Skalensymbole

[FrankH]

Oh, vielen Dank für die Komplimente!

Ach Du bist ja ein Kerl, das Photo täuscht ein wenig wegen der langen Haare, sorry.

Hatte ein Paar Links für Dich rausgesucht. Irgendwas wirst Du davon sicher brauchen können.
Kenne mich ja mit Gitarren nicht aus, aber Du schreibst dass Du oft mit Quartenstimmung spielst.
Da sind die Tabs in den Links vermutlich für andere Stimmung nicht?

Da wirst Du halt doch ziemlich alleine durch müssen. Ich schätze es hat ja jeder an seinen eigenen Knochen zu nagen...

Dann doch noch was:

Hier bekommst Du sogar Lernvideos, wie Du das Preludium auf der Gitarre spielen lernen kannst,
vermutlich mit einer Standardstimmung (habe keine Ahnung davon):

https://guitarlessons365.com/j-s-bach-prelude-e-major-video-guitar-lessons/

passend zu der verlinkten pdf-Datei, gratis für Gitarre: https://guitarlessons365.com/scores/march2010/BachPreludeInE.pdf

Das sollte Dir doch echt helfen.

 

[Selbender Sing]

So habe ich es ja auch nicht gemeint. Seltsamerweise bekomme ich immer auf die Ohren , wenn ich vermeintliche Binsenweisheiten aus der Literatur oder aus dem Web übernehme. Aber war vielleicht auch ein wenig unpräzise ausgedrückt an der Stelle...

Ja, war auch etwas überreagiert. Es ist nur so ärgerlich, dass sich diese falsche Aussage in so gut wie jedem Buch wiederfindet. Da schreibt wohl einer vom anderen ab. Aber keiner scheint sich mal die Musik, über die er da angeblich schreibt auch mal richtig anzuhören. Sonst gäbe es diesen Quatsch ja schon lange nicht mehr.

Denselben Blödsinn gibt es auch in vielen Jazzschulen, die alles nur noch mit modal interchange erklären, weil sie selber anscheinend nichts anderes kennen oder verstanden haben (aber das ist dann doch nicht das Thema hier)

 

[FrankH]

Was macht eigentlich der glorreiche Bachinterpret?

Haben Durchlaucht erhaltene Dokumente zur eigenen Erbauung ihrem Zweck entsprechend Verwendung finden lassen können?

 

[cmr]

Was macht eigentlich der glorreiche Bachinterpret?

Meine Bearbeitung des Stücks für Gitarre in Quartenstimmung ist nun fertig:
http://cmr.cx/noten/Bach-Partita3-Praeludium-GitarreEADGCF.pdf

Wer Fehler findet oder Verbesserungsvorschläge hat, möge sie nicht behalten, sondern rausrücken.

Ansonsten habe ich mich jetzt eher wieder Mozart zugewandt ...

Haben Durchlaucht erhaltene Dokumente zur eigenen Erbauung ihrem Zweck entsprechend Verwendung finden lassen können?

Ich finde es ja schon interessant, was Du da alles gefunden hast! Zur eigenen Erbauung also schon, ihrem Zweck entsprechend aber weniger. Denn Skalen- oder Harmoniesymbole habe ich bei den Noten zu diesem Stück nirgends gesehen.

Die richtigen Harmonien zu finden fällt mir im Original eher leichter als in einer Klavierbearbeitung, einfach weil es weniger Noten sind. Außerdem wird in einer solchen dann auch noch öfter mal was dazu erfunden.

An den Bearbeitungen für Gitarre in anderen Stimmungen sehe ich, dass die das auch nicht besser hingekriegt haben.

Gutes neues Jahr allerseits!

 

[Selbender Sing]

Wer Fehler findet oder Verbesserungsvorschläge hat, möge sie nicht behalten, sondern rausrücken.

Erklär mir doch nochmal, ob du jetzt mit den Akkordsymbolen die Skalen beschreiben willst, was du ja ursprünglich gesagt hattest, oder ob es jetzt doch Akkorde symbolisieren soll.

 

[cmr]

Erklär mir doch nochmal, ob du jetzt mit den Akkordsymbolen die Skalen beschreiben willst, was du ja ursprünglich gesagt hattest,

Ja, das ist nach wie vor meine Absicht.

oder ob es jetzt doch Akkorde symbolisieren soll.

Es gibt in dem Stück an einigen Stellen Arpeggios, da wird dann tatsächlich die Harmonie symbolisiert. Ansonsten soll die Skala symbolisiert werden. Es sollen keine zusätzlichen Akkorde gespielt und dementsprechend auch nicht symbolisiert werden.

