Specs für Gitarrenboxen ( 4x12 )

[LP1959]

Hi Leute ich möchte mein Wissen über Boxen etwas erweitern und habe da ein paar fragen.

Als Referenz kenne ich mich nur etwas mit den Marshall Boxen aus zumindest was die Bauweise betrifft.

Zum einen interresiert mich erstmal diese Verzapfung der Ecken. Marshall macht das ja. Wohl für einen besseren Ton. Wie sieht das bei anderen Herstellern wie Orange, Bogner oder Friedman ( um nur mal 3 zu nennen ) aus?
Arbeiten die auch mit dieser Verzapfung oder gibt es da noch andere Varianten?
Verschrauben einige die Boxen auch einfach nur? ( ab gesehen von den günstigen Herstellern )

Was mich auch sehr interessiert ist das verwendete Holz. Marshall verwendet ja wohl Birken Duplex Platten. Was verwenden andere Hersteller von guten Boxen?

Und wäre es Qualitätsmässig und für den Ton nicht sogar besser richtige Holzplatten zu verwenden?
Wäre für Massen Produktion warscheinlich zu teuer oder bieten diese Duplex Platten Vorteile für den Ton?

Danke schon mal für eure Infos und Meinungen.

 

[Panic84]

Tipp: Bei der Firma "LaRoqua" kannst Du Dich über all das beraten lassen, die reagieren sehr schnell und freundlich per Email
oder Telefon. Egal ob zu Speakern, Hölzern oder Bauart.
Da sie selbst auch alle Optionen anbieten, ist die entsprechende Erfahrung und der direkte Vergleich vorhanden und sie werden
dir auch dann weiterhelfen, wenn du keine direkte Kaufabsicht hast.

 

[Giusto]

Zum einen interresiert mich erstmal diese Verzapfung der Ecken. Marshall macht das ja. Wohl für einen besseren Ton.

Am Ton ändert die Verzapfung nichts, es ist nur eine einfache, stabile Verbindung, die ohne Schrauben oder zusätzliche Leisten auskommt.

Arbeiten die auch mit dieser Verzapfung oder gibt es da noch andere Varianten?
Verschrauben einige die Boxen auch einfach nur?

Man kann die Ecken auch stumpf aufeinander leimen oder zur zusätzlichen Stabilisierung noch Leisten einsetzen. Schrauben werden eigentlich nur eingesetzt, um die Presszeit der Verleimung zu sparen, da die schrauben die Teile zusammen pressenn ohne dass die Box längere zeit in einer Pressvorrichtung bleiben muss. So kann schneller produziert werden. Eine Schraubverbindung alleine wäre nicht besonders stabil, Leim hält mehr aus.

Was mich auch sehr interessiert ist das verwendete Holz. Marshall verwendet ja wohl Birken Duplex Platten