Septimakkorde im Standardbass

[waldgyst]

Das belgische System hat mit dem französischen schon die 3 Bass- und 3 Akkordreihen gemeinsam, unterscheidet sich aber durch eine rechtwinklige Anordnung der Knöpfe, Verrückung der Akkordreihen um eine Position nach oben und Umkehrung der Positionen von Dominante und Subdominante (F liegt über C, G darunter usw.). Aber das nur am Rande, hat ja mit Septimakkorden nicht direkt was zu tun.
Siehe hier die 3. Tabelle unter "Indeling" (Met rechte bassen ziet de indeling er op deze wijze uit).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Accordeon

 

[Ippenstein]

Hallo EgoMe,

ich habe mich das letzte Mal mit Akkordsymbolen aktiv 2003 auseinandergesetzt. Das ist so in mir drin, daß ich das entweder intuitiv richtig mache oder mich eh nicht an das Vorgegebene halte...
Aber ich sollte mir mal wieder die korrekten Weisen angewöhnen, damit eine Diskussion leichter verständlich wird.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[waldgyst]

Habe gestern ein kleines Royal Standard 26/40, Modellname unbekannt, Baujahr schätzungsweise 1960-70 in der Hand gehabt:
Auch hier sind die Septakkorde 4-stimmig (mit Quinte).
Das von EgoMe postulierte "moderne Stradella-Design" erscheint mir angesichts der vielen Beispiele von Instrumenten, bei denen das auch so ist, in dieser Hinsicht doch ziemlich relativ. Es wäre vielleicht die Frage zu klären, welche Hersteller tatsächlich ab wann die Septakkorde ohne Quinte belegt haben, damit die hier https://www.musiker-board.de/akkordeon-forum-sonst/446369-jazz-akkorde-mit-stradella-bass-mii.html vorgestellten Akkordkombinationen funktionieren.

 

[EgoMe]

Auch hier sind die Septakkorde 4-stimmig (mit Quinte).
Das von EgoMe postulierte "moderne Stradella-Design" erscheint mir angesichts der vielen Beispiele von Instrumenten, bei denen das auch so ist, in dieser Hinsicht doch ziemlich relativ.

Hallo waldgyst und alle am Thema (noch) Interessierten,

...bisher wurden nur eine handvoll, vermutlich weniger als 5 (meist „alte“) Instrumente mit 4-tönigen Septakkorden angeführt, von “vielen Beispielen” würde ich daher eher noch nicht sprechen! Aber natürlich wäre es wünschenswert und wichtig zu erfahren, was “am europäischen Markt” (d.h. auch in Händen der Spieler international) tatsächlich vorhanden ist. Nur derart kann akkord- und damit spieltechnisch darauf aufgebaut werden. Die bestehende Unsicherheit darüber dürfte wohl der Grund dafür sein, dass die profunde Auseinandersetzung mit dem “Standard”bass offenbar noch immer nicht (und nicht nur zu meinen „alten Zeiten“) Teil der Grundausbildung am Stradella-Akkordeon ist (und am Free-Bass beschäftigt man sich naturgemäß mit ganz anderen Problemen...).

