So... was das denn nu mit den Pentatoniken und Skalen?

[Pengton Den]

Moin,

ich habe mich heute einfach mal hingesetzt und mir auf YouTube so Backing Tracks angemacht, bei Google dann die passende Tonart + "Pentatonic Scales" oder "Pentatoniken" gesucht und einfach drauf "losgenudelt". Hat echt Spaß gemacht........... ab und an waren auch 1-2 gute Töne bei Aber ich hab gemerkt: "Hey, ich kann mir die schnell merken!", ich denke ich drucke mir die mal aus und lege die immer mal wieder vor mich (optional + Backing Track ausm Netz oder selbst aufgenommen) und mit der Zeit hat man einige von denen dann irgendwann drin' denke ich mir.

Aber:
Einige "Merkwürdigkeiten" habe ich gefunden... mal ist von "Pentatoniken" mal von "Skalen" die Rede. Dann hatte die eine Seite "Blue-Tonleiter" und "Tonleiter". Gehe ich richtig in der Annahme, dass es alles drei das selbe ist? (Skalen, Pentatoniken, Tonleiter)
Was muss ich noch wissen? Gibt es auch "Jazz-Tonleiter"? Und "Rock-Tonleiter"? Welche Tonleiter/Skalen/Pentatoniken sollten mir ein Begriff sein und welche Arten gibt es?

Ich bedanke mich schon mal herzlich für jede Hilfe aus diesem Jungle der Tonleiter

Grüße,
Pengton

 

[Rockroadster]

Skalen und Tonleitern sind das gleiche, synonym. Pentatoniken sind spezielle Skalen, nämlich welche mit 5 Tönen pro Oktave.
Unter einer Blues-Tonleiter versteht man meist eine um eine weitere Note (die "blue note") ergänzte Pentatonik. Soweit mal ganz banal - alles weitere würde ich googeln, und mir das meinen Kenntnis- und Interessenstand (Notenl? Theorie interessiert? Nur Gitarrengriffe?) entsprechende durchlesen.

Vielleicht noch: es gibt keine speziellen Rock- oder Jazz-Skalen, höchstens in Rock häufiger verwendete Skalen, Jazz ist m.M. dadurch ausgezeichnet, dass die Anzahl der verwendeten Skalen und Akkorde recht hoch ist.

Wo wir gerade dabei sind: Klassisch sind die siebenstufigen Skalen der Dur- und Moll-Tonleitern. Sie sind wiederum zwei spezielle Kirchentonleitern. Unter den Kirchentonleitern gibt es u.a. noch "Dorisch" und "Mixolydisch", die werden glaube ich häufig auch im Rock genutzt. Aber das können Dir andere User hier sicher zuverlässiger sagen.

Ok, dann jetzt doch mal mit konkreten Noten:

A-moll Pentatonik: A - C - D - E - G A-moll Blues-Tonleiter: A - C - D - D# - E - G
C-Dur-Pentatonik: C - D - E - G - A

C-Dur C - D - E - F - G - A - H
A-Moll A -H - C - D - E - F - G

Nimmst Du die C-Dur-Tonleiter, nutzt aber jeweils einen anderen Ton als Grundton, hast du die Kirchentonleitern,
z.B. start mit D -> dorisch
D dorisch D-E-F-G-A-H-C
start auf G -> mixolydisch
G mixolydisch G-A-H-C-D-E-F

Im Jazz spielen daneben auch noch Abwandlungen der Moll-Tonleiter ("Harmonisch" und "Melodisch" Moll ) eine Rolle.
Dann gibt's auch noch abgedrehte Sachen wie Ganztonleitern etc.--- wie gesagt, googeln?

