Schweres Holz ==> Schlechtes Holz?

[pehajope]

ich denke mal, dass durch den Lack der ja eine schnellere Trocknung hat eigentlich bei richtiger Dosierung sich nicht viel im Klang verändert. Die Lackschicht verhindert ja auch ein Eindringen ins Holz.

Wenn es den Klang zum Negativen verändern sollte, hätte man diesen schon früher auch und gerade bei Violinen nicht benutzt. Man möge mich gerne verbessern wenn ich da falsch liege. Dennoch würde ich von einer zugekleisterten Gitte abraten. Bei den meisten Instrumenten wird wohl eher mit Bedacht lackiert.

 

[WorkingMusician]

Wenn es den Klang zum Negativen verändern sollte, hätte man diesen schon früher auch und gerade bei Violinen nicht benutzt.

In der Regel sind akustische Instrumente von Innen je gerade NICHT lackiert. (Die Japaner haben dies bei klassischen Gitarren in den 1970ern und 80ern zumindest häufiger gemacht, gilt auch bei meinen eigenen.)

 

[Gast98793]

ich denke mal, dass durch den Lack der ja eine schnellere Trocknung hat eigentlich bei richtiger Dosierung sich nicht viel im Klang verändert.

Meines Wissens gilt der Lack als eine ganz wichtige ´Stellschraube´ bei Instrumenten. Es geht ja nicht nur um die Dicke einer Lackschicht, sondern auch gerade darum, woraus der genau besteht und welche Eigenschaften der hat.

 

[Myxin]

Ich weiß natürlich nicht, ob das bei der genannten Gitarre jetzt tatsächlich der Fall ist, dass das Holz feuchter ist als es sein sollte.
Es wäre eine mögliche Erklärung für das hohe Gewicht trotz Chambering.
Fakt ist, dass Gibson vor einigen Jahren massive Probleme bei den günstigen Les Pauls (<1000 Euro Bereich) hatte, wo sich der Lack schnell gelöst hat und einfach abgeblättert ist.
Seinerzeit haben mehrere Gitarrenbauer unabhängig voneinander in ihren Blogs, Facebook-Kommentaren etc. erklärt, dass die Hölzer sehr schlecht getrocknet waren - das sind Leute, die seit vielen, vielen Jahren Instrumente auf der Werkbank haben und restaurieren. Wenn die das so sagen, dann glaube ich denen das auch.

 

[shadok]

Fakt ist, dass Gibson vor einigen Jahren massive Probleme bei den günstigen Les Pauls (<1000 Euro Bereich) hatte, wo sich der Lack schnell gelöst hat und einfach abgeblättert ist.

Au weia...
Sind 3,7kg für 'ne Paula "equipped with a modern pattern of weight relief chambers" noch akzeptabel, oder muß ich besorgt sein...?

 

[pehajope]

@Myxin
da gebe ich Dir recht. Logische Schlussfolgerung nicht nur bei Musikinstrumenten. Die Feuchtigkeit dringt immer von innen nach ausen und würde überall wo dann Lack drauf kommt irgend wann Blasen schlagen und abblättern, auch häßliche dunkle Flecken unter dem Lack sichtbar machen.. Dies wäre aber mit allerwahrscheinlichkeit dann schon pasiert.

 

[Myxin]

Sind 3,7kg für 'ne Paula "equipped with a modern pattern of weight relief chambers" noch akzeptabel, oder muß ich besorgt sein...?

Ich denke, das ist völlig ok. Ist bei z.B. Maybach ja nicht anders - die wollen auch unter 4 kg bleiben und höhlen den Korpus aus.

Bei Gibson ist es halt so, dass die leichteren Hölzer den teueren Modellen vorbehalten bleiben. Da wird in erster Linie nach Gewicht selektiert.
Dass eine gechamberte Les Paul immernoch 4,4 kg auf die Waage bringen kann, finde ich schon arg - ohne Chambering wäre man vermutlich bei 5 kg oder noch höher.
Das würden die meisten halt nicht mehr wollen - außer diejenigen, die sagen "eine Les Paul muss schwer sein, sonst klingt sie nicht gut" - was aber auch ein Schmarrn ist.
Man kann nur vom Gewicht aus nicht auf den Sound schließen. In einem bestimmten Gewichts"bereich" ist im Grunde alles drin an klanglichen Facetten.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Dies wäre aber mit allerwahrscheinlichkeit dann schon pasiert.

Ja, das geht dann recht schnell - war auch damals so, dass sich die Käufer beschwert hatten, dass der Lack innerhalb kürzester Zeit abgeblättert ist.

 

[pehajope]

Ich glaube, man sollte nicht immer gleich negativ urteilen. Es müssten sonst alle Instrumente die um/bis 1000€ und teils weit darunter mit schlechtem /feuchtem (im ganz groben Sinne) Holz verarbeitet worden sein. Dieses nicht lang genug gelagerte Holz ist ja auch nicht feucht sondern evtl nur nicht als Tonholz zu verarbeiten.

