Wie entwickel ich das Solospiel? - Versuch eines musiktheoretischen Angangs!

[Dr Dulle]

Geht nur darum das du dich nicht wunderst, wenn z.B. der
Hendrix Akkord üblicherweise als E7#9 aufgeschrieben wird.
Oder Jazzakkorde eben als E7b9 oder Amaj #11 bezeichnet sind

 

[Gast 2346]

Ich denke, ich mache noch mal einen separaten Thread zu Akkorden auf. Akkorde sind ja auch ein Thema für sich irgendwo. Vielleicht auch in Verbindung mit einer Art Workshop. Mal sehen...

 

[Christhunter]

Und bevor ich weiterlesen kann:

Ich hatte ja in meiner ersten Antwort dieses Threads erwähnt, dass ich bis zu den Modes gekommen bin. ab da habe ich es dann tatsächlich nicht mehr verstanden, denn mir fehlt irgendwie die Überleitung von den "normalen" C-Dur-Akkorden (C, Dm, Em, F, G, Am, vermind. B (oder B°, wie Du es schreibst)) zu den Vierklängen.

Ich habe das gestern mal so aufgeschrieben:

Ist so zu interpretieren:
Vom C als Grundton <-- TERZ INTERVALL --> E (sind 3 Halbtöne weiter, also große Terz)
Vom dadurch erhaltenen E <-- TERZ INTERVALL --> G (sind 2 Halbtöne weiter, also kleine Terz)

So, bis dahin hab ich alles kapiert, denn ich habe mir hier deinen Tipp zu Nutze gemacht und habe immer einen Ton übersprungen (also C - D - E) um den nächsten Ton zu bestimmen.

So konnte ich natürlich super aufschreiben: erst eine große Terz, dann eine kleine Terz... Das ist ein Dur-Akkord. Erst eine kleine Terz, dann eine große Terz... Das ist ein Moll-Akkord. Alles top!

Wollte ich jetzt aber wissen, ob es ein Dur-Akkord oder ein Moll-Akkord ist, wenn ich den vierten Ton nach der oben beschriebenen Art bestimmt habe, musste ich tatsächlich ein kleines Online-Tool benutzen, welches mir das dann gesagt hat, nachdem ich die Töne eingegeben habe.

Gibt es dafür auch eine Regel? So wie bei den Dreiklängen? Oder habe ich irgendwas überlesen?

 

[Blumi_guitar]

Wollte ich jetzt aber wissen, ob es ein Dur-Akkord oder ein Moll-Akkord ist, wenn ich den vierten Ton nach der oben beschriebenen Art bestimmt habe, musste ich tatsächlich ein kleines Online-Tool benutzen, welches mir das dann gesagt hat, nachdem ich die Töne eingegeben habe.

ich versuche gerade, die Frage zu verstehen...

Die _erste_ Terz bestimmt das Geschlecht! Deshalb ist es doch egal, ob es Drei- oder Vier- oder Fünfklang ist und ob auf die erste Terz kleine oder große Terzen draufgeschichtet werden. Oder verstehe ich jetzt etwas falsch?

 

[Gast 2346]

Ob Dur oder Moll bestimmt die Terz allein. Also die Terz des Grundtons. Von C an ist das E für einen Durakkord und Eb für einen Mollakkord.

Edit:
Ich würde aber versuchen, nicht allzu viel aufzuschreiben oder zu vermerken. Verinnerliche viel mehr. Zuviel Stoff auf Papier kann dich auch völlig aus dem Konzept bringen.

 

[B.B]

Du erhälts hier folgende mögliche kombinationen :

Moll-Dreiklange + kleine Septime:

Das ist der gängige m7 . Den findest du auf der II (dorisch) III (phyrigisch)und VI ( äeolisch ) Stufe .

Die genannten korrespondierenden Modi haben alle 1 -b3 - 5- b7 als gmeinsames Grundgerüst , die Lage von None und Sexte unterscheidet sich aber.

Bei dorisch : 9 und 6
Bei Phyrigisch: b9 und b6
Bei Äeolisch : 9 und b6

Moll Dreiklänge + große Septime :

heißen moll-maj7 und kommen in der "normalen" Stufen-Harmonk nicht vor. Sie enspringen der harmonisierten melodisch-Moll Skala . Das geht hier zunächst zu weit. aber damit du weißt , das es das gibt...

Durdreiklange + große Septime:

Das sind maj7 Akkorde, die findest du auf der I und IV Stufe. Die dazugehörigen Modi sind Ionisch (Dur ) und Lydisch.