 

[Claus]

Skalen und Tonleiter sind zwei Wörter für das gleiche Konstrukt.
Alle Skalen/Tonleitern zeichnen sich dadurch aus, dass sie 5 bis 12 Töne in eine sinnvolle Reihenfolge bringen und entweder eine Tonart genau abbilden bzw. zumindest dazu passen.
Beispiel C Dur Tonleiter:
C D E F G A H C (engl B = dt. H, engl Bb = dt. B)
Beispiel C Dur Pentatonik:
C D E G A C
Beispiel A Moll Pentatonik:
A C D E G A

So, was siehst Du da?
Es sind 3 Tonleitern/Skalen
Es sind immer die gleichen Töne, aber verschieden viele und in verschiedener Reihenfolge

Vorteil der Pentatonik
Die vollständige Tonleiter für C Dur enthält 7 Töne, aber nicht alle Töne passen jederzeit gleich gut.
Die wichtigsten Akkorde in C Dur sind C, F, G, sie bilden die Hauptkadenz.
C E G
F A C
G H D

Alle Töne zusammen aus den 3 Hauptkadenzakkorden enthälten sämtliche Töne der Dur-Tonleiter und natürlich passen auch die beiden Pentatoniken zum Spielen über die Akkorde.
Man kann mit diesen 3 Akkorden viele schöne Lieder schreiben und (früher mal) reich werden.


Über die Hauptkadenz in C = C ./. | F ./. | G ./. | C ./. || klingt die C Dur Pentatonik schnell nach Country Song, Rocker nehmen ganz gerne die A Moll Pentatonik, die einen Rock/Blues Sound liefert.

Die A Blues Scale ist eine Tonleiter, die der A Moll Pentatonik einen echt "bluesigen" Ton hinzufügt:
A C D Eb E G A
Das Eb ist typisch für den Blues Sound.
Ein weitere Besonderheit des Blues ist, dass man mit so einer Molltonleiter über alle Akkorde eines Blues in A spielen kann.
Viele gute Blues-Solos gehen aber sparsam damit um und benutzen einfach die passende Mollpentatonik.

Ob es Jazz-Tonleitern gibt ist eine Ansichtssache, aber insgesamt ein Feld, das einige Vorkenntnisse erfordert:
Antworten dazu: http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FQBK-handbook.pdf

Wenn Du dich mit Harmonielehre beschäftigen willst, dann kannst Du einmal schauen, ob das im Sommer besprochene Buch von Mathias Löffler, Jazz & Rock Harmony etwas für dich ist.
https://www.musiker-board.de/threads/mathias-loeffler-rock-jazz-harmony.679603/

Gruß Claus

 

[x-Riff]

Wenn man es mal andersrum betrachtet, dann ist eine Moll- oder Dur-Pentatonik (5 Töne) das einfachste.
Man braucht nur die Tonart, in der der song geschrieben ist und kann loslegen.
Deshalb sind die auch so verbreitet.

Das zweite ist: Die patterns sind übersichtlich - und wenn man die drauf hat, dann weiß man einfach, dass man die C-Pentatonik nur zu verschieben braucht, damit daraus die A-Pantatonik wird.
Also: Egal, was nun die Tonart ist: Wenn man die Patterns für die Pentatonik einer Tonart kennt, kann man prinzipiell zu jeder Tonart eine Begleitung finden.

Damit würde ich erst mal anfangen.
Dann kann man sich ja steigern und beispielsweise zur Blues-Penta übergehen oder eben zu den Tonleitern und dann zu den unterschiedlichsten Abwandlungen.

Laß Dich nicht verwirren: im Netz kursieren sehr viele und leider auch ein paar irreführende Begriffe oder Skalen. Nimm eine von einer über alle Zweifel erhabenen Seite und dann liegst Du richtig.
Mal Dir als Übung am besten mal ein Griffbrett selbst auf und übertrage dort eine Pentatonik mit den verschiedenen patterns. So prägst Du Dir das beim Üben auch durch das Anschauen ein.
Es gibt auch dementsprechende Poster - aber selbst erstellen bringt für das Lernen mehr.

x-Riff

 

[McCoy]

Gibt es auch "Jazz-Tonleiter"?

Ja, ungefähr 7948 verschiedene ...

Versuch doch mal Folgendes: Nimm einen einfachen Backing-Track und spiel dazu einfach drauf los. Dann versuchst Du herauszubekommen, welche Töne gut klingen und welche schlecht. Wenn Du Die die gutklingenden merkst und der Reihenfolge nach spielst, sollte eine Tonleiter (Skala) herauskommen. Dann versuchst Du durch "gefühlsmäßiges Hören" herauszubekommen, welcher von den Skalentönen das Grundtonfeeling, das zu-Hause-angekommen-Feeling erzeugt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Ich wollte ähnliches schreiben wie McCoy … aber der war - wieder einmal - schneller …

Hör´ unbedingt auf damit, die Tonarten und passenden Skalen für Songs, zu denen Du dazuspielen willst, aus Büchern, aus Listen oder von Internetseiten abzulesen !

