Sechzehntel-Noten zählen über 80 bpm??

[brennbaer]

Hallo zusammen,

die gängige Praxis beim Zählen der Sechzehntel-Noten lautet ja: Eins - (t)e - und - (t)e - zwei - (t)e- und - (t)e - drei- (t)e- etc...
Bei 65-70 bpm kriege ich das laut zählend gerade noch zustande, ohne dass sich Zunge und Lippen verknoten.
Bis 80-85 bpm schaffe ich es in dann noch meinem beschränkten Hirn, in Gedanken zu zählen, wobei ich mich da schon extrem auf das Zählen konzentrieren muss.
Wenn's noch schneller wird, komme ich mit dem "gedanklichen Zählen" eigentlich nicht mehr mit den Fingern mit, d.h., die Finger können schneller, als ich das Zählen in Gedanken formulieren kann.
Außer, ich konzentriere mich dabei dermaßen aufs Zählen, dass ich keine Kapazitäten mehr für die Spielkontrolle frei habe.
Eine Möglichkeit wäre evtl., ab einer gewissen Geschwindigkeit nur noch Viertel- oder Achtelnoten zu zählen, also die "- (t)e -"s beim Zählen auszulassen und einfach nur von den Fingern spielen zu lassen.
Aber das kriege ich nicht gebacken, weil sich dann, wenn ich mich mehr aufs Zählen konzentriere, die Finger automatisch mit dem Gezählten, also "Eins - Zwei - Drei - ...", bzw. "Eins - und - Zwei - und..." synchronisieren.
Oder, wenn ich mich mehr aufs Spielen konzentriere, ich automatisch wieder die "Sechzehntel - (t)e -"s ins geistige Zählen bringe. Was dann wiederum den Effekt hat, dass das Spiel langsamer wird, weil ich dann das Spieltempo an die mir maximal in Gedanken oder laut realisierbare Zählgeschwindigkeit anpasse.

Was mir dann hilft, ist eines dieser Metronom-Apps, mit denen man sich auch die Sechzehntel "anklopfen" lassen kann, weiß aber nicht, ob so eine technische "Krücke" so ideal ist, um das Taktgefühl zu üben.

Wie zählt der erfahrene Musiker, wenn die Schlagzahl ein sinnvolles lautes oder gedankliches Zählen eigentlich nicht mehr zulässt. Was bei mir wie gesagt, bei Sechszehntel so ca. bei 85 bpm der Fall ist?
Vielleicht sind ja auch einfach nur meine Synapsen zu träge... ?

 

[McCoy]

Wie zählt der erfahrene Musiker, wenn die Schlagzahl ein sinnvolles lautes oder gedankliches Zählen eigentlich nicht mehr zulässt.

Diggedagge Diggedagge Diggedagge Diggedagge
Das geht bei mir auch bei 150 bpm noch. Die Zahlen denke ich nur halbbewußt in der unteren Hälfte des Hypothalamus mit.

Ggf. geht auch übergangsweise:
Eggedagge Zweggedagge Dreggedagge Veggedagge (Wobei ich das Ve von vier meistens wie ein englisches "th" ausspreche, das geht schneller).

Viele Grüße,
McCoy

 

[brennbaer]

ZickeZacke ZickeZacke Hoi Hoi Hoi

Danke,
das geht definitiv schneller und flüssiger über die Lippen oder Synapsen

Wie ist das denn so allgemein bei richtig guten oder gar Profi-Musikern?
Wird da immer irgendwo im Hinterstübchen (mehr oder weniger bewusst) gezählt, oder hat man irgendwann die Stücke so in den Fingern, dass man nicht mal den kleinsten Gedanken ans Zählen "verschwendet"?

 

[McCoy]

Bei mir läuft das Zählen halbbewußt immer irgendwo im Hintergrund mit.

 

[.Jens]

So unterschiedlich kann das sein: ich zähle - wenn überhaupt - nur beim Üben (oder an Stellen mit einer längeren Pause oder extrem ungewöhnlichem Einsatz). Wenn eine Phrase erstmal sitzt, groove ich zwar mit dem Fuß mit, aber das hat mit "Zählen" eher nichts zu tun - da laufen bei mir weder 1 2 3 4 noch die Zwischenstufen im Kopf durch.

