Sind Jazzer konservativ?

von HempyHemp, 22.01.08.

  1. HempyHemp

    HempyHemp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.08   #1
    Halli Hallo,

    ich hätte da mal ne Frage :rolleyes: ...
    Ich spiele Gitarre (hauptberuflich, auch wenn der Gitarrenunterricht natürlich einen großen Teil der Arbeit ausmacht, aber das nur nebenbei...), viel Jazz aber auch gerne Blues-Rock.
    Wenn ich jetzt mal mit ein paar "alten" Jazzern jamme und ganz ausnahmsweise mal einen verzerrten Sound benutze (und jetzt nicht gleich hauen), dann bekomme ich böse Blicke zugeworfen und mir wird erklärt, dass ich ganz Clean spielen soll, wie sich das gehört. Aber das ist doch nur eine Frage des Sounds, also ich will da ja keine Rockband draus machen, auch bin ich der Meinung, dass der eigentliche Sound aus meinen Fingern kommt, der Amp nur ggf. die Finger unterstützt/unterstreicht, aber oft wird das anders gesehen (für gewöhnlich spiele ich auch ganz brav clean, gibt nur manche Situationen wo ich einen anderen Sound zur Abwechslung mal besser finde...).
    Soll ich ab jetzt sagen, ich mache keinen Jazz mehr, nur noch Fusion :screwy:? Oder noch besser, ich sage den anderen, dass SIE jetzt keinen Jazz mehr spielen sondern Fusion :great:... hehe, lustige Idee.... was denkt ihr dazu?
     
  2. musikatus

    musikatus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #2
    konvervativ kommt von konservare = bewahren

    vermutlich sprichst du von Menschen (in der Regel Herren), die die 50 überschritten haben, in ihrer Freizeit Musik machen und davon halt genaue Vorstellungen haben - Du hast jetzt das Problem, daß Gitarristen da sowieso entbehrlich sind und daß die, an die man sich erinnern will, halt einen ganz bestimmten Sound haben/hatten.

    Diesen Herren ist wichtig ihr Ideal zu bewahren, weil sie das ja (sehr subjektiv) als die Bestform des Jazz erkannt haben und sie selber viel zu wichtig sind, sich mit weniger oder anderem oder schlechterem abzugeben - Pech gehabt! Entweder clean spielen oder andere Musiker suchen, mit der Jazzpolizei wird das nix...


    Willst du auch noch eine ernsthafte Antwort? Zutreffender würde die aber auch nicht ausfallen.
     
  3. Matkra

    Matkra Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #3
    Sind Rocker Proleten?
    Sind Rapper dumm?
    Sind Raver hirnlos? Okay, schlechtes Beispiel...

    Was ich mit anderen beiden Gegenfragen aber sagen wollte:
    Man kann das nicht pauschalisieren.

    Aber den Typ Jazzer, mit dem Du da wohl immer spielst,
    kenne ich auch und die sind tatsächlich meist recht konservativ,
    was sowas angeht. :D
    Ich würde in so einer Situation wohl einfach zurückstecken
    oder nicht mehr zu einer solchen Session gehen,
    weil mit lauter erbosten Mitmusikern spielen, macht wenig Spaß. ;)
     
  4. Blondel

    Blondel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #4
    Es gibt ja Gitarristen, die vom Standardsound eines Wes Montgomery abweichen. Mein absoluter Favorit des Neo-Sound Jazz-Gitarristen ist Mike Stern, absolut super, ich kann nur in weitere Superlativen verfallen.:great:
    An einen Jazz-Gitarristen mit regionaler Ausprägung, der noch nicht als Poster in der ME zu haben ist, hat das zahlende Publikum eine ganz bestimmte Erwartung hinsichtlich des Sounds. Wenn ich die Gruppe nicht kenne, erwarte ich, dass der Gitarrist klingt wie Wes Montgomery.
    Wenn ich mir ein Ticket kaufe, wo Jazz draufsteht, dann will ich auch einen Saal wo Jazz drin ist. Das ist meines Erachtens legitim. Ich bin in meiner Erwartung konservativ.
    Wenn der Sound vom Standard abweicht, muss er überzeugend rüberkommen und zwar schneller als ich mich aufregen kann.;)
     
  5. Roland Kramer

    Roland Kramer Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 23.01.08   #5
    "Gibt sonne un' sonne."