Meine standfeste Behauptung eines 3-tönigen “Standards” der Septakkorde am (italienischen) Stradellabass beruht neben eigenen leidvollen Erfahrungen und Erkenntnisprozessen mit einem alten 4-tönigen Akkordeon (während meiner Grundausbildung) vor allem auf Literaturstudium und empirischen Beobachtungen (inkl. des – leider nur theoretischen - Studiums anspruchsvoller Originalliteratur), jahrelangen Kontakten mit (US)Jazz-Akkordeon-Kreisen, und der detaillierten Auseinandersetzung mit der wenigen verfügbaren spezifischen Theorie (zB von Frank Marokko, Ralph Stricker, Gary Dahl, Klaus Paier, aber auch dem Erkennen der “Übersetzungs-Missverständnisse” aus französischer Originalliteratur, zB bei Claude Thomain). Aber vor allem haben letztlich die schriftlichen Diskussionen (Foren, Internet) mit Jazz-Akkordeonisten und die Beschäftigung mit Jazz-Theorie eindeutig aufgezeigt, dass Bass-Septakkorde MIT Quinte (für Jazz) ziemlich “unbrauchbar” sind. Und dies war – laut Aussagen von Fachleuten, die noch Lehrer unter den damals Handelnden hatten - auch der Grund, warum die Quinte in den 40-ern des letzten Jahrhunderts nach Vorschlägen von Mickey Bisilia (gegen den anfänglich großen Widerstand des bedeutenden Pietro Deiro, der aber letztlich davon überzeugt wurde) entfernt wurde – und weil sie auch in der Theorie diesbezüglich praktisch KAUM BEDEUTUNG hat, hinsichtich ihres Praxisbezuges also bloß irgendwie „störend“ ist, siehe Hinweise und Verweise an vielen Literaturstellen (habe mich für euch bemüht, einige wieder aufzufinden), zB: Abschnitt „Mechanik“ in http://de.wikipedia.org/wiki/Stradella-Bass , oder Abschnitt „the button keys“ in http://www.accordions.com/articles/stradella.aspx , oder die LESENSWERTEN „disadvantages of the French Stradella system“ in http://www.ksanti.net/free-reed/essays/barwellfrench.html , etc.

Ich erlaube mir einige spezifische Text-Schnipsel hervorzuheben bzw. wiederzugeben:

Hugh Barwell, „The French Stradella System“:
Albert Delroy was the leading authority on chord systems. His view was that the Italian system, or "Modern Stradella“, is the best possible, provided one plays music suited to the instrument...
Charlie Watkins, dealer, inventor, and accordion enthusiast, agrees about those Sevenths. He does not know of any British players who have adopted the French or Belgian systems. He likes the sound of the four note sevenths which formerly were built into most accordions, and still are in East European accordions, but agrees that some harmony is precluded by this.

Steven Navoyosky, AFF:
„The seventh row and diminished row had all four notes in them until the 40s when it was suggested by Mickey Bisilia of Ohio that it would be beneficial to remove the fifth from the seventh row to allow for altered sevenths. It was also suggested for the diminished row to allow for alterations as well. Three diminished chords are all there really is as the rest are inversions. There are still accordions from that past period of time that still have the four note rows.“ … „The purpose of removing the very small pins (or not placing them in the first place) was for the purpose being able to play altered sevenths and diminished chords. The alteration does affect the fifth. While Pietro Deiro took claim to this removal, it was actually Mickey Bisilia who thought of it and mentioned it to Pietro, who said 'it wouldn't work.'“

Nun muss eine Entscheidung in den USA in den 40-ern noch nicht zwangsläufig bedeuten, dass man überall in Europa nachzieht/nachzog, aber die Latte war wohl durch die Prominenz von Spielern, Komponisten und Herstellern eindeutig gelegt. Und wer nicht mitmacht, der bleibt letztlich über... Auch die teils extrem anspruchsvollen AAA commissions (http://www.ameraccord.com/aaacommissions.html) und die große Menge anspruchsvoller Originalliteratur für „Standard“bass (von Deiro P.u.G, Galla-Rini, Frosini, Nunzio, Magnante, Gart, Biviano, Ettore, Pozzoli, Creston, Melocchi, Fugazza, Ferrari-Trecate, Boccosi, Volpi, Fancelli, Lattuada, Castellacci, Alfano, Bignotto, Precz, Makkonen, Curletto, Beltrami, Salizzato, Balestra, Caporilli, Daverne, Glubochenko, Myronchuk, Coppard, etc, und all die tollen Jazz-Arrangements von Marocco, Dahl, Piccini, Lisenby, und so vielen mehr) bauen zwangsläufig auf einem festgelegten „Standard“ auf; und gespielt werden/wurden deren Stücke wohl auch in Europa! Europa hingegen ging da wohl zur gleichen Zeit eher in die Richtung des Free-Bass (Herrmann, Roeseling, Wittmer, Zilcher, Ambrosius, Brehme, Jacobi, usw.)! Und schließlich wäre es wohl nicht zu überhören, wenn sich die unalterierte Quinte im Bass mit deren Alteration (#/b) in der RH „spießt“, wohingegen die „fehlende“ Quinte im Bass bei einer „4-tönigen Originalliteratur“ wohl niemandem fehlen würde – oder liege ich da praktisch oder theoretisch falsch?