Das verbaut Dir JEDE Möglichkeit der musikalischen Weiterentwicklung !

Du mußt Dich selbst soweit bringen, daß Du das auch ohne fremde Hilfe (finden) kannst. Im schlimmsten Fall halt anfangs nach der Versuch-Irrtum-Methode.

Thomas

 

[DandyKong]

Ahoi, ..♪ .. , ich noch ...

die Tonleiter, Pentatonik oder auch Skala gibt dir einen Halt / ein Gerüst / einen Pfad . Es ist eine Reduzierung eines Oktavintervalls auf gezielt bestimmte Töne, eine bewusst getroffene Auswahl, die untereinander selber wieder in bestimmten Intervallen zueinander stehen/liegen.

Die Quelle (Instrumentenstimmung) liefert 12 mögliche Töne. Warum 12? 12 Sternzeichen, 2*12 Stunden hat ein Tag, 12* den 30 Grad Winkel α, ..., und ein Kreis ist beschrieben.

anglo-ameriakanisch:
A A#/Bb B C C#/Db D D#/Eb E F F#/Gb G G#/Ab

deutsch
A Ais/B H C Cis/Des D Dis/Es E F Fis/Ges G Gis/As

Die Gitarre (Standardtuning E A D G H E_ vertikal) hat deshalb 12 Bünde für ein Oktavintervall (inklusive 0.Bund / offene Saite _ horzontal)... Das Klavier hat stattdessen dafür 12 Tasten, die weissen für A,B,C,D,E,F,G (7) und die schwarzen für A#/Bb( Ais/B), C#/Db(Cis/Des), D#/Eb(Dis/Es), F#/Gb(Fis/Ges). G#/As(Gis/As) (5).

Das kleinstmöglichste instrumentdefinierte Intervall ist das Halbtonintervall. Spieltechnisch sind noch weitere Teilungen zum Bsp. durch das sog. Bending möglich. Es gab und gibt wohl immer noch Intrumente, die anders gestimmt sind. In früheren Zeiten wurde z.B. häufig auch ein Fes/Eis gespielt, was stimmtechnisch sich vom E durch einige Cent unterscheidet.

Wichtig sind Dur und Moll, also ionisch und aeolisch !! Die Töne dieser Skalen werden im ersten Schritt als

1. Prime/Grundton,
2. Sekunde
3. Terz
4. Quarte
5. Quinte
6. Sexte
7. Septime
8. Oktave
9. None
10. Dezime

... definiert, also bestimmt. Charakteristisch für diese beiden Skalen sind Terz und Tritonus. Durterz bzw. Mollterz haben zum Grundton einen Abstand von 4 bzw. 3 Halbtönen. Der ionische Tritonus wird vom Quart-Septimenintervall ( 4-7 ) und der aeolische Tritonus vom Sekunden-Sextintervall ( 2 - b6) gestellt. Das natüliche Moll wird noch zum harmonischen und melodischen Moll erweitert. Veränderungen im Grundton-Sexte/Septimen-Mollintervall führen zu harmonisch und melodisch. Und auch die Pentatonik wird wieder in Durpentatonik und Mollpentatonik unterschieden.

Wichtig zu wissen ist wohl noch der Umstand, dass nur der ständige Gebrauch zur angemessenen Kenntnis führt.

Das wäre so mein Beitrag zum Thema. Vieles deckt sich ja mit dem bislang Geschriebenen. Einiges habe ich ausgelassen, z.B. die Bluestonleiter, Blue Note, weil ich zwar um die 12bar Bluesformel weiss, aber mich selber der Blues zZt. etwas weniger gepackt hat.

Tschugg, tschugg, tschuggaaaa
♪ ♪ ♫

 

[Bass Fan]

Gut gemeint, aber ich fürchte, der TE sucht einen etwas einfacheren Zugang zur Materie?

 

[Claus]

Was gefragt war wurde doch in den ersten Beiträgen erklärt, fehlt denn etwas?