    Ich hab' schon gerne auch mal verzerrte Gitarre ... auf einigen Jazzplatten ist auch ein drauf, z.B. Sclavis oder Koglmann (im Mono BLue Quartett). Desweiteren mag' ich auch z.B. King Crimson (hab' ich durch meine Frau kennengelernt). Eine verzerrte Gitarre kann schon geil klingen!

    Für Leute, die "den einzig wahren Jazz" spielen, und zwar "genau so wie Herr xyz damals vor fuffzig Jahren" (da fällt mir Wynton Marsalis ein), hab' ich im Kopf immer den Spruch:
    "Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche."

    Es gibt auch allerdings Jazz, da bekomme ich Auschlag, Pupillenerweiterung, kalten Schweissausbruch und Übelkeit: Smooth Jazz, Fahrstuhljazz, Werbeagenturjazz usw.
    Das hängt aber nicht vom Verzerrungsgrad der Gitarre ab.
    (Die Klassikabteilung ist da z.B. durch den berühmten Geiger aus Maastricht vertreten.)


    Grüße
    Roland
     
  6. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #6
    ist das von Dir? darf ich das gelegentlich zitieren?
     
  7. Roland Kramer

    Roland Kramer Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 23.01.08   #7
    Leider ist der Spruch nicht von mir :)
    Ich glaub' von Gustav Mahler, aber sicher bin ich mir da nicht ...

    Grüße
    Roland
     
  8. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #8
    ...so geht es einem, der es genauer wissen wollte...

    Nach Google habe ich jetzt folgene Herren als Urheber zur Auswahl:
    Thomas Morus, Thomas von Aquin, Gustav Mahler und Arnold Schönberg...
     
  9. le barb

    le barb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #9
    nach meiner auffassung ist jazz ist ein sehr weiter begriff, ich mag auch nicht unbedingt kategoriesierungen. manche meinen halt, jazz eingrenzen zu müssen auf etwas, was als klassisch gilt, z.b. die jazzgitarre auf wes montgomery. dabei vergessen sie, dass der damals innovativ und neu geklungen und gespielt hat und versteifen sich darauf, diesen sound auch heute noch zu kopieren. siehe wynton marsalis, der nicht zu unrecht als museumswärter bezeichnet wird.

    wenn ich's mir überlege, würde ich in so einer situation entweder streit anfangen, weil ich mir in meinen sound nicht dreinpfuschen lasse. ich spiele so, wie ich will, mit dem sound, den ich will und dh. nur mit leuten, die kein problem damit haben (haben die schon mal scofield gehört? der spielt auch tw. traditionellen jazz mit verzerrung, s. "works for me").
    andere möglichkeit: clean spielen, aber viele outside licks und wilde tonleiten, mal sehen, was sie dazu sagen.

    ich glaube, dass noch keiner meister geworden ist, weil er gut kopiert hat. noch eine kleine anekdote von james blood ulmer, einem grossen individualisten und innovater im jazz und auf der gitarre. er hat in seinen anfängen versucht, möglichst gut wes montgomery zu kopieren. eines tages ist dieser bei einem gig aufgetaucht und hat zugehört. blood bemühte sich mehr denn je, wie er zu klingen. als nach dem gig aber kein kommentar, kein lob von montgomery gekommen ist, hat blood kapiert, dass er seinen eigenen weg suchen muss.

    lg, markus
     
  10. peerteer

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    Erstellt: 23.01.08   #10
    Da stellt sich doch meine Lieblings-Frage: was ist Jazz?
    Viele verbinden das mit dem klassischen Swing o.ä. und meinen damit Standards mit Klavier, Kontrabass, Schlagzeug und eben z.B. ´ne cleane Gitte ...lol.
    Na prima, haben wir schon das Ende der Evulotion erreicht!?
     
  11. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #11
    Sessions sind ein heikles Thema und unterliegen vielerorts ganz genauen Spielregeln - das muß nicht gefallen, aber ist so und ich finde das auch gar nicht so verkehrt.

    Da gibt es dann zwei Möglichkeiten, entweder ich "spiele" da mit, oder ich bin Individualist und mache meine eigenen Sessions, bei denen ich die Spielregeln bestimme, bzw. suche mir Sessions, wo mein Sound erwünscht ist.

    Auf gut Deutsch: es geht nicht an, die Mehrheit mit einem Gitarrensound zu quälen, den die nicht haben wollen - der Gitarrist will ja auch nicht als Minderheit von der Majorität aus dem Lokal geprügelt werden...
     