Das Ganze könnte uns ein Instrumentenbauer (Gitarre/Streichinstrumente aus Holz) wohl genauer erklären.

 

[Gast98793]

Ich denke, das ist völlig ok. Ist bei z.B. Maybach ja nicht anders - die wollen auch unter 4 kg bleiben und höhlen den Korpus aus.

Kleine Korrektur: Bei Maybach gibt es nur dann Ausfräsungen, wenn die Gitarre sonst nicht unter 4 Kilo bleibt. Das kann aber auch ohne Fräsungen genügen.. .

 

[Myxin]

Ich glaube, man sollte nicht immer gleich negativ urteilen.

Falls du mich damit meinst, ich habe nicht geurteilt, sondern nur eine Möglichkeit aufgezeigt, warum die Gitarre so schwer sein könnte.
Ich gehe halt davon aus, dass die CNC Maschinen bei allen Bodies das gleiche Holzvolumen wegnehmen.
Wenn einer dann schwerer ist als der andere, wird das eben daran liegen, dass das Holz mehr wiegt bzw. die Dichte größer ist. Logisch. Und die Masse bei gleichem Volumen steigt eben, wenn das Holz feuchter ist (ist genauso wie mit einem Schwamm, der wiegt getrocknet auch weniger als vollgesogen mit Wasser).

Kleine Korrektur: Bei Maybach gibt es nur dann Ausfräsungen, wenn die Gitarre sonst nicht unter 4 Kilo bleibt. Das kann aber auch ohne Fräsungen genügen.. .

Das weiß ich nicht, ob sie das manchmal nicht machen - ich habe bisher keine seriösen Quellen dazu gesehen, nur die irreführenden Angaben auf der Homepage selbst. Dazu habe ich mich aber auch schon im Maybach Thread geäußert.
Im Video zur Factory Tour wird ein Body mit Ausfräsungen gezeigt. Ob es das auch ohne gibt, ist mir nicht bekannt.

Ich habe das auch nur dazu geschrieben, um deutlich zu machen, dass es auch bei Premium Instrumenten so gehandhabt wird. Die Maybach Gitarren sind schon gut!

 

[Gast98793]

Alles gut, kein Problem!

Meines Wissens ist es so, wie ich schrieb (garantieren kann ich das aber auch nicht). Aber du hattest das ja eh in einem etwas anderen Sinn und Kontext gepostet....

 

[pehajope]

@Myxin

ich meine keinen persönlich.
Es ist ja nur gerade sehr beliebt auf ein gewisses nach Meinung vieler (evtl. zurecht?) sprichwörtlich am Boden liegendes (?) Unternehmen herum zu trampeln (schlechter zu reden).

Wir sind hier aber bei einem anderen Thema und ich beteilige mich nicht oder nur ungern an Spekulationen.

Alles wird gut und ich ess jetz erst mal ein Stück Apfelkuchen vom Blech. Da ist mit Bestimmtheit noch Feuchtigkeit drin., nee Apfelkuchen.

 

[GeorgeB]

Wann ist denn dieser Trocknungsprozess eigentlich abgeschlossen? Oder ist eine lackierte Gitarre so "versiegelt" das da nicht mehr viel passiert? Oder trocknet die "nach" und verändert sich dann der Klang?

Der Prozess ist nie abgeschlossen, oder nur temporär, dann wenn das Holz seine (womöglich zur Bauzeit zu hohe) Restfeuchte an die der Umgebung angepasst hat. Auch unter einem dicken Polyester-Panzer trocknet Holz noch nach, langsamer halt. Sagen wir, nach 4...5 Jahren dürften sich die Dinge weitestgehend angenähert haben. Meist sieht man da auch, das Holz sinkt in der Maserung ein, und Fügestellen werden deutlich sichbar, im spiegelnden Gegenlicht.
Wenn man sich die Feuchtigkeit im Holz als kleinste "Wasserklumpen" vorstellt, die aber mit der Schwingung nur dämpfend mitwabern, sich nicht wie ein fester Körper verhalten, dann wird klar dass zuviel Wasser den Klang merklich dämpft (mE auch mehr als jeder Lack), klingt sprichwörtlich nach feuchter Socke... aber das Instrument nach Jahren dennoch die Chance bekommt ein schön resonanten Klang zu entwicklen.
Ob eine Gitarre dann ein Überflieger wird oder einfach auf einem naja-ok-Level stehenbleibt, hängt aber nicht allein daran (an der Resonanzfreude von gut trockenem Holz), sondern vor allem daran ob das alles zu einander passt und sich ergänzt, also ob die vielfältigen Resonanz- und Dämpfungsphänomene an einer Gitarre ein stimmiges und ausgeglichenes Ganzes ergeben.
Für das Holz allein an sich würde ich aber immer sagen, wenn schwer weil nass dann sind die Chancen auf richtig guten Klang schlechter als im Fall, wenn das Holz so schwer ist weil zwar furztrocken ist, aber eine hohe Dichte hat, am besten zusammen mit harter, elastischer Biegesteife usw und wenig Dämpfung, weil darauf kommt es an (denn Hartgummi ist auch trocken und man könnte es so schwer wie gutes Mahagoni machen, nur mal so extrem gedacht).