 

[dubbel]

ja: ne Reaktion von Pengton Den.

 

[Rockroadster]

Was gefragt war wurde doch in den ersten Beiträgen erklärt, fehlt denn etwas?

Im Gegenteil, ich fürchte, wir haben ihn totgeschmissen mit unserem stolz hingeworfenen Wissen....
... hoffe, er hat eine klare Antwort auf seine Frage "Pentatonik - Tonleiter -Skala - ist das alles das gleiche?" bekommen und findet selbständig mit den weiteren Stichworten unserer Beiträge für ihn geeignete Quellen, sich weiterzubilden.

Mein ganz persönlicher Tipp wäre das Buch von Wolfgang Meffert:
https://www.rebuy.de/i,7509917/buec...-kBHvrqFBv97_idxEUvmFM1xbqvxhoCQckQAvD_BwE#A3

Wäre nett , wenn @Pengton Den kurz Rückmeldung geben könnte... (z.B. "Reicht, bitte, nicht noch mehr!")

 

[Claus]

Das stimmt, um damit mal weiter zu kommen:

...der TE sucht einen etwas einfacheren Zugang zur Materie?

Der einfachste Zugang ist m.E. für den TE, sich einen Blues seines Lieblingsbluesers zu suchen und hier den (YT_) Link einzustellen.
Den hört man sich so oft an, bis man ihn Ton für Ton mitsingen kann.
Um es praktisch und kompakt zu halten, nimmt man sich dafür zunächst nur die erste Strophe vor.

Beim Besprechen dieses Blues bzw. zuerst mal seiner ersten Strophe und der musikalischen Übungsmöglichkeiten, die darin liegen können wir dann weiterdiskutieren oder auch mal ein Beispiel einspielen.

Das bringt wahrscheinlich mehr als die Abrisse zur Blues Theory.

Meffert ist zwar eine leicht lesbare Einstiegslektüre, aber m.E. eher für Freunde des Folk interessant. Zu Rock & Blues habe ich daraus gar nichts in Erinnerung, von Beispielen zu dieser Musik ganz zu schweigen.
Im Gegensatz dazu behandelt das Buch von Löffler genau das Thema, um das es hier geht und ist voll aus der Praxis eines musikersgeschrieben, der diese Musik spielt und unterrichtet.

Gruß Claus

 

[Pengton Den]

ja: ne Reaktion von Pengton Den.

Hehe, sorry für die späte Rückmeldung, euch aber erstmal ein grooooßes DANKESCHÖN für all die guten und netten Antworten!

Tatsächlich muss ich McCoy und Turko (bedingt) recht geben... ich hatte auch probehalber einfach mal "drauflosgenudelt" zu einem Backingtrack, ohne die Pentatoniken vor mir zu haben. Die Töne und "Muster" die man dann selber findet, prägen sich um einiges fester bei mir ein und man hat das Gefühl die Tonreihe richtig "verstanden" zu haben.

Trotzdem sind mir solche ausführlichen Antworten, wie die von DandyKong aber auch eine gute Hilfe! Greift sicherlich etwas vor, aber in 2-3 Wochen lese ich mir den Text noch mal durch und werde ihn dann mit "geschulteren Augen" sehen denke ich.

Was ich bemerkt hatte: Einige Tonleiter haben (fast) exakt die selben Töne, obgleich die Grundtöne einige Ganztöne voneinander entfernt sind. Das sorgt dann kurz für Verwirrung und nimmt bisschen das intuitive.. man fragt sich halt "aber WIESO?"

Lirum larum, ich bin euch sehr dankbar für die Hilfestellungen und werde weiter fleißig die Pentatoniken, Skalen und Tonleiter (die wie ich dank euch nun weiß, ein und das selbe beschreiben) üben, aber auch versuchen "selbst zu entdecken", wie der Ansatz von McCoy und Turko. Die Zeit wird dann zeigen, wie ich am besten mit dieser neuen Tonwelt zurecht komme. Es war mir aber wichtig diesen ersten Schritt in Richtung Theoriewissen zu machen, ich denke - nicht zuletzt auch dank eurer Hilfe - bin ich auf einem guten Weg, vielen lieben Dank nochmal!

