Slash-Half Step Down klingt besser?

[Tremar]

Und aus einer vollkommen willkürlich zusammengestellten Sammlung von Unzulänglichkeiten entsteht dann der spezifische Charakter einer bestimmten Tonart..?

 

[TE335]

...
Trotzdem ist die Charaktertisk von A-Dur eine andere als die von C-Dur.

Und hier bleibe ich kategorisch bei nein, du kannst einen Titel in A-Dur oder in C-Dur spielen, das Lied bliebt das gleiche, siehe meinen Beitrag #22, wo ich aufzeige, dass der gleiche Titel "Born under a bad sign" sich nicht verändert, nur weil ihn Musiker in unterschiedlichen Tonarten spielen - der Charakter des Liedes und die Melodie sind immer noch die selbe.

Oder auch "Alle meine Entchen" - spiele es in C-Dur oder D-Dur, die Kinder und du werden keinen Unterschied in der Charakteristik oder Melodie hören, bei direktem Vergleich ist das eine eben etwas höher als das andere, aber solange du es nicht 3 Oktaven höher spielst, werden die Kinder und Eltern immer mit den Schultern zucken, wenn du fragt "und - klingt das nun anders oder hat sich der Charakter verändert?" Aber Spiele es mal in C-äolisch, das ist cool

 

[Salty]

Wie sieht’s denn nun mit der von @Kannix* eingangs genannten Beobachtung aus ?
Siehe hier:

Ich habe es dann irgendwann einen Bund tiefer versucht und es klang überraschenderweise in meinen Ohren um einiges besser. Warum?

Vielleicht können wir uns wieder diesem Phänomen widmen.
Das Musiktheoretische dürfte hinreichen geklärt sein.

Nein/Doch/Nein/Doch/Nein/Doch…?
Vielleicht solltet ihr mal Klären was ihr mit Charakteristischen Merkmalen meint.

 

[TE335]

Wie sieht’s denn nun mit der von @Kannix* eingangs genannten Beobachtung aus ?
Siehe hier:

...

Das könnte - auch schon erwähnt - daran liegen, dass nun die Originaltonart gewählt wurde und es durch viele Male hören vertraut klingt. Man hat das Lied so verinnerlicht und es liegt einem einfach so am nächsten. Anderer Grund wäre, dass eine tiefere Tonart weniger harsche Töne oder Obertöne produziert oder das die spezielle vorliegende Gitarre dort besser klingt. Ich finde das eigentlich ganz plausibel, weil "klingt besser" wie eingangs beschrieben ja auch eher subjektiv ist, da sind alle Erklärungen gut.

...Vielleicht solltet ihr mal Klären was ihr mit Charakteristischen Merkmalen meint.

Ist doch längst erledigt

 

[Waljakov]

siehe meinen Beitrag #22, wo ich aufzeige, dass der gleiche Titel "Born under a bad sign" sich nicht verändert, nur weil ihn Musiker in unterschiedlichen Tonarten spielen

Das ist aus zwei Gründen kein gutes Beispiel:
1. Es wird von unterschiedlichen Musikern mit unterschiedlichem Equipment gespielt/aufgenommen. Der Unterschied, der sich dadurch ergibt ist schon um ein vielfaches Größer als der Unterschied zwischen den Tonarten.
2. Das Lied wird höchstwahrscheinlich nicht in einer temperierten Stimmung gespielt. Hab ich jetzt ja zu genüge ausgeführt, dass die Tonartchatakterstik nur bei temperierten Stimmungen auftritt.

Dann hier noch ein letztes Gegenbeispiel, dann lass ich's gut sein, versprochen. Oder wir machen einen separaten Thread dafür auf.

Hier hört man die Akkorde unterschiedlicher Tonarten im direkten Vergleich. Mit halbwegs anständigen Boxen/Kopfhörern und wenn man die Lautstärke etwas hoch dreht kann man die Schwebungen ihmo schon relativ deutlich hören.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Werckmeisteriii.ogg

Hier hört man den unruhigen Charakter der ersten Akkorde (anfangs mit der rauen pythagoreischen Terz mit 408 Cent), die sich allmählich zu einem klaren B-Dur-, F-Dur-, C-Dur-, G-Dur- und D-Dur-Akkord wandeln, um dann wieder rauer zu werden. Bei C-Dur hört man die typische Schwebung der mitteltönigen Quinte. (Mit "Werkmeister" ist die Werckmeister-Stimmung gemeint.)