Beide haben wieder ein gemeinsames Grundgerüst : 1 - 3- 5 -7

Lydisch hat jedoch eine #11 (erhöhte Quarte ) statt einer normalen Quarte ( warum #11 , dazu weiter unten mehr )

Durdreiklänge + kleine Septime :

heißen Dominantsept-Akkord : Die findest du auf der V Stufe. Der dazugehörige Modus heißt Mixolydisch .

Der Witz an einem Dominantseptakkord ist der in ihm enthaltene Tritonus ( Z.b bei G7 zwischen H und F ) der auflösungsbedürftig ist. H und F sind Terz und Septime von G7 , und lösen sich chromatisch ( also in einem Halbtonschritt ) auf in Richtung E und C ( Terz und Grundton von C-Dur, deren Dominate G ist )

Der m7b5 Akkord , heißt auch Halbvermindert weil er im Prinzip ein verminderter Dreiklang + eine kl. Septime ist.
Die dazugehörige Skala ist Lokrisch. Ein m7b5 hat die Intervallstuktur 1 b3 b5 b7 . Er kann als Vertreter der Dominante betrachtet werden...

Warum #11 und nicht b5 , bzw warum #9 und nicht b3 ?

Ich hatte oben erwähnt , Lydisch hat eine #11 und keine b5 . Das liegt daran , dass der Grundgerüst , unser maj7 Akkord ja bereits eine 5 enthält (1 3 5 7 ) . Das heißt sozusagen , dieser Platz ist schon besetzt . Man kann nicht 2 Quinten in einem Akkord haben . Dahe kann z.b. das H in Fmaj7 keine b5 sein.

Selbiges für den "Hendrix-Akkord" 7#9 . Der ist in erster Linie mal ein Dominatsept mit der Grundstruktur 1 3 5 b7. Es ist also schon eine große Terz gesetzt. z.b. in E7#9 (purple haze ) ist das ein Gis. Es kann aber keine 2 Terzen in einem Akkord geben , weshalb wir eine #9.

Wenn wir etwas in A -Dur notieren ( wozu z.b. E7#9 eine dominante ist ) dann wäre der Ton korrekterweise auh ein Fisis und kein G ..

grüße b.b.

 

[Christhunter]

Ob Dur oder Moll bestimmt die Terz allein. Also die Terz des Grundtons. Von C an ist das E für einen Durakkord und Eb für einen Mollakkord.

Edit:
Ich würde aber versuchen, nicht allzu viel aufzuschreiben oder zu vermerken. Verinnerliche viel mehr. Zuviel Stoff auf Papier kann dich auch völlig aus dem Konzept bringen.

Wie kann es denn dann sein, dass aus einem Dur-Akkord ein Moll-Akkord wird, oder sehe ich das falsch?

C-Dur Dreiklänge: C, Dm, Em, F, G, Am, B°
C-Dur-Vierklänge: Cmaj7, Dm7, Em7, Fmaj7, G7, Am7, Bm7b5

Sehe ich das jetz völlig falsch, oder ist aus dem B° (vermindert ist er doch immer noch Dur, oder nicht?) ein Moll geworden???

 

[Gast 2346]

Der B° hat eine Mollterz, ist aber ein verminderter Akkord.

 

[Christhunter]

Du erhälts hier folgende mögliche kombinationen :

Moll-Dreiklange + kleine Septime:

Das ist der gängige m7 . Den findest du auf der II (dorisch) III (phyrigisch)und VI ( äeolisch ) Stufe .

Die genannten korrespondierenden Modi haben alle 1 -b3 - 5- b7 als gmeinsames Grundgerüst , die Lage von None und Sexte unterscheidet sich aber.

Bei dorisch : 9 und 6
Bei Phyrigisch: b9 und b6
Bei Äeolisch : 9 und b6

Moll Dreiklänge + große Septime :

heißen moll-maj7 und kommen in der "normalen" Stufen-Harmonk nicht vor. Sie enspringen der harmonisierten melodisch-Moll Skala . Das geht hier zunächst zu weit. aber damit du weißt , das es das gibt...

Durdreiklange + große Septime:

Das sind maj7 Akkorde, die findest du auf der I und IV Stufe. Die dazugehörigen Modi sind Ionisch (Dur ) und Lydisch.