  12. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #12
    Ich finde das toll, daß du so offen bist, du hast sicherlich nichts dagegen, daß wir dreimal die Woche in deiner Wohnung stundenlang den Schneewalzer proben, natürlich mit Akkordeonorchester.
     
  13. Blondel

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    Erstellt: 23.01.08   #13
    King Crimson finde ich spitzenmäßig. Ich komme gerade vom Walken zurück wo mich mein MP3-Player mit dem “21st Century Schizoid Man” und anderen feinen Sachen verwöhnt hat. Bei mir liegt King Crimson in der Schublade “Art Rock”. Trotz einiger Fusion Einflüsse würde ich ihre Musik nicht Jazz nennen wollen, weil ich in der Schublade “Jazz” die Gitarristen um Django Reinhart, Joe Pass, Pat Metheny etc. habe.
    Diese Schubladen finde ich für eine Kommunikation recht wichtig. Wird über Art Rock gesprochen, denke ich nicht an Freddy Quinn, wird über Jazz gesprochen denke ich nicht an King Crimson.;)
    Verzerrte Gitarren liebe ich übrigens auch.:cool:
     
  14. Matkra

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    Erstellt: 23.01.08   #14
    Genau so sehe ich das auch. Das sind meistens zum Großteil Leute,
    die das schon so lange machen wie ich lebe und da sehe ich mich trotz
    allem nicht im Recht, denen jetzt mal zu zeigen, was noch alles geht -
    vorrausgesetzt, die wollen das nicht. ;)

    Da gibt es immer mal wieder etwas angestaubte Ansichten wie z.B.
    auch dass ein E-Bass schon per se nichts im Jazz zu suchen hat
    und ein Schlagzeug muss ganz offenbar diesen komisch wabernden
    Sound haben, mit dem man kaum tight spielen kann. :p

    Auf der Session hier in der Nähe spielt übrigens ein Gitarrist regelmäßig
    angezerrt und kommt gut damit an, ein anderer spielt so eine Silent-Akkustik-Gitarre
    (ohne erkennbaren Korpus) - das würde auf manchen Sessions wahrscheinlich
    auch zu Gewalt führen. :D
    Ist also sehr unterschiedlich, an was für Leute man da gerät.
     
  15. cyril

    cyril Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #15
    @ Musikatus!
    Du schreibst: "vermutlich sprichst du von Menschen (in der Regel Herren), die die 50 überschritten haben, in ihrer Freizeit Musik..."
    Diese Erfahrung habe ich so nicht so sehr gemacht. Ich glaube eher, daß ältere Jazz-Musiker mit den in Stein gemeißelten Regeln irgendwie souveräner umgehen als die Jungen. Bei den jüngeren Musikern habe ich (Nicht nur auf den Jazz bezogen) immer wieder genaue Eingrenzungen, auch Ausgrenzungen mitbekommen, die für diese Musiker auch eine hohe persönliche Bedeutung haben.
    Die etwas älteren Musiker sind da nicht ganz so strenge.

    Aber, um mal einen Satz zu der Thread-Stellung abzuwerfen: Kann es sein, daß der Anspruch des J. E. Behrendt "Jazz ist Kunst" zu einer Verbürgerlichung des Jazz zumindestens hier in Deutschland geführt hat?
     
  16. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #16
    Es gibt Jazzclubs, die bieten monatlich eine Jam-Session, min. die Hälfte davon ist auf Oldtime, Dixieland, frühen Swing begrenzt...

    ...dort habe ich auch noch selten jemand unter 50 gesehen, an Frauen unter den Musikern kann ich mich auch nicht erinnern.
    Wer dort Baß spielen will, der kommt mit einer Tuba oder einem Sousaphon, Kontrabaß wird gerade noch geduldet, der E-Baß muß!!! an der Gardarobe abgegeben werden, Gitarren nicht wirklich, die Frage lautet dann: was, du kannst nicht Banjo spielen?

    Warum machen die Clubs das??
    erstens, weil es dafür jede Menge Musiker und Zuhörer gibt, die genau das spielen und hören wollen und zweitens, weil dieses Klientel gerne mal 1-2 Flaschen Rothschild trinkt, Kaviarhappchen zu sich nimmt und nicht den ganzen Abend an einem Cola-Light nippt

    Sprich der Club saniert mit diesen Session kräftig seine Finanzen, um dann auch eine Fusion-Session pro Jahr anzubieten, die ein Drauflege-Geschäft ist, oder um attraktive Bands für Konzerte holen zu können.