Bei weiteren Fragen, werde ich euch nochmals löchern

Liebe Grüße,

Pengton Den

 

[turko]

Was ich bemerkt hatte: Einige Tonleiter haben (fast) exakt die selben Töne, obgleich die Grundtöne einige Ganztöne voneinander entfernt sind. Das sorgt dann kurz für Verwirrung und nimmt bisschen das intuitive.. man fragt sich halt "aber WIESO?"

Das fragt man sich aber nur, wenn man - um es mal böse zu formulieren - von der Theorieseite an die Sache herangeht, und nicht von der Gehörseite.

Denn dann begriffe man besser, daß ein Tonleiter/Skala nicht eine Fingerübung ist, sondern eine (in aufsteigender Reihung sortierte) Gruppe von Tönen um einen bestimmten Grundton, wobei jeder dieser Töne ein ganz spezielles Spannungsverhältnis zu seinem Grundton aufweist. Darum geht es nämlich in Wahrheit: Man muß unbedingt den Grundton immer im Auge und vor allem im Ohr behalten. Es dreht sich dauernd alles um den Klang in Relation zum Grundton !

Und wenn man so dann - Paradebeispiel - C-Dur mit A-Moll vergleicht, dann ist einem auch völlig egal, daß diese beiden Tonleitern die selben Töne beinhalten, weil es völlig verschiedene Klangeindrücke sind. Die einen rund um Grundton C, die anderen rund um Grundton A. Die einen mit der Durterz drinnen, die anderen mit der Mollterz, was den grundsätzlichen Klangunterschied ausmacht.

Viel Freude noch beim Weiterforschen !

Thomas

 

[Pengton Den]

Denn dann begriffe man besser, daß ein Tonleiter/Skala nicht eine Fingerübung ist, sondern eine (in aufsteigender Reihung sortierte) Gruppe von Tönen um einen bestimmten Grundton, wobei jeder dieser Töne ein ganz spezielles Spannungsverhältnis zu seinem Grundton aufweist. Darum geht es nämlich in Wahrheit: Man muß unbedingt den Grundton immer im Auge und vor allem im Ohr behalten.

könntest du das noch mal erklären, was du damit meinst "den Grundton im Auge zu behalten"?

Ja.. zu viel Theorie scheint leicht zu verwirren..aber ich denke einige Grundsteine müssen schon gelegt werden, oder?

 

[turko]

Man soll/"muß" beim Spielen, beim (Musik) Hören, beim Singen immer den Grundton (mit-)fühlen. Weil das ist die Basis ALLER harmonischer Überlegungen/Gedanken/Ideen.
Und hat man das erst verinnerlicht, erleichtert es so vieles bei etwaigen später vertiefenden Studien.

Ja.. zu viel Theorie scheint leicht zu verwirren..aber ich denke einige Grundsteine müssen schon gelegt werden, oder?

Ist wohl eine Typfrage.
Manche wollen alles vorher kopfmäßig verstehen, bevor sie es spielen, oder auch nur richtig hören können.
Andere brauchen überhaupt nichts kopfmäßig verstehen um es intuitiv über das Ohr begreifen zu können.
Der Idealfall ist wohl eine Kobination aus beiden.

Aber noch kein Kind auf Erden hat VOR dem sprechen lernen die Grammatik studiert. Und alle haben sie trotzdem sprechen gelernt ...

Thomas

 

[Claus]

...aber ich denke einige Grundsteine müssen schon gelegt werden, oder?

Schaden kann's nicht.

Hier hat mein Lieblings-Youtuber Nick Homes eine schöne Lektion dazu gemacht, sein Channel ist voll mit interessanten und aufwendig gemachten Clips.
Die Lektion ist schon einen Tick fortgeschritten, aber Du siehst und hörst darin m.E. auf das Feinste, warum es Sinn macht und was man aus der Musiktheorie in praktischer Hinsicht lernen kann, wenn man sich vor allem für Rock/Pop/Jazz interessiert.



Gruß Claus

 

[Pengton Den]

Klasse, danke dir @Claus das Video ist ja wirklich mit viel Liebe und Aufwand gemacht, da machts Spaß auch 2-3 mal zu schauen, damit alles hängen bleibt! ;-)
Schaue mir seinen Kanal mal genauer an.