Das ist ähnlich wie mit Noten als Zwischenschritt zum Auswendigspielen - so ist aktives Zählen bei mir nur ein Zwischenschritt zum Beherrschen der Phrase.
Bei sehr schnellen Figuren ist es übrigens bei mir eher so, dass ich viel früher aufhöre zu zählen (die Rhythmik sich also in meinem Kopf schon als eigenständige Figur gefestigt hat) als dass ich aufs Endtempo gehe. Erst wenn bei Übetempo sowohl der Kopf als auch die Finger ohne Zählen "alleine klarkommen", wird das Tempo gesteigert. Und das geht dann eigentlich meist recht schnell...

Wie gesagt: alles individuell sehr verschieden, das muss nicht bei jedem so funktionieren

 

[Annino]

Ich zähle auch nicht. Wenn eine Stelle schwer ist, mir ein Rhythmus nicht klar ist, dann zähle ich den einmal langsam aus. Mindestens halbes Tempo. Aber ich würde niemals die Sechzehntel zählen. Eigentlich schon gar nicht mehr die Achtel (3/8-Takt im Andante vielleicht noch, ansonsten auch lieber ganze Takte dann). Kann aber auch daran liegen, dass ich gelernt habe, in Pattern zu denken. Ich weiß, wie ein Punktierter Rhythmus klingt und muss da nicht zählen Ein-e-un-te-zwei-e-un-te oder ähnliches. Ebenso Synkope in verschiedenen Taktarten, Lombarde und co. Auch mit kleineren Unterteilungen bis zu einem gewissen Grad. Da wird nichts gezählt. Und wenn mal was kommt, was ich nicht so intus habe, muss es eben langsam gespielt und ausgezählt werden, dabei lerne ich es als neues Pattern, was mir dann später immer wieder auch für andere Stücke zur Verfügung steht. Einzig sowas wie größere n-tolen (Quintolen, Sextolen, 13tolen, etc.) gehen bei mir über die Fußbewegung. Aber das ist dann eher freies Spiel und ich weiß, wenn mein Fuß wieder am Boden ankommt, muss ich bei dem und dem Ton sein. Metronom kommt bei mir ausschließlich zur Tempokontrolle zum Einsatz, nicht für Rhythmen. Erst wenn ich die Rhythmen alle kann, nehme ich das Metronom zur Hilfe. Und das dann eher auf Halbe als auf Viertel, also immer so langsam wie möglich. Spätestens ab 80 BPM gehe ich eigentlich runter auf 40BPM für den doppelten Wert. Aber je langsamer das MEtronom, desto schwieriger ist es auch, da gut drauf zu spielen. Deshalb kann ich diesen Drang nach hohen BPM-Zahlen (85 BPM mit Sechzehntelklopfen dazu ist für mich nichts anderes als 340 BPM) auch schon verstehen irgendwie.

 

[JugglersMind]

Ich zähle bei sehr schnellen Tempi auch nicht mehr mit. Ich zähle auch bei schnellen Tempi, wenn ich das Stück analysieren will und einen Rhythmus neu lernen will, aber soblad es geht wirds Gefühl. Je nach Anforderung muss ich auch später mal wieder kurz zählen, aber grundsätzlich werden sehr schnelle Tempi bei mir eher körperlich umgesetzt.

Rhythmische Sicherheit zu erlangen ist mMn eine größere Sache und hat nicht nur mit dem Zählen zu tun. Das Mitzählen darf nicht vernachlässigt werden, aber man übt auch während allen anderen Lebenssituationen, z.B. beim Gehen, Schwimmen, Gemüseschnibbeln, eben alles, was rhythmisiert werden kann. Ich habe schon immer alles rhythmisiert und empfinde das Mitzählen als fast unnötig. Trotzdem bringe ich es allen meiner Schüler bei, denn man darf es nicht vernachlässigen. Versuche am besten mitzuzählen, wenn du kannst, aber wenn es zu schnell wird, ist es auch keine Drama. Gerade in den Sechzehnteln kommt die Temposicherheit eher mit der Zeit, weil man auch erstmal die Körperspannung zu halten erlernen muss.

 

[Gast 2471]

Du muss gar nicht zählen, wenn du das Notenlesen lange genug bei langsamen Tempi geübt hast.
Nach einiger Zeit (je nach Aufwand und Komplexität) sieht man ja die "Patterns", 16tel sind ja nichts anderes als Achtel, nur komprimiert.
Das Verhältnis der Noten und Pausen zueinander ist dasselbe.
Ich gucke mir die Noten gerne vorher noch mal an, aber zählen könnte ich nicht (außer Viertel)