    Es ist ja nicht so, daß die Sessions gerade einfach so von sich gehen, da gibt es ein Viertel- oder Halbjahres-Programm mit entsprechender Vorplanung, dann müssen für diese Termine eine Basis-Rhythmusgruppe engagiert und bezahlt werden, Raum, Heizung, Bühnentechnik, Personal in Küche und Service, etc.
    Ich finde das legitim, daß dann auch was rumkommt für die Leute, der Club hat ein paar Einnahmen, die Musiker können "ihre" Musik machen, die Zuhörer können mitschwelgen - und der Individualist an der Gitarre geht an diesem Abend anderswo hin, hier stört er!
    Und wenn er trotzdem kommt und individuell spielt, dann verhält er sich extrem asozial. Punkt!

    Oder andersrum, was müßte sich ein Tuba-Spieler anhören, der zur Fusion-Session kommt und in jedem Takt einen langezogenen Grundbaß auf die Eins spielt...??
     
  17. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.01.08   #17
    Und schon haben wir den Jazz als sozialen Brennpunkt. :D

    Aber was die Sessions angeht, stimmt das schon. Wenn ich irgendwo hingehe, muss ich mich stilistisch schon nach der ortsüblichen Musik richten. Individualismus gehört logischerweise dazu, aber wieviel man davon ausleben kann, hängt von den äußeren Umständen ab. Ich bin selbst aktiver Sessionspieler und ebenfalls Anhänger des modernen Sounds und stilistischer Vielfalt. Wenn ich irgendwo neu zu einer Session komme, richte ich mich aber mit Sicherheit nach den Gegebenheiten vor Ort. Und wenn ausnahmslos Stile gespielt werden, die mir nicht so gefallen, brauch ich ja nicht wiederkommen.

    Es wäre natürlich schade, wenn sich der Jazz wegen des Rotweinverbrauchs ausschließlich auf traditionelle Spielformen beschränken würde. Jazz lebt von Veränderung, von Experimentellem, und vom individuellen Einfluss des Einzelnen. Das Ergebnis kann auch mal daneben gehen, aber mit den richtigen Leuten und der richtigen Einstellung kommt irgendwann was Gutes raus. Wenn sich bei der Ansage zu "Mercy Mercy Mercy" alle anwesenden Musiker um die letzte Kleinpercussion auf der Bühne prügeln und danach im Saal zwanzig Minuten Ausnahmezustand herrscht, weil die Leute tanzen, wen interessiert da noch der eine Saxophonist, der missmutig von der Bühne geht: "Des spiel ich net mit".

    Es ist also müßig zu spekulieren, ob und welche Jazzer konservativ sind oder nicht, sondern man muss nur die finden, die zu einem passen. ;)
     
  18. Florian1990

    Florian1990 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #18
    hab mal irgendwo ne definiton gehört/gelesen:

    musik ist jazz, wenn folgende 3 punkte erfüllt werden:
    1.) tonmaterial wird improvisatorisch behandelt
    2.) rythmus wird verschoben (auf die unbetonten zählzeiten)
    3.) töne folgen nicht nach einem klangideal (wie es in der klassik üblich ist), sondern der musiker versucht, die gegebenen grenzen zu sprengen (individuell)

    nur wenn diese 3 punkte erfüllt sind, ist die musik jazz!

    ich glaube, man muss für für jeden stil nen anderen sound draufhaben...
    also demnach machen DIE fusion, und du jazz :great:
     
  19. tantrix

    tantrix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.08   #19
    Konservativ kommt von Konservare. Soll heißen erhalten bewahren. Das ist legitim! Das Wort wird aber auch im ideologischen Sinne gebraucht und soll eine Abwertung, gar Beleidigung darstellen. Also worüber reden wir? Über Beleidigungen?
    Auch in der Klassik muss man den einzelnen Stil lernen und repräsentieren. Sonst kommt der böse Dirigent und schmeißt einen raus. Zu recht. Und was gespielt wird sind alte Schätzchen.
    Kommst du da mit deiner Zerre, bist du im falschen Film. Es sei denn du machst Comedie in Eigenregie.
    Kreiert man etwas eigenes, kann eine verzerrte Gitarre sehr reizvoll sein. Das hat nix mit dem Alter zu tun, es muss passen.
    Jazz ist sehr vielfältig und hat eine Geschichte. Die Geschichte hat eine Berechtigung erhalten und bewahrt zu werden. Das war Jazz und ist Jazz. Gilt auch für Literatur oder Malerei.
    Gilt für Buddy Bolden wie für Miles Davis. Nur das letzterer nicht so lange tot ist wie der erstere.
    Alles ist vergänglich, das ist das einzig beständige. Die meisten Genres sterben noch vor, spätestens mit ihren Helden. Wird wohl auch für Stoner Rock gelten. Wer hängt denn noch an Kraut Rock oder New Wave ?

