und die Phrase noch nicht zuende, "drückt" man den Rest raus. Stütze ist mMn das was man tut um eine wohl dosierte, kontinuierliche Luftsäule zu erzeugen, völlig egal wie man die macht. Wenn man so ein Kategorisierungsfan ist, kann man das dann meinetwegen in natürliche und aktive Stütze aufteilen, wobei die natürliche Stütze die ist die man hauptsächlich nutzen sollte mit der Luft die man locker einatmet bis Atemruhelage und erst wenn man eine Phrase noch beenden will, benutzt man die aktive Stütze um von der Atemruhelage aus die letzte Luft rauszudrücken. In beiden Stützweisen bleiben die Muskeln, die den Rumpf stabilisieren aktiv.

Dem würde ich vollkommen zustimmen.

Nur bei der aktiven Stütze werden die Muskeln, die den Brustkorb klein machen aktiviert. Was jetzt in Wirklichkeit die reflektorische Einatmung triggert, tut hier nichts zur Sache.

Hier hingegen würde ich behaupten, dass auch bei der "passiven Stütze" Ausatmer mit am Werk sind, zumindest dann wenn es nicht sehr leise ist. Der reine "Rückstoß" der Lunge reicht mMn nur für sehr kleine Lautstärken aus.

 

[6thfoot]

Zu viel Text zum Zitieren.... @broeschies, du hast mit jedem einzelnen Aspekt für sich genommen ja gar nicht Unrecht, du setzt das Puzzle nur nicht richtig zusammen.

Zunächst einmal: Nein, ich gehe nicht von der "Nullstellung" aus. Warum sollte ich? Wenn ich einen Ton singen will, muss ich erstmal einatmen. Will ich dann den Ton über die Neutralstellung halten will, kommt tatsächlich etwas anderes zum Tragen. Aber das ist nicht das entscheidende. In dem Bereich singt die TE nämlich in ihren Hörproben nicht. Sie presst nicht, was das übliche Ergebnis wäre, wenn sie ohne tief einzuatmen von der Neutralstellung aus ansetzen würde. Sie hält nur den Ton nicht, weil der Luftstrom ungleichmäßig ist. Und das übt man - na sieh' einer an, du kennst das ja sogar - am besten im Liegen mit tiefer Ein- und kontrollierter, gehaltener Ausatmung.

Wo wir gerade dabei sind: Die Übung kenne ich. Und das tiefe Ausatmen über die Neutralstellung auch, und zwar gerade in Verbindung mit dem tiefen Einatmen. Nur du scheinst dir nicht im Klaren zu sein, was du mit dieser Übung tatsächlich vollbringst. Genau damit erzeugst du den Luftstrom, den du zum Singen brauchst. Nein, man fängt nicht in der Neutralstellung an, das ist falsch, siehe oben.

Es ist übrigens völlig normal, dass du dein Zwerchfell "nicht spürst" (i.e. nicht aktiv einsetzen kannst?). Die Tiefenatmung wird nicht ohne Grund über ganz andere Bilder vermmittelt. "In die Flanken atmen" und so. Was streng genommen Quatsch ist, weil da ja gar keine Luft hinkommt. Das Zwerchfell selber kannst du kaum beeinflussen, es wird getriggert. Über die Flanken kann und muss man jedoch das ausatmen bremsen, sonst ist die Luft weg.

Und wenn du schon zitierst, "bei der normalen Atmung" spiele die Muskulatur keine Rolle, dann haben wir ja den Übeltäter gefunden. Es geht hier gerade NICHT um normale Atmung, wir sind beim Singen. Und da hältst du AKTIV den normalen Ausatemvorgang zurück, um einen gleichmäßigen Luftstrom zu erzeugen.

Mit deinem letzten Satz liegst du (zumindest so formuliert) ebenfalls verkehrt. Denn gerade das Piano oder gar Pianissimo verlangt nach einer sehr guten Unterstützung. Wenn du nämlich da den Luftstrom nicht zurückhältst, wirst du - so will es die Physik - lauter. Bis der Ton dann mangels Luft abbricht oder bei hohen Tönen das Verhältnis aus Druck und Öffnung der Stimmlippen nicht mehr stimmt.

 

[broeschies]

Zunächst einmal: Nein, ich gehe nicht von der "Nullstellung" aus. Warum sollte ich?

Weil das der Weg ist, um den Stimmsitz üben zu können, ohne die Stütze schon können zu müssen. Ich habe zwar gesagt, dass man damit durchaus annehmbar singen kann, aber die "richtige Stütze" ist das für mich eben nicht. Der einzige Zweck dieser Übung ist, dass man den Stimmlippenschluss üben kann bevor man die Stütze schon kann. Denn alles gleichzeitig zu üben, ist, zumindest für mich, kompliziert.