Ich finde all das zwingend logisch und es rechtfertigt wohl die Benennung der quintlosen Septakkorde als „moderner Standard“.

Wenn einzelne Altgeräte („am Dachboden gefunden“...) oder Hersteller („Modellname unbekannt“) das nicht so sehen, oder einige lieber Jazzakkorde mit „störender“ Quinte bauen und spielen (Anmerkung: auch das französische Stradella dürfte damit irgendwie ja kein Problem haben – warum???), dann soll es mir natürlich absolut Recht sein, ich habe daran kein persönliches Durchsetzungsinteresse! Ich finde diese mangelnde Akzeptanz des Einvernehmens über den „Standard“ schadet dem Standardbass-Akkordeon und seiner weiteren Entwicklung (vor allem im Bereich der Komposition). Ich jedenfalls werde weiterhin versuchen, aufbauend auf der Definition dieses international „anerkannten“ Standards ein anspruchsvolles Standardbassspiel zu vertreten und zu begrüßen, Ich denke die Sache ist es wert.

Andersdenkenden wünsche ich abschließend trotzdem viel Erfolg!
lg, Walter

 

[waldgyst]

Lieber Walter,
wenn du meinst, ich wäre gegen diesen "Standard" und würde aus irgendwelchen Gründen 4-stimmige Septimakkorde bevorzugen, dann hast du mich missverstanden. Deswegen muss ich wohl nochmal verdeutlichen, worum es mir geht, auch wenn du die Diskussion für abgeschlossen erklärst...

Also: Wenn jeder, der nicht gerade ein Vorkriegsakkordeon hat, meint, es müsste ja wohl deinem "Standard" entsprechen, gibt es Probleme mit den von dir vorgeschlagenen Griffen und man wird sich fragen, was denn da nicht stimmt und warum.
Daher ging es mir darum, auf das Vorhandensein der Quinte bei vielen Instrumenten hinzuweisen.
Was ich nicht gelten lassen kann ist die Schublade "einzelne Altgeräte" oder "Dachbodenfund".

Denn bisher haben wir das Phänomen hier festgestellt:

Paolo Soprani Internazionale V (Baujahr ca. 1980)
Hohner Organola
Horch Exquisit
Hohner Verdi II
Solton Melodija
Royal Standard 26/40 (1960er Jahre)

Diese Instrumente sind alle noch in Gebrauch, und wir sehen zumindest am Paolo Soprani, dass die Quinte mindestens bis in die 80er Jahre oft mitgeschaltet wurde.
Anhand deiner Quellen gewinne ich den Eindruck, dass der quintenlose "Standard" wohl in den USA schon länger gilt - in Europa aber scheint er sich erst in den letzten 30 - 40 Jahren durchzusetzen. Die Vorteile liegen selbstverständlich - um das nochmal zu betonen - auf der Hand; nur man muss eben wissen, was das eigene Instrument da genau für Töne von sich gibt, bevor man sich blind auf ungeprüfte Hinweise verlässt.

 

[EgoMe]

Daher ging es mir darum, auf das Vorhandensein der Quinte bei vielen Instrumenten hinzuweisen.
Was ich nicht gelten lassen kann ist die Schublade "einzelne Altgeräte" oder "Dachbodenfund".