Ich glaube, du erwartest von dem Charakter einer Tonart einfach zu viel Unterschied. Das sind nur Nuancen, die sich nur mit einem trainierten Gehör wirklich bemerkbar machen.

 

[rmb]

Oder wir machen einen separaten Thread dafür auf.

 

[LP Hannes]

Moin
Vielleicht erzeugt eine andere (Gitarren-) Stimmung einfach beim Hörer eine andere Stimmung ? Die dann als besser/schlechter/passender empfunden wird. Musik ist ja nu nicht nur Theorie.

 

[TE335]

... dass die Tonartchatakterstik nur bei temperierten Stimmungen auftritt.
...kann man die Schwebungen ihmo schon relativ deutlich hören.
...Das sind nur Nuancen, die sich nur mit einem trainierten Gehör wirklich bemerkbar machen.

Ich glaube, du bist nicht auf dem praktischen, musikmachenden Weg, sondern verlierst dich in Theorie und nur für trainierte Musiker hörbaren Nuancen. Aber für Gitarristen und Pianisten, Bassisten und Sänger und ihre Band und Orchester ist es so, dass ein Lied jederzeit transponiert werden kann, ohne den Charakter des Liedes zu verändern (mehrmals erklärt) oder Zuhörer zu verwirren.

 

[VoidPointer]

Aber für Gitarristen und Pianisten, Bassisten und Sänger und ihre Band und Orchester ist es so, dass ein Lied jederzeit transponiert werden kann, ohne den Charakter des Liedes zu verändern (mehrmals erklärt) oder Zuhörer zu verwirren.

Genau das ist ja der große Vorteil der gleichstufigen Stimmung. Als man die noch nich hatte ging das noch nicht. Aus der Zeit stammt die Zuweisung der Charakteristika von Tonarten. Das hat sich dann irgendwie sinnloserweise als Halbwissen gehalten…

 

[Michael Scratch]

ist für mich auch klar. Die unterschiedlichen Tonleitern, jede für sich genommen, haben auch unterschiedliche "Klangfarben", ebenso dann auch entsprechende Akkordfolgen.

Ich erinnere mich noch gut an den Musik-Unterricht in meiner Berufsausbildung. Da hat der Lehrer verschiedene Musikstücke auf dem Klavier angespielt, einmal in der Orginal-Tonart, dann in unterschiedliche Tonarten transponiert. Die Färbung ist jedes mal eine andere gewesen, für mich gut nachzuempfinden.

Vielleicht liegt das an der wohltemperierten Stimmung des Instruments????

"Charakteristisch für wohltemperierte Stimmungen ist, dass alle wichtigen Intervalle auf eine Weise von der reinen Stimmung abweichen, dass die häufig gespielten Tonarten eher reinere Terzen enthalten und die entfernten Tonarten schärfere."
https://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung#Charakteristik

"Des Weiteren kann man bei den wohltemperierten Stimmungen feststellen, dass die häufig gespielten Tonarten eher reinere Terzen enthalten als die entfernten Tonarten."
https://de.wikipedia.org/wiki/Tonartencharakter

Er (Hector Berlioz) erstellte zwei Tabellen zur Spielbarkeit und zum angeblichen Charakter von Dur- und Molltonarten auf der Violine, die in der deutschen Ausgabe (1905) wie folgt lauten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tonartencharakter#Instrumentation

 

[bagotrix]

Hi,

die Diskussion finde ich ziemlich interessant, nicht zuletzt im Kontext eigener Erfahrung mit runterstimmenden Bands. In dem Punkt hatte ich mit einem halben Ton noch wenig Probleme, aber bei einem Ganzton klang mir das alles doch schon ein bisschen fremd - da musste ich mich lange dran gewöhnen. Obwohl ich weiß Gott kein absolutes Gehör habe, klang es doch immer ein bisschen "falsch". Nicht im Sinne von schräg oder verstimmt, sondern eben doch anders, bei manchen Songs einfach etwas weniger lebendig und offen. So ganz hatte ich mich daran auch nach einem Jahr noch nicht gewöhnt, aber gut, der Sänger muss es halt auch packen, das war dann eben wichtiger.