Beide haben wieder ein gemeinsames Grundgerüst : 1 - 3- 5 -7

Lydisch hat jedoch eine #11 (erhöhte Quarte ) statt einer normalen Quarte ( warum #11 , dazu weiter unten mehr )

Durdreiklänge + kleine Septime :

heißen Dominantsept-Akkord : Die findest du auf der V Stufe. Der dazugehörige Modus heißt Mixolydisch .

Der Witz an einem Dominantseptakkord ist der in ihm enthaltene Tritonus ( Z.b bei G7 zwischen H und F ) der auflösungsbedürftig ist. H und F sind Terz und Septime von G7 , und lösen sich chromatisch ( also in einem Halbtonschritt ) auf in Richtung E und C ( Terz und Grundton von C-Dur, deren Dominate G ist )

Der m7b5 Akkord , heißt auch Halbvermindert weil er im Prinzip ein verminderter Dreiklang + eine kl. Septime ist.
Die dazugehörige Skala ist Lokrisch. Ein m7b5 hat die Intervallstuktur 1 b3 b5 b7 . Er kann als Vertreter der Dominante betrachtet werden...

Warum #11 und nicht b5 , bzw warum #9 und nicht b3 ?

Ich hatte oben erwähnt , Lydisch hat eine #11 und keine b5 . Das liegt daran , dass der Grundgerüst , unser maj7 Akkord ja bereits eine 5 enthält (1 3 5 7 ) . Das heißt sozusagen , dieser Platz ist schon besetzt . Man kann nicht 2 Quinten in einem Akkord haben . Dahe kann z.b. das H in Fmaj7 keine b5 sein.

Selbiges für den "Hendrix-Akkord" 7#9 . Der ist in erster Linie mal ein Dominatsept mit der Grundstruktur 1 3 5 b7. Es ist also schon eine große Terz gesetzt. z.b. in E7#9 (purple haze ) ist das ein Gis. Es kann aber keine 2 Terzen in einem Akkord geben , weshalb wir eine #9.

Wenn wir etwas in A -Dur notieren ( wozu z.b. E7#9 eine dominante ist ) dann wäre der Ton korrekterweise auh ein Fisis und kein G ..

grüße b.b.

Danke für die Ausführlichkeit Habe nicht alles verstanden (vor allem den Dominant-Sept-Akkord und was eine dominante ist ) aber das kann ich ja dann noch mal gesondert nachgucken.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Der B° hat eine Mollterz, ist aber ein verminderter Akkord.

In meinem Kopf spielt sich jetzt folgendes ab "Ein Moll-Akkord zeichnet sich durch die kleine Terz als ersten Intervall aus. Ein verminderter Akkord zeichnet sich dadurch aus, dass die ersten 2 Intervalle kleine Terzen sind."

Sind dann verminderte Akkorde automatisch Moll Akkorde und übermäßige Akkorde automatisch Dur? Dann frage ich mich warum man denn dann schreibt Bm7b5. Dann müsste man doch eigentlich auch schreiben B°7b5, also in deiner CinRens Schreibweise?!?

 

[Gast 2346]

Es gibt im sog. ionischen System 4 unterschiedliche diatonische Akkordvarianten (als Vierklänge):

Mit kleiner Septim
- m7 (z.B. Dm7, Abm7, G#m7...)
- Dur7 (z.B. F7, C#7, G7..., auch dom7 als mögl. Schreibweise) Das sind die sog. Dominant-Sept-Akkorde.
- m7b5 (z.B. Bm7b5, Ebm7b5...)

Mit großer Septim
- Dur maj7 (z.B. Cmaj7, Emaj7, Dbmaj7...)

Nochmal zum B°: Ihn kann man auch Bm7b5 schreiben... Der Akkord hat eine kleine Terz UND eine verminderte Quint. (Allerdings eine kleine Sept und keine verminderte. Daher nennt man solche Akkorde auch halbvermindert. Das nur für später als Info...)

 

[B.B]

Der "normale" verminderte Vierklang besteht aus übereinandergeschichteten kleine terzen
dementsprechend : 1 b3 b5 6

m7b5 : 1 b3 b5 b7

Die beiden Unterscheiden sich also in einem Ton voneinander. Der m7b5 ist eben wie ein m7 bloß eben mit b5 statt 5

ein verminderter Dreiklang besteht aus 2 kleinen Terzen übereinandergeschichtet:

also 1 b3 b5 .

der übermäßige aus 2 Großen Terzen übereinandergeschichtet :

also 1 3 #5

beide sind aber vom Charakter her nicht Dur und Moll sondern Dominantisch . Beide können Dominanten vertreten und in ihrer Farbe erweitern. Es ergeben sich dann "alterierte" Akkorde. Vor allem Verminderte setzt man gerne auch ein um Chromatisch aufsteigende Basslinien zu bauen....