Zur Beschreibung der Skalen habe ich den Weg gewählt, die entsprechenden Harmonien hinzuschreiben und falls das nicht klar genug ist, dahinter in Klammern die Skala. Dabei bin ich davon ausgegangen, dass immer die "Standard"-Skala zu einer Harmonie gespielt wird. Also z.B. bei Cm wird Äolisch gespielt, nicht Dorisch, Phrygisch, harmonisch oder melodisch Moll. Dementsprechend wird bei Cmj7 harmonisch Moll gespielt, da das erste Ergebnis ist, wenn man bei Äolisch die 7 erhöht. Töne, die in der Standardskala enthalten sind, habe ich also nicht dazugeschrieben, z.B. 6 und j7 bei Ionisch und b6 und 7 bei Äolisch. Ich bin mir nicht sicher, ob man das so einfach voraussetzen darf, aber so erschien es mir am einfachsten und sinnvollsten.

Mir ist gerade aufgefallen, dass es in Takt 82 statt Gm7b6(MM5) wohl G7b6(MM5) heißen muss. Melodisch Moll 5 ist vom Tongeschlecht Dur, nicht Moll.

 

[Selbender Sing]

Also, da gibt es doch ein paar Schwierigkeiten

1) (das wurde wohl schon gesagt) sind Akkordsymbole eben nur dazu da, um Akkorde zu beschreiben. Schau die mir mal Takt39 an: da gibt es eine chromatische Wechselnote (kennt man aus "Für Elise" von Beethoven). Die passt gar nicht in ein Skalen- oder ein Akkordsymbolsystem.

2) In T 37 setzt du ein Dmj7 ein für eine D HM Skala. Die Töne in Takt 38 widersprechen zwar nicht dieser Angabe, man würde aber dort sofort wieder D äol spielen.
Was nämlich nicht klar wird, ist, dass im letzten Drittel von 37 ein Akkord A7 gespielt wird (die Dominante), während in 38 wieder die Tonika Dm auftaucht, was zu einer sofortigen Änderung der Skala führt.

3) Ich glaube, ohne ein Verständnis von klassischer Harmonielehre, kommt man den zu verwendenden Skalen nicht auf die Schliche: Takt 47 ist bei dir ein Ddim/A (du hattest aus Versehen Cdim geschrieben).
Das ist aber eigentlich ein verkürzter Dominant Akkord. also ein E7b9 ohne Grundton über einem Orgelpunkt Bass (hier A). E7b9 ist in Dm die Doppeldominante, woraus man dann auch wieder Skalen ableiten kann.
Bei deinem System könnte man aus verminderten Akkorden wahrscheinlich nur die Ganzton/Halbton Tonleiter ableiten, die in der Barockmusik sicherlich nicht vorkommt.

Außerdem lässt sich klassische Musik leider nicht auf Skalen und Akkorde reduzieren. (siehe Beispiel 1)

Auf jeden Fall kann man sagen, dass du mit der Verwendung der normalen Skalenbeschreibungen (äolisch, HM etc) genausoviel aussagen könntest, wie mit deiner Methode. Du müsstest aber nicht jedesmal erklären, was du damit meinst.

 

[FrankH]

Meine Bearbeitung des Stücks für Gitarre in Quartenstimmung ist nun fertig:
http://cmr.cx/noten/Bach-Partita3-Praeludium-GitarreEADGCF.pdf
Wer Fehler findet oder Verbesserungsvorschläge hat, möge sie nicht behalten, sondern rausrücken.

Gutes neues Jahr allerseits!

Auch frohes neues Jahr!

Da hast Du dir richtig viel Mühe gemacht und ein sicherlich klasse Ergebnis erreicht, auch wenn ich das jetzt nicht im Detail prüfen werde.
Auch auf dem "Papier" sieht das richtig professionell aus.
Mit den Akkord-Angaben hast Du dich natürlich auf ein glattes Parkett gewagt. Aber ich verstehe Dich. Mit den Akkord-Angaben hat man
in dem Wust an Noten eine Orientierung, die einem hilft beim Üben, Spielen und Hören.
Ich selbst auf der Orgel, da ich nicht von der Klassik komme, weigere mich beharrlich für den Rest meines Lebens etwas zu spielen, an dem keine
Akkord-Bezeichnungen stehen. Aber das ist Ansichtssache und soll jeder halten wie er will.