 

[GeorgeB]

Dass eine gechamberte Les Paul immernoch 4,4 kg auf die Waage bringen kann, finde ich schon arg - ohne Chambering wäre man vermutlich bei 5 kg oder noch höher.

Hab endlich mal meine LC-10 exakt gewogen, 4.9kg. Das wären vom Volumen mehr als zwei Klötze Butter die man aus dem Korpus fräsen müsste damit sie auf 4.4kg käme... schon nicht ganz unreell.
Ich finde schiere Masse an einer Gitarre nicht verkehrt wenn es um "dicken" Sound geht. Dann aber offenbar mit eher leichter Hardware, ich will demnächst endlich selber mal ein Alu-Stoptail und evtl. auch eine Alu-Bridge auf der LC-10 ausprobieren. Auf einer PRS (auch ein schwerer Brummer) hab ich schon eine Alu-Wraparound, hat ihr gut getan, von daher...

 

[Myxin]

Hab endlich mal meine LC-10 exakt gewogen, 4.9kg

Oha, dann ist die aber schon eher am oberen Ende angesiedelt.
Im Schnitt sind die meisten irgendwo zwischen 4,2 und 4,6 kg - würde ich jetzt mal vermuten aufgrund der Infos, die ich gesammelt hatte, als ich selbst noch eine FGN "Paula" wollte.
Letztlich muss und darf natürlich jeder selbst entscheiden, ob das Gewicht ok ist oder nicht - wie du auch schon an anderer Stelle geschrieben hast, macht ein guter Gurt einiges wett.

 

[Le_Franzose]

Hallo. In sachen Paulas habe ich verschiedene sachen ausprobiert. Und das gewicht des Holzes ist im grossen und ganzen nebensache solange er einigermassen gute Klangeigenschaften hat.

Eine nicht chambered oder weight relieved Paula, ist ziemlich schwer. Zwischen 3.8 und 4.6 kg sind normale gewichte. Gerade in den 70er-80er fand man aber Les Pauls mit über 5 kg, und die waren auch gut. Habe letztlich eine 5.6 kg Les Paul Custom (pancake) ausprobiert. Und die klang auch sehr gut.

Für meine Ohren, und wenn die Mikrofone gleich bleiben, gibt es bei schwerere Hölzer, generell, mehr neutralität und stabilität im Klang. Umso leichter, umso mehr licht kommt dann im klanggeschehen. Aber dies passiert dann eher bei "unter 4 Kilo Gitarren". Und dies ist nicht bei allen Gitarren unter 4 Kilo der Fall. Gerade meine 3.8 Kg Tokai ist sehr stabil in allen Tonlagen. Generell sind sehr viele "volle" Paulas die in den 3.8 - 5kg liegen, sehr ausgewogen, in Licht wie in Stabilität, wenn der Holz von guter güte ist. Und dass ist hier der Zentraler Knackpunkt. Du hast sowohl leichte "schlechte" Hölzer wie auch schwere "schlechte" Hölzer.

Das zentrale Wort hier ist "Ausprobieren". Denn nur beim Ausprobieren weiss man wo sich die Gitarre befindet.

 

[Gast252951]

Es wird ja oft propagiert, dass zB bei Strats der Ton besser sei, wenn die Gitarre leichter ist.

Aber ist das so ?
Was ist besser ?
Ist es Geschmacksache ?
Was macht einen Ton wirklich schlecht ?

Ich würde meinen, es gibt sowohl bei leichten als auch bei schweren Gitarren welche, die gut oder schlecht klingen.

Nimm mal ein leichte Gitarre: schlechte Halsfräsung, unsauber eingestelltes Vibrato ... die wird schlcechter klingen als soe müsste

 

[CampFire Hero]

Es wird ja oft propagiert, dass zB bei Strats der Ton besser sei, wenn die Gitarre leichter ist.
Aber ist das so ?

Es wird viel "propagiert" wenn der Tag lang ist. Und auch das Gegenteil davon. Was dann immer fehlt ist, einen belastbaren kausalen Zusammenhang zwischen hergenommenem, objektivem Parameter (Gewicht z.B.) und empfundener Tonverbesserung/verschlechterung nachzuweisen. Es bleibt bei Meinungen und daher beliebig.

Was macht einen Ton wirklich schlecht ?

Ein sauschlechter Gitarrist

 

[Gast252951]

Es wird viel "propagiert" wenn der Tag lang ist. Und auch das Gegenteil davon. Was dann immer fehlt ist, einen belastbaren kausalen Zusammenhang zwischen hergenommenem, objektivem Parameter (Gewicht z.B.) und empfundener Tonverbesserung/verschlechterung nachzuweisen. Es bleibt bei Meinungen und daher beliebig.

Ein sauschlechter Gitarrist

würde ich beides unterschreiben