Wo wir gerade dabei sind: Die Übung kenne ich. Und das tiefe Ausatmen über die Neutralstellung auch, und zwar gerade in Verbindung mit dem tiefen Einatmen. Nur du scheinst dir nicht im Klaren zu sein, was du mit dieser Übung tatsächlich vollbringst. Genau damit erzeugst du den Luftstrom, den du zum Singen brauchst. Nein, man fängt nicht in der Neutralstellung an, das ist falsch, siehe oben.

Ja, sage ich ja die ganze Zeit, die Ausatmer erzeugen den Luftstrom (zusammen mit etwas "Rückstoß" durch das Einatmen) und die Einatmer halten dagegen. Die beiden Übungen haben jeweils den Zweck die einzelnen Gruppen separat zu triggern, weil das natürlich einfacher ist als alles zusammen. Wenn man beim "echten Singen" über die Ruhelage (danke @Vali für den korrekten Fachbegriff) hinaus geht, dann hat man normalerweise beide Muskelgruppen aktiv, bei dieser Übung geht es aber nur um die Ausatmer.

Und wenn du schon zitierst, "bei der normalen Atmung" spiele die Muskulatur keine Rolle, dann haben wir ja den Übeltäter gefunden. Es geht hier gerade NICHT um normale Atmung, wir sind beim Singen. Und da hältst du AKTIV den normalen Ausatemvorgang zurück, um einen gleichmäßigen Luftstrom zu erzeugen.

Genau darauf will ich doch die ganze Zeit hinaus. Die Übung "Stimmsitz separat" trainiert eben nicht die Sängerstütze, sondern benutzt eine kontrollierte "normale" Ausatmung. Dafür muss man keine Stütze können. Und anders als bei der Sängerstütze hält man hier nicht den Atemstrom zurück. Der Widerstand der Lunge reicht schon aus, um den Druck angemessen zu begrenzen. Genau das ist der "Trick" bei der Übung. Wenn dann der Stimmsitz/Stimmlippenschluss stimmt, kann man viel leichter übergehen auf die "echte Stütze".

Mit deinem letzten Satz liegst du (zumindest so formuliert) ebenfalls verkehrt. Denn gerade das Piano oder gar Pianissimo verlangt nach einer sehr guten Unterstützung. Wenn du nämlich da den Luftstrom nicht zurückhältst, wirst du - so will es die Physik - lauter. Bis der Ton dann mangels Luft abbricht oder bei hohen Tönen das Verhältnis aus Druck und Öffnung der Stimmlippen nicht mehr stimmt.

Ja völlig korrekt, aber man singt das Piano dann eben auch mit Aktivität der Aus- und Einatmer und nicht nur auf dem Rückstoß der Lunge. Mein letzter Satz bezog sich auf Valis Aussage, dass man beim Singen mit passiver Stütze (oberhalb der Ruhelage) nur die Einatmer benutzt. Tatsächlich kann man das für ein Piano machen, muss dann aber für Forte die Koordination wechseln (Ausatmer einschalten).

 

[6thfoot]

Aber....

Warum übst du EXTRA den Stimmlippenschluss, wenn du ihn mit der Stütze (die du eh brauchst) quasi geschenkt bekommst?? Ich verstehe diesen Ansatz nicht, halte ihn gar für absurd.

 

[broeschies]

Aber....

Warum übst du EXTRA den Stimmlippenschluss, wenn du ihn mit der Stütze (die du eh brauchst) quasi geschenkt bekommst?? Ich verstehe diesen Ansatz nicht, halte ihn gar für absurd.

Die Stütze allein macht keinen Stimmlippenschluss, das ist der springende Punkt. Wenn man den nicht (wie etwa Vali) intuitiv kann/hat, wird ihn die Stütze auch nicht einschalten. Je nach Koordination kann die Stütze den Stimmlippenschluss verstärken, aber sie kann ihn niemals alleine aufrecht erhalten. Umgekehrt ist der Haupt-Mechanismus zum Stimmlippenschluss (die Kehlkopfmuskeln) aber in der Lage diese unabhängig von der Stütze komplett zu schließen. Du kannst z.B. auch die Stimmlippen schließen ohne überhaupt irgendwelche Atemmuskeln benutzen zu müssen. Das passiert z.B. beim Schlucken.