Hallo waldgyst,

In dieser Aussage stimme ich dir wirklich zu 100% zu, ...inkl. der vermutlich weit höheren Anzahl als nur 5 von nicht dem „modernen Standard“ entsprechenden, noch in Nutzung stehenden „Altgeräten“ - 1 davon habe ich selbst : die möglichen Nutznießer derartiger Diskussionen sollten sich UNBEDINGT bewusst sein, dass „meine Ausführungen“ NUR für den von mir bezeichneten „Standard“ gelten, und dass es daneben auch noch Anderes (Altes UND Neues) gibt. Mit anderen Implementierungen (4-tönig, französisch, belgisch, Gadji, …) und deren Nutzbarkeit beschäftige ich mich einfach nicht – mein „Hobby“ ist eben nur „dieser Standard“ und die Nutzung und Hervorhebung der Vorteile die er bietet, und da er (zumindest tendenziell, überwiegend) die Mehrheit anspricht... eben „Standard“. Ich versuche darauf auch immer wieder DEUTLICH hinzuweisen (künftig auch per Signatur)!

Immer wieder langen jedoch Gegenkommentare ein, die einen „Standard“ an sich in Frage zu stellen scheinen. Wenn dann aber nur ein Hinweis darauf gemeint war, dass es auch (noch) 4-tönige gibt... Dies ist absolut kein Problem meines „Egos“, sondern für manch einen Leser dürfte damit der Fokus verrutschen! Es geht letztlich nicht um Bezeichnungen sondern um die Klarheit der Inhalte, und dafür benötigt man eben „Standards“. Solange selbst wir uns auf keinen „modernen Standard“ einigen können, werden es anspruchsvolle Komponisten auch unnötig schwerer haben – für welches System sollen sie harmonisch ausgefeilte Bass-Passagen dann schreiben (abgesehen von der diesbezüglichen „Beschränktheit“ des 4-tönigen Septakkords, bzw. deren „Ausweichung“ auf Free-Bass)? Es hat früher so viele anspruchsvolle Kompositionen für Standardbass gegeben, heute jedoch wird er von Komponisten (ausgenommen untere Anspruchslevel) meist „stiefmütterlich“ behandelt, warum wohl...?

Dankenswerterweise weist du darauf hin, dass; „...nur man muss eben wissen, was das eigene Instrument da genau für Töne von sich gibt, bevor man sich blind auf ungeprüfte Hinweise verlässt...gibt es Probleme mit den von dir vorgeschlagenen Griffen und man wird sich fragen, was denn da nicht stimmt und warum.“ Ich hoffe doch sehr, dass sich diese Frage regelmäßig aufdrängt! Nicht nur im Zusammenhang mit 3- oder 4-tönigen Septakkorden, sondern ganz generell was vor allem Jazz-Akkorde am Standardbass (auch gemeinsam mit RH) betrifft. Warum klingt zB der 7#9 nur in C-Dur gut, warum nur bei einer bestimmten Registerschaltung und warum klingt er auf meinem anderen Instrument schlecht, dafür dort aber der As7#9 gut [kleine Denkaufgabe! ]??? Nur derart wird das Verständnis der „schalttechnischen Restriktionen“ des Standardbasses einsickern und zu seiner anspruchsvolleren Nutzung führen... derzeit wird ja auch von vielen Etablierten die Beschäftigung mit Jazz-Akkorden am Standardbass (noch) als Unsinn abgetan...

Es gibt auch noch alte Diesel-PKW, die mit den beigemischten Bio-Zusatzstoffen gröbere Probleme haben... Trotzdem sollten wir nach vorne blicken...

Ich hoffe, wir konnten den Fokus auf das Problem mit diesem kleinen Meinungsaustausch (abschließend?) schärfen!
Danke & lg,
Walter

 

[Frager]

Denn bisher haben wir das Phänomen hier festgestellt:
Paolo Soprani Internazionale V (Baujahr ca. 1980)
Hohner Organola
Horch Exquisit
Hohner Verdi II
Solton Melodija
Royal Standard 26/40 (1960er Jahre)
Diese Instrumente sind alle noch in Gebrauch, und wir sehen zumindest am Paolo Soprani, dass die Quinte mindestens bis in die 80er Jahre oft mitgeschaltet wurde.