Das Stück ist für mich auch geradezu ein Standardbeispiel zu meiner These, dass erst detaillierte Akkordbezeichnungen richtig einen Sinn machen.
Denn nur detailliert sind sie ja tatsächlich im Informationswert praktisch gleichbedeutend mit den zu verwendenden Skalen, in einer verkürzten
Fassung nicht. Und zu sagen, ach die Tensions oder Optionen stehen ja bei den Noten...bei dem Stück würde ich sagen, dann mal Hut ab zum
Gebet, so schnell wie das zu spielen ist.

Also, wenn Du das veröffentlichst oder irgendwie jemandem zeigst, würde ich die Akkorde weglassen, da die immer dankbare Ansatzpunkte für
jegliche Art von Kritik darstellen. Für Dich selbst kannst Du schreiben, was Du willst, wenn es Dir nur eine Hilfe ist bei dem was Du machst.

Ansonsten, denke ich, um so Dinge, wie Takt 37 / 38 zielsicherer zu identifizieren, würde ich auch eine Orgel- oder Klaviertastatur benötigen.
Und Detailarbeit in die Akkordbezeichnungen mit Optionstönen dann auch nur mit der Zielsetzung zu einer Akkordbegleitung. Andernfalls würde
ich den Aufwand wohl für zu groß erachten.

 

[cmr]

Schau die mir mal Takt39 an: da gibt es eine chromatische Wechselnote (kennt man aus "Für Elise" von Beethoven). Die passt gar nicht in ein Skalen- oder ein Akkordsymbolsystem.

Ja. Ich meine, das stellt deshalb noch nicht den ganzen Ansatz mit Skalen und Harmonien in Frage. Es sind eben einfach darüber hinausgehende zusätzliche Töne.

2) In T 37 setzt du ein Dmj7 ein für eine D HM Skala. Die Töne in Takt 38 widersprechen zwar nicht dieser Angabe, man würde aber dort sofort wieder D äol spielen.
Was nämlich nicht klar wird, ist, dass im letzten Drittel von 37 ein Akkord A7 gespielt wird (die Dominante), während in 38 wieder die Tonika Dm auftaucht, was zu einer sofortigen Änderung der Skala führt.

Alles klar, da gehört statt Dmj7 also einfach immer abwechselnd Dm und A(7) hin.

3) Ich glaube, ohne ein Verständnis von klassischer Harmonielehre, kommt man den zu verwendenden Skalen nicht auf die Schliche: Takt 47 ist bei dir ein Ddim/A (du hattest aus Versehen Cdim geschrieben).
Das ist aber eigentlich ein verkürzter Dominant Akkord. also ein E7b9 ohne Grundton über einem Orgelpunkt Bass (hier A). E7b9 ist in Dm die Doppeldominante, woraus man dann auch wieder Skalen ableiten kann.
Bei deinem System könnte man aus verminderten Akkorden wahrscheinlich nur die Ganzton/Halbton Tonleiter ableiten, die in der Barockmusik sicherlich nicht vorkommt.

An dieser Stelle wird ja ausnahmsweise ein Akkord gespielt, so dass wir uns da um Skalen keine Gedanken machen müssen.

Wie könnte man diesen Akkord denn nun schreiben? E7b9no1/A?

Außerdem lässt sich klassische Musik leider nicht auf Skalen und Akkorde reduzieren.

Welche Musik lässt sich das schon? Es ist doch immer eine vereinfachende Sicht. Oder gibt es da einen entscheidenden Unterschied zwischen klassischer und modernerer Musik?

Auf jeden Fall kann man sagen, dass du mit der Verwendung der normalen Skalenbeschreibungen (äolisch, HM etc) genausoviel aussagen könntest, wie mit deiner Methode.

Dafür würden mir dann wieder die Harmonien fehlen, die zum harmonischen Verständnis auch gerne sehen würde. Das war nicht die ursprüngliche Absicht, aber wäre doch ein willkommener Nebeneffekt.

 

[Selbender Sing]

Dafür würden mir dann wieder die Harmonien fehlen, die zum harmonischen Verständnis auch gerne sehen würde. Das war nicht die ursprüngliche Absicht, aber wäre doch ein willkommener Nebeneffekt.

In der Uni haben wir es so gemacht.

E7 mixo, F#maj7 lyd.

Ist ein Hauch länger, aber wird international benutzt und es gibt keine Unklarheiten. Bleibt der Akkord und die Skala ändert sich, schreibt man einfach nur die neue Skala hin (also z.b. "ion")