Du kannst es leicht ausprobieren, indem du einen Belt auf einem höheren Ton singst (sagen wir mal F4). Bei einem Belt wird ein relativ großer Teil des Stimmlippenschlusses von der Stütze "gemacht". Wenn du dann versuchst ein decrescendo auf dem gehaltenen Ton zu machen ohne den Stimmsitz zu verändern, wirst du merken, dass der Ton hauchig wird. Man hört das oft bei Musical-Sängern, die viel im Belt singen und das als "dramatischen Effekt" nutzen (hört sich ein bisschen wie "außer Atem" an). Wenn du den Stimmlippenschluss trotz geringer Lautstärke halten willst, musst du erstmal den Stimmsitz können, der zu einem guten Stimmlippenschluss unabhängig von der Stütze führt.

Es gibt natürlich auch Bilder/Vorstellungen/Übungen, die beides zusammen trainieren, keine Frage. Was einfacher ist, ist sicher individuell. Aber gerade wir (Falsett-belasteten) Männer brauchen in der Höhe einen sehr starken Stimmlippenschluss. Den alleine durch die Stütze zu machen ist ... naja ... sagen wir mal anstrengend.

 

[6thfoot]

Zwischenfrage: Ist das noch von allgemeinem Interesse, oder sollen broeschies und ich mal vor die Tür?

 

[absoluterfreak]

Och, wo ihr eh grad beim Thema seid:
Ich war heute beim HNO und habe die (Verdachts)diagnose funktionelle Dysphonie bekommen sie hat mir mit einem wundervollen Gerät auf die Stimmbänder geschaut und sagt, dass die Stimmbänder grundsätzlich normal aussehen aber eben nicht ganz schließen (sollte ein bisschen Iiih und aaaah machen). Sie hat mich jetzt nochmal zum Phoniater überwiesen zwecks Bestätigung und evtl. Therapievorschläge.

Weiß gar nicht ob ich jetzt erleichtert oder mies gelaunt sein soll, einerseits kenne ich zwar jetzt die Ursache der Probleme, aber ob man das 'weg' bekommt? Sie meinte, sie könnte sehen dass ich eine schlechte Körperspannung habe und einen ganz schwachen Händedruck und co das gehört glaub ich einfach zu mir und meiner Art...

 

[moniaqua]

Weiß gar nicht ob ich jetzt erleichtert oder mies gelaunt sein soll, einerseits kenne ich zwar jetzt die Ursache der Probleme, aber ob man das 'weg' bekommt?

Soweit ich weiß schon. Also doch eher gut gelaunt sein

Sie meinte, sie könnte sehen dass ich eine schlechte Körperspannung habe und einen ganz schwachen Händedruck und co das gehört glaub ich einfach zu mir und meiner Art...

Die kann man ändern. Körperspannung kann man aufbauen. Man darf es nur nicht als "das gehört einfach zu mir" sehen, sondern "an dem Punkt will ich arbeiten".

 

[6thfoot]

(...)(Verdachts)diagnose funktionelle Dysphonie bekommen (...)

Weiß gar nicht ob ich jetzt erleichtert oder mies gelaunt sein soll, einerseits kenne ich zwar jetzt die Ursache der Probleme, aber ob man das 'weg' bekommt? Sie meinte, sie könnte sehen dass ich eine schlechte Körperspannung habe und einen ganz schwachen Händedruck und co das gehört glaub ich einfach zu mir und meiner Art...

Sei ganz beruhigt, ja, das bekommt man weg. Hatte ich auch, hab fast keinen Ton mehr rausbekommen. Dann Stimmtherapie bei einem richtig guten Therapeuten und Erfolg auf der ganzen Linie.

Du solltest dir wenn es so weit ist einen Therapeuten aussuchen, der nicht nur auf Sprachbehandlung setzt, sondern gleich jemanden, der Sänger behandelt. Das ist dann fast wie GU auf Rezept, nur viel intensiver an den Problembaustellen.

Darfst mich gerne dazu löchern.

 

[absoluterfreak]

Ah, naja. Vielleicht ist ja doch nicht alles verloren. Nein, ich hab auf jeden Fall vor dran zu arbeiten. Ich denke, durch den fehlenden Stimmbandschluss hab ich irgendwie immer nur 'drumrum' gearbeitet. Entweder weniger Luft verwendet und leise gesungen, denn dann klappte der Schluss schon eher - war aber halt dann leise und schwach - oder eben mit Stütze und mehr Luft und lauter, aber dann krächzte es. Macht das Sinn?