Jetzt kann ich den Standpunkt auf jeden Fall nachvollziehen, dass die gleichstufige Stimmung so etwas wie einen "Tonartcharakter" ausschließt, aber was mir bisher etwas zu kurz gekommen ist, ist dass wir hier halt doch von Saiteninstrumenten reden und nicht von elektronisch erzeugten Klängen. Und hier haben wir dann doch auch physikalisch noch einige Eigenheiten.

Eine tiefer gestimmte, dickere Saite hat eben auch messbar andere Schwingungseigenschaften als eine dünnere bei gleicher Stimmung, Stichwort Inharmonizität. Ein Short Scale-Bass mit .110er E-Saite hat eben nicht den gleichen Klang wie ein Longscale mit .095er. Je kürzer und dicker, desto "unsauberer" schwingt die Saite, und erzeugt zunehmend nicht ganz passende Teilschwingungen und damit Obertöne. Die Möglichkeit, tiefere Stimmungen durch dickere Saiten zu kompensieren, hat daher auch Grenzen - es hat schon seinen Grund, weshalb das Angebot bei Shortscale-Bässen unter den dafür klassischen 76,2 cm sehr dünn wird. Da wirds einfach sehr schwierig, noch einen guten Ton zu erzeugen.

Diese Klangveränderung muss dagegen innerhalb gewisser Grenzen keineswegs negativ sein, in Rock und Blues können allzu perfekte Intervalle mMn sogar langweilig und steril klingen. Ich habe mal eine Gitarre mit Tru Temperament-Bundierung ausprobiert - und fand das Erlebnis total irritierend. Es klang alles tatsächlich reiner und "richtiger", vor allem Akkorde - aber gerade dadurch auch irgendwie "falsch"... Ein Jazzer würde das aber vielleicht anders sehen.

Um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen: ich finde, dass man auch bei dem oben geposteten Video des Malmsteen-Fans (alle Achtung übrigens, wie der das Zeug nachspielt) durchaus deutliche Unterschiede im Klangcharakter hört. Dieses typisch bauchige, glucksende in Yngwies Strat-Sound geht zu einem guten Teil verloren, finde ich. Das hat aber auch aus meiner Sicht eben weniger mit der Tonart selbst als mit dem Umstand zu tun, dass es eine Gitarre ist, die da tiefer gestimmt wurde.

Mit GNR habe ich mich jetzt nicht so intensiv beschäftigt, auch wenn ich etliches mag, in dem Fall war mir das mit dem Runterstimmen gar nicht bewusst. Ich habe mich allerdings schon immer ein bisschen gefragt, wie Slash mit klassischen Marshalls und den Duncan Alnico II Pro in seiner LP so fett klingt. Entgegen landläufiger Meinung klingen speziell diese HB nämlich von Haus aus gar nicht so dick und warm; da hat sich schon mancher Käufer gewundert, dass diese Kombination sogar recht schrill werden kann. Klar, die Amps sind gemoddet usw., aber ich denke schon, dass ein Halbton tiefer bei dickeren Saiten dazu einiges beitragen kann.

Gruß, bagotrix

 

[rmb]

GNR

was ist das denn?

Ich habe mal eine Gitarre mit Tru Temperament-Bundierung ausprobiert - und fand das Erlebnis total irritierend. Es klang alles tatsächlich reiner und "richtiger", vor allem Akkorde - aber gerade dadurch auch irgendwie "falsch"... Ein Jazzer würde das aber vielleicht anders sehen.

interessant, würde ich auch mal gerne ausprobieren. Nur dadurch könnte ich mir ein wirkliches Bild davon machen, welche Unterschiede das spiel-und klangtechnisch gesehen macht. Ich denke mal, wir sind von der "gewöhnlichen" Bundierung auf bestimmte Klangmuster und Spielweisen eingeschossen, d.h., wahrscheinlich muß man da ein bißchen umdenken, gerade beim Akkordspiel.

 

[Tremar]

GNR

was ist das denn?

 

[Michael Scratch]

GNR

Guns'n Roses?!?