Das Prinzip dahinter wirst du aber logischerweiße erst verstehen , wenn du weißt was eine Dominante ist und wie sie funktioniert . Soll ich das hier erklären ?

grüße b.b.

 

[Christhunter]

Der "normale" verminderte Vierklang besteht aus übereinandergeschichteten kleine terzen
dementsprechend : 1 b3 b5 6

m7b5 : 1 b3 b5 b7

Die beiden Unterscheiden sich also in einem Ton voneinander. Der m7b5 ist eben wie ein m7 bloß eben mit b5 statt 5

ein verminderter Dreiklang besteht aus 2 kleinen Terzen übereinandergeschichtet:

also 1 b3 b5 .

der übermäßige aus 2 Großen Terzen übereinandergeschichtet :

also 1 3 #5

beide sind aber vom Charakter her nicht Dur und Moll sondern Dominantisch . Beide können Dominanten vertreten und in ihrer Farbe erweitern. Es ergeben sich dann "alterierte" Akkorde. Vor allem Verminderte setzt man gerne auch ein um Chromatisch aufsteigende Basslinien zu bauen....

Das Prinzip dahinter wirst du aber logischerweiße erst verstehen , wenn du weißt was eine Dominante ist und wie sie funktioniert . Soll ich das hier erklären ?

grüße b.b.

Nein, ich denke ich lese jetzt erst mal CinRens Teil mit den Modes noch mal, versuche das zu verstehen und lese dann seinen Guide komplett zuende Wollte nur zwischendurch meine Zweifel aus dem Weg räumen, damit ich den Rest auch verstehe.

 

[erniecaster]

Hallo,

ich finde es toll, wenn sich jemand so viel Mühe gibt, etwas zu erklären.

Nur...

...ist das überhaupt nichts für Anfänger. Im Gegenteil, dieser Aufbau suggeriert eher, dass Theorie etwas ganz schlimm Kompliziertes ist.

Gegenvorschlag: Der gute, alte Quintenzirkel plus eine Transponiertabelle. Wer in der Lage ist, Songs zu transponieren, die Tonart eines Songs rauszufinden und Dur- und Moll-Tonleitern zu spielen, hat gemeinsam mit seinen zwei Ohren und genügend Cojones in der Hose schon Werkzeug genug für die ersten Soli.

Mit diesen Kirchentonleitern wird viel zu früh hantiert und es scheint mir auch eine Gitarristenkrankheit zu sein. Bläser und Keyboarder schauen bei diesen Vokabeln immer etwas irritiert und murmeln eher "spielste da halt ein F".

Das einzige Buch, dass ich in Hinsicht Musiktheorie empfehlen kann, bleibt "so spielt man Barpiano".

Gruß

erniecaster

 

[Gast 2346]

Hmmm,
hier geht es ja auch gar nicht um allgemeine Anfänger, eher ist das was für Anfänger im Theorie-Bereich.

Im Gegenteil, dieser Aufbau suggeriert eher, dass Theorie etwas ganz schlimm Kompliziertes ist.

Für diejenigen tut es mir leid..., da muss man halt einfach nochmal nachfragen. Man kann es nie ALLEN Recht machen! Ich bekam sehr positives Feedback und ich werde auch solches von Leuten bekommen, die nach dem Thread hier immer noch diese Theorie als was "ganz schlimm kompliziertes" sehen. Ist halt so...

 

[Christof Berlin]

Wer in der Lage ist, Songs zu transponieren, die Tonart eines Songs rauszufinden und Dur- und Moll-Tonleitern zu spielen, hat gemeinsam mit seinen zwei Ohren und genügend Cojones in der Hose schon Werkzeug genug für die ersten Soli.

Mit diesen Kirchentonleitern wird viel zu früh hantiert und es scheint mir auch eine Gitarristenkrankheit zu sein.

Bingo!

Erniecaster, ich möchte mich Dir anschliessen und sagen: Hut ab für so viel Fleissarbeit seitens CinRen. Toll, wenn sich jemand diese Mühe macht (und Glückwunsch, dass Du diese Zeit aufbringen kannst. Davon kann ich nur träumen...).

Mein großer Kritikpunkt an diesem Thread (Und auch dem"Big Picture" Thread) ist, dass hier Anfänger-Theorie saftig breitgetreten wird ohne dass auch nur EIN EINZIGES Klangbeispiel die vielen vielen Worte untermauert und damit die Zusammenhänge auf ganz einfache Art und Weise erklärt. Wie heisst es so schön? Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Oder in der Musik: ein einziges Spielbeispiel verdeutlicht mehr als 1000 theoretische Erklärungen. Das fehlt hier massiv und ich zweifle daran, ob auch nur ein einziger Leser seine "Panik im Proberaum" mithilfe dieses Threads heilen konnte.

Es wirkt ein wenig so, als ob ein Schüler, der es gerade mal eben so verstanden hat, sich jetzt direkt und ohne Umwege zum Lehrer aufschwingt. Und das empfinde ich persönlich als zweifelhaft. Man möge mir das verzeihen, da ich niemanden beleidigen möchte. Aber in der Sache scheint mir das einfach nicht ok, weil die Grundlagen des Improvisierens de facto erheblich einfacher zu erklären sind.

 

[dubbel]

Wie wär's, wenn man den ersten absatz im eröffnungsbeitrag weglässt, und vielleicht noch den thread-titel ändert?

 

[Gast 2346]

@Christof Berlin
Wir warten noch alle auf dein Video (und ich auf ein Statement deinerseits aus deiner PN) aus dem anderen Thread. (Stichwort: "Welt retten")
Darüber hinaus würde ich es begrüßen - da du ja scheinbar die Ausrüstung dazu hast - , diesen Thread mit Videomaterial zu den jeweiligen Themen aufzupeppen.

Man liest ja immer nur, WAS du WIE nicht machen würdest oder was dir persönlich nicht zusagt: Hier ist deine Bühne! ICH sehe das nicht als Wettkampf oder "mein Territorium"... Dieser Thread ist dafür da, den Leuten, die sich für das Thema Improvisation interessieren, Licht ins Dunkel zu bringen. Und da darf jeder gerne posten, was einem Anfänger helfen kann! Videos wären in der Tat eine willkommende Aufpeppung und zudem - ich denke, soweit traut sich jeder selbst zu denken - eine wesentlich bessere Herangehensweise, die Modes und dessen Klänge zu verstehen. Da mir aber das Equipment dafür zur Zeit nicht zur Verfügung steht, muss ich das in Form von Schrift und Bild machen.
Fühl dich frei, deine Videos hierzu zu posten! Der Thread scheint sowieso recht frequentiert zu sein...

 

[Guitarplayer03]

Hi Leute bin hier auf den Thread gestoßen und finde ihn sehr interessant da mir selber ein klein wenig Musik theoretisches Wissen fehlt und ich bisher zu faul war das alles zu lernen.
Werde mich aber demnächst mal hier durcharbeiten. Danke CinRen für deine Bemühungen .
Ich fände es praktisch wenn du eine PDF Datei erstellen könntest mit allen Inhalten und Bildern, dann hat man das immer dabei auch ohne Internet.

 

[Gast 2346]

Ja, das war auch schon ein Gedanke von mir, weiß aber nicht, wie ich das machen kann. Wenn hier soweit die Themen durchgearbeitet wurden, geht es aber auch daran.

 

[Handwerker]

Hi CinRen,

ich erstelle meine PDFs mit FreePDF. Das ist ein freier Ghostscript-Drucker. Du hast nach der Installation an deinem Rechner einen virtuellen Drucker, auf den du von jedem beliebigen Programm aus drucken kannst. Es entsteht dann aber kein Blatt Papier sondern eine PDF-Datei.

Vielen Dank nochmal für dein tolles "Workshop für Musiktheorie-Einsteiger". Zu dem Thema habe ich schon vieles gelesen, aber selten so verständlich wie hier. Jedem sollte klar sein, dass die hier zusammengetragene Info viel zu umfangreich ist, um es theoretisch erarbeiten zu können. Vielmehr lese ich mir solche Abhandlungen immer wieder mal durch und aufgrund meiner gewachsenen eigenen Erfahrungen verstehe ich immer wieder etwas mehr und weitere Puzzleteile fügen sich zu einem Gesamtbild zusammen.

Ich selbst wende dieses Wissen (leider noch) nicht zum Improvisieren an. Aber ich freue mich, schön langsam vom "Griffbilder in Tabellen nachschlagen" wegkomme, weil ich mir die meißten abgewandelten Mehrklänge selber zusammenstricken kann. Die Akordbezeichnungen in Songbooks bekommen zunehmend Bedeutung für mich.