Naja, das mit der Körperspannung ist so ein Ding, ich habe zugegeben Dyspraxie (wenn auch eher leicht) was eine Störung unter anderem von Motorik und (Körper-)Koordination ist. Habe nie überlegt, ob das auch die Stimme beeinflussen kann. Diese Störung ist nicht heilbar oder wegtherapierbar, aber man kann vielleicht sogut wie möglich dagegen an arbeiten.

Das mag auch erklären, warum ich oft beim Vorsingen besser und klarer klang als zB in der Probe, im Auftritt habe ich eher alles gegeben und hatte dann vllt insgesamt eine etwas bessere Spannung. Hmm.

 

[6thfoot]

Oh, wichtige Randinformation. Ja, das kann die Stimme beeinflussen, da die Körperspannung (oder auch nicht vorhandene Körperspannung) einen maßgeblichen Einfluss auf die Atemanbindung hat. Die wiederum ist (auch wenn das nicht alle glauben wollen....) entscheidend für den Stimmlippenschluss.

In Hamburg wüsste ich sofort, wen ich dir empfehlen würde. So geht's halt nur allgemein. Du brauchst jemanden mit ganzheitlichem Ansatz: Stimmtherapie, gesangsbezogen, mit Kenntnissen in Ergo- und vielleicht sogar PSychotherapie.

Was auf dem Rezept steht, ist eher nebensächlich, der Phoniater wird nicht unbedingt auf die Nebenschauplätze eingehen. Der Therapeut schon.

 

[broeschies]

Die wiederum ist (auch wenn das nicht alle glauben wollen....) entscheidend für den Stimmlippenschluss.

Wenn man die Stimmlippen nicht unabhängig von der Atmung schließen kann, ist das durchaus pathologisch. Aber ich weiß schon was du meinst: Für das vollständige Zusammenkommen der Stimmlippen während einer Phonation (!) ist auch ein konstanter, stabiler Atemstrom nötig (Eine "Luftsäule" wie Vali es beschrieben hat). Ob man das schon als Stütze im sängerischen Sinne bezeichnet ist wie gesagt Ansichtssache. Einen konstanten, stabilen Atemstrom kann man eben auf verschiedene Weisen erzeugen und nicht alle davon werden universell als "Sängerstütze" anerkannt . Deshalb ein guter Hinweis einen Experten zu finden, der sich möglicherweise auch auf Gesang versteht.

 

[6thfoot]

Drum versuche ich ja immer schon, auch mal den Begriff der Atemanbindung ins Feld zu führen.

Wenn jedoch sowohl Arzt als auch Therapeut unisono verkünden, dass die mangelhafte Atemanbindung und/oder Stütze eben die Hauptursache (!) für einen mangelhaften Stimmlippenschluss ist, und die Therapie eben genau auf die Atmung abzielt, dann kann ich nur den Schluss daraus ziehen, das Pferd lieber nicht von hinten aufzuzäumen und irgendwie extra den Stimmlippenschluss zu üben. Ich würd ihn mir ohne vernünftige Atemtechnik nämlich immer wieder kaputtmachen.

Es gibt daneben fast nur noch die Überlastung der Stimme trotz guter Atemtechnik als Ursache "von außen" - also nicht krankheitsbedingt. Dann kommt es aufgrund von Schwellungen zum inkompletten Schluss.

Wann nun wer was als Sängerstütze anerkennt, ist eher von akademischem Wert. Weder hilft es, die Probleme zu vermeiden, noch sie wieder in den Griff zu bekommen.

 

[broeschies]

Drum versuche ich ja immer schon, auch mal den Begriff der Atemanbindung ins Feld zu führen.

Wenn jedoch sowohl Arzt als auch Therapeut unisono verkünden, dass die mangelhafte Atemanbindung und/oder Stütze eben die Hauptursache (!) für einen mangelhaften Stimmlippenschluss ist, und die Therapie eben genau auf die Atmung abzielt, dann kann ich nur den Schluss daraus ziehen, das Pferd lieber nicht von hinten aufzuzäumen und irgendwie extra den Stimmlippenschluss zu üben. Ich würd ihn mir ohne vernünftige Atemtechnik nämlich immer wieder kaputtmachen.

Es gibt daneben fast nur noch die Überlastung der Stimme trotz guter Atemtechnik als Ursache "von außen" - also nicht krankheitsbedingt. Dann kommt es aufgrund von Schwellungen zum inkompletten Schluss.

Wann nun wer was als Sängerstütze anerkennt, ist eher von akademischem Wert. Weder hilft es, die Probleme zu vermeiden, noch sie wieder in den Griff zu bekommen.