Auch meine Hohner Morino Artiste XIN (1968 vorgelagertes MIII) hat 4-stimmige Septakkorde.

Diese möchte ich bei "normaler" (Ccc, Gg7g7) Begleitung nicht missen.
Bei Stücken mit "Jazz-Akkorden" suche ich einfach so lange bis es für mich klanglich stimmt;
oft mit Hilfe des kleinen Daumenregisters, das vermutlich 4' und 2' von 6 Fusslagen abschaltet.

Oft wird mit spezieller Bassmechanik (Konverter) wird ein MIII erzeugt;
Frage 1: Könnte man diese Technik nicht erweitern zur Abschaltung der Quinte?
Frage 2: Oder mindestens bei nicht Konverter-Instrumenten etwas zur Quint-Abschaltung einbauen?
Mit oder ohne Quinte; als reines MII oder mit MIII,
die linke Akkordeonseite ist einfach eine geniale Konzeption/Konstruktion!

Herzliche Grüsse vom Frager

 

[EgoMe]

Auch meine Hohner Morino Artiste XIN (1968 vorgelagertes MIII) hat 4-stimmige Septakkorde.
Diese möchte ich bei "normaler" (Ccc, Gg7g7) Begleitung nicht missen.

Gute Frage ...zur möglichen „Abschaltmechanik“ (bzw. Daumenregister) kann ich leider nichts sagen – wenn möglich könnte man dies ja sogar ev. noch erweitern (zB generelles Umschalten auf „jazzigere“ Grundakkorde – siehe zB: Gadji - http://www.marcel-loeffler.com/gadji/descrition_GadjiEN.pdf ).

Aber dem Wunsch nach 4-stimmigen Septakkorden kann auch bei quintlosen Septakkorden einfach Folge geleistet werden (zB: c + c7 /C ; oder gđ (+c , oder +c7) /C …). Dabei hat man – je nach Anforderung – jeweils BEIDES verfügbar und über gđ /C sogar auch noch den "französischen" Septakkord (3-5-b7), Herz was willst du mehr!?

Lg, Walter

 

[waldgyst]

Nee Nee - ich habe immer 4 Reihen.

Beim Yupiter spielt der F7 Knopf: A-Eb-F und der Fv Knopf A-C-Eb.
Beim westlichen Cavagnolo F7 Knopf: A-Eb_F und der Fv Knopf Ab-D-F.

Das ist ja das, was mich so verrückt macht. Ich komme schon klar, nur eben mal ohne zu faken auf einem anderen Instrument spielen fällt mir dann schwer.

Nicht mal die Russen konnten sich auf einen Standard einigen. Gerade entnehme ich der Semjonov-Schule, dass das bei den Tulaer Instrumenten genau wie bei den westlichen ist:

 

[EgoMe]

Nicht mal die Russen konnten sich auf einen Standard einigen. Gerade entnehme ich der Semjonov-Schule, dass das bei den Tulaer Instrumenten genau wie bei den westlichen ist:...

Zitat von Klangbutter:
Beim Yupiter spielt der F7 Knopf: A-Eb-F und der Fv Knopf A-C-Eb.
Beim westlichen Cavagnolo F7 Knopf: A-Eb_F und der Fv Knopf Ab-D-F.

...dies ist das Thema der (zweifellos unangenehm unterschiedlichen) Anordnung (Cdim7 wird tw. 1 Reihe nach unten „neben“ den F7 verschoben).
Aber beachtenswert erscheint mir, dass die Septakkorde (dominant und vermindert) in all diesen Varianten dem „modernen Standard“ folgen, also 3-tönig (1-3-b7 bzw. 1-b3-bb7), und damit OHNE die Quinte, geschaltet sind... (sogar die Cavagnolo!!!)

lg, Walter