 

[rmb]

Guns'n Roses?!?

naja, da hab ich mich nicht so mit befasst.

 

[bagotrix]

interessant, würde ich auch mal gerne ausprobieren. Nur dadurch könnte ich mir ein wirkliches Bild davon machen, welche Unterschiede das spiel-und klangtechnisch gesehen macht.

Spieltechnisch fand ich die Tru Temperament-Bünde (zu meiner Überraschung) weniger exotisch als klanglich. Die Wellen sind natürgemäß den tiefen Lagen am extremsten, aber beim Akkordspiel bin ja durchaus zufrieden, wenn ich alle Finger rechtzeitig irgendwo vor den richtigen Bund bekomme. Wer eine sehr ausgefeilte, exakte Grifftechnik hat, mag das aber vielleicht anders empfinden.

In den hohen Lagen, auch beim Solieren war es schon ein bisschen gewöhnungsbedürftig, aber eigentlich war der Anblick eher irritierend als das Gefühl beim Greifen. Am meisten hat mich gewundert, dass Bendings eigentlich wie gewohnt flutschten, da hatte ich mehr "Hakelei" erwartet.

Klanglich habe ich den Bedarf allerdings nicht als zwingend gesehen, es war nichts, wo ich mich gefragt hätte: "Warum werden Gitarren nicht schon lange so bundiert...?" Eher umgekehrt, warum mir das Klangbild nicht so recht gefallen wollte. Musik hat letztlich auch viel mit Hörgewohnheiten zu tun. Nachdem meine Liebe eher Stilen gilt, die inzwischen langsam, aber sicher ins historische abgleiten, sind meine Ohren wohl zu sehr auf "verstimmt" klingende Gitarren mit geraden Bünden geeicht. Da gehöre ich wohl einfach nicht zur Zielgruppe.

Gruß, bagotrix

 

[Rock n Rolf]

Ich denke auch,wie hier schon erwähnt, spielen viele Bands mit Eb Stimmung
weil es der Sänger in den hohen Tönen leichter hat und die Gitarren zumindestens bei Akkorden fetter klingen
ohne dass der eigentliche Charakter verlorengeht und es eher nach Newmetal
klingt. ACDC macht es live ja auch so.
Also einfach aus praktischen Gründen!

 

[Gitarrotron]

Finde schon, so ein voller E Chord grunzt halt schon irgendwie eine Nuance geiler in Eb.

 

[zwiefldraader]

das machen alle Ami-Gitarristen
warum ?, ich weiß es nicht

Nein, die nehmen schon in E auf.
Aber Musik wird immer noch per Schiff transportiert. Bis die Stücke dann im Container im Hafen von Amsterdam ankommen haben die so viel Feuchtigkeit auf der Fahrt gezogen, dass sie nen Halbton tiefer klingen.
Ist Physik.

 

[SurferJoe]

Ich habe früher einige Jahre meine Strat immer im Es-Standard Tuning gelassen für mein eigenes Zeug.
Der Sound hat mir sehr gefallen und irgendwie hat man direkt einen anderen angenehmeren Vibe gehabt, der mich heute noch sofort an bestimmte Bands erinnert.
Ich finde ob, es jetzt Jimi Hendrix-Licks sind oder etwas von den Smashing Pumpkins, durch die Stimmung ist ein bestimmter Zauber da und manche Songs funktionieren auch nur so "richtig".

Nur mich hat dann irgendwann gestört, dass die 10er-Seiten in Es so super flobby waren. Das fand ich beim abgedämpften Spielen irgendwie uncool und hab' seitdem alle Gitarren wieder auf E-Standard Tuning.
Ich verändere eigentlich auch extrem selten das Tuning, allerhöchstens mal Drop-D, wenn überhaupt.

Ich frage mich halt gerade, ob man nicht eigentlich weniger Spannung auf den Seiten hat, wenn man dickere Saiten benutzt.
Müssten dann Leute die in tieferen Tunings spielen nicht eigentlich eher dünnere Seiten nehmen, um die gleiche Spannung der Seiten zu haben?
(...wenn man jetzt mal nur über das Spielgefühl spricht und den tieferen Sound der dickeren Saiten
unbeachtet lässt.)