Die Schwierigkeit ist eben, dass es auch den umgekehrten Fall gibt und es wichtig ist das zu differenzieren. Nämlich, dass ein konstanter, stabiler Atemstrom zwar gewährleistet ist, aber der Stimmlippenschluss eben nicht. Das kann pathologisch (über eine physiologische Störung der Schließer) oder technisch bedingt sein. Andernfalls würde es sowas wie "gestütztes Falsett" (= Stütze ja, Stimmlippenschluss nein), ja nicht geben.

Und genau hier liegt dann der Knackpunkt. Aus einem gestützten Falsett heraus kannst du den Stimmlippenschluss eben nicht über eine Aktion wie "mehr Stütze" oder "mehr Körperspannung" wiederherstellen. Das zu versuchen führt eben dann genau zur Überlastung der Stimme.

Deshalb ist es mMn wichtig zu differenzieren warum der Stimmlippenschluss fehlt, und dass er fehlt ist ja hier eigentlich von allen gesagt worden. Und als ich die Übung vorgeschlagen habe, konnten wir auch bestenfalls erahnen, an welcher Ursache es liegt. Der Arzt, der ihre Körperspannung sehen/fühlen kann, hat da natürlich viel mehr Möglichkeiten.

Wie gesagt: Deshalb trenne ich Atmung und Stütze lieber. Gleichmäßige, stabile Atmung und Stimmlippenschluss reichen zum Sprechen und auch (mit starken Limitierungen) für einige Sinweisen. Die Stütze kommt dann oben drauf. Ich denke das, was du als "Atemanbindung" bezeichnest, fällt bei mir einfach nur unter "Atmung". Für mich persönlich ist die Differenzierung zur Stütze wichtig, weil eine tolle, kontrollierte Atmung und selbst eine komplett ausbalancierte Sprechstimme alleine noch nicht für eine super Gesangsstütze reichen. Denn der wesentliche Punkt bei der Stütze ist (zumindest für mich) nicht die Gewährleistung eines stabilen, konstanten Atemstroms, sondern die Stärke und den Druck dieses Stroms dynamisch an Tonhöhe und Lautstärke anzupassen. Diesen Vorgang finde ich ungefähr 100 mal schwieriger als einfach nur einen konstanten Atemstrom aufzubauen.

 

[absoluterfreak]

Huhu ihr lieben,

ich hätte noch ein kurzes Anliegen:

ich habe in den vergangenen Tagen öfter Übungen zum Schluss der Stimmbänder gemacht und meine auch, einen leichten Unterschied wahrzunehmen, zumindest unmittelbar danach.

Mag jemand hier mal reinlauschen und mir sagen, ob es sich schon etwas geschlossener anhört?

https://soundcloud.com/inesschwettmann/hurt/s-0EPG4

Ich weiß, dass es grad am Anfang noch kratzt, aber die höheren Töne wie bei 'RAIning', 'FEEling' sowie das 'again' find ich schon ganz annehmbar.

 

[Silvieann]

die Stärke und den Druck dieses Stroms dynamisch an Tonhöhe und Lautstärke anzupassen

Ja, das finde ich ebenfalls sehr wichtig und schwierig

 

[broeschies]

Huhu ihr lieben,

ich hätte noch ein kurzes Anliegen:

ich habe in den vergangenen Tagen öfter Übungen zum Schluss der Stimmbänder gemacht und meine auch, einen leichten Unterschied wahrzunehmen, zumindest unmittelbar danach.

Mag jemand hier mal reinlauschen und mir sagen, ob es sich schon etwas geschlossener anhört?

https://soundcloud.com/inesschwettmann/hurt/s-0EPG4

Ich weiß, dass es grad am Anfang noch kratzt, aber die höheren Töne wie bei 'RAIning', 'FEEling' sowie das 'again' find ich schon ganz annehmbar.

Dein Stimmlippenschluss ist leider nicht wirklich stärker. Du hast einfach nur den Kehlkopf höher als in deinem ersten Beispiel, wodurch das nicht so auffällt. Dein Stimmsitz war vorher besser, jetzt sitzt er zu weit vorne für meine Ohren.

Du kannst auch mal ausprobieren einfach nur ein MMM zu summen auf einem Ton mit dem einfachen Ziel den Ton 10 Sekunden lang zu halten. Dann das gleiche auf höheren Tönen. Im zweiten Durchgang den Ton 15 Sekunden halten. Das MMM muss nicht laut oder kräftig sein, es geht nur darum den Ton 10/15 Sekunden stabil zu halten ohne Wackeln.