    Aber ich mag dieses Gezänk nicht Zit.: le barb
    Das ist eine der üblichen Diffamierungsversuche. Dabei macht er moddern Jazz. Oder diese Diffamierungen ungebildeter Leute, die Dixie als Schunkelmusik bezeichnen und nicht den blassesten Schimmer von Swing und Drive haben. Dazu zu taub sind die Kunst der diffizielen und schwierigenTonmodulationen mitzubekommen.
    Ich nenne meine Musik nicht mehr Jazz. Aus musikalischen aber auch deshalb, weil vor allem Jüngere erfahrungsgemäß:
    Zit. Cyril:
    Ich bin für friedliche Koexistenz. Kann doch jeder nach seiner Fasson selig werden und sein Metier bearbeiten und nach Vervollkommnung streben. Auch wenn der Dixie unter dem Stellwert von mittelalterlicher Flötenmusik liegt.
    Oder?
    Meine Kritik ist nicht persönlich gemeint!
    Alltagssprachlich bedeutet Konservativ auch einen politischen Wertekonservatismus. Der ist meist fundamentalistisch und gefährlich. Weil Fundamentalisten dazu neigen, unter Mißachtung ihrer eigenen Regeln durch Ausmordung Andersdenkender ihrer Weltanschauung eine führende Rolle zu geben und das heißt auch politische Macht. Das kommt in Diktaturen vor wie bei Stalin, Hitler, Mao, Saddam etc. Deren Kunstauffassung als Wertekonservatismus dient der Unterwerfung des Volkes.
    Dann gibt es noch die psychologische Deutung (Wilhelm Reich) der rigiden faschistoiden Persönlichkeit.
    Aber was hat das mit Musik zu tun?
    Ist ein Liebhaber Bachs konservativer als ein Liebhaber Beethovens?
    Ist der mit der Dulcimer vielleicht noch konservativer?
    Muss ein Organist katholisch sein?
    Ein Gospel Liebhaber Baptist?
    Ein countryliebhaber Cowboy?
    Ist ein Liebhaber von Leonardo da Vinci konservativer als einer von Picasso?
    Ich warte noch auf den Tag wo ein Hip Hop Jünger Jimi Hendrix als Konservativ bezeichnet.
    Aber das passiert wohl nicht. Nirgends passiert das. Nur im Jazz, da haben Einige einen am Appel.
    Einen Wertekonservatismus in die Künste, egal ob Bildnerische oder Musikalische, einzuführen ist Blödsinn.
    Darum ist das vermischen bzw. abwerten durch Wertekonservatismus oder pathologische Persönlichkeitsstruktur nur dumm, ungebildet und gemein.
    Hat das Wort "konservativ" in der Musik und für Musiker überhaupt eine Berechtigung?
    Ich denke NEIN!
     
  20. Florian1990

    Florian1990 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.08   #20
    hmm sehr philosophisch, hast auch irgendwie recht,
    ich verstehe aber nicht, warum dixileute ihren stil nicht dixi nennen... was hindert da einen dran?
    es gibt so viele jazz-festivals, bei denen (dixi)combos auftreten, und nie hab ich irgendwas von dixi gehört, obwohl deren stil so zimlich auf diesen stil zutrifft...

    liegt es an/in den köpfen der zuhörer?
    ich selber wurde schon schroff angefahren desshalb, als ich mich mit jemand unterhielt, der dixi spielte, und dieser meinte, er mache keine dixi, er mache "swingende musik".

    nunja, jazz bedeutet freiheit, davon lebt jazz, und wer dort konservativ ist, wird nicht sehr viel erfolg haben... und wären alle jazzer konservativ, so hätten wir nicht einen solchen stilreichtum, wie er jetzt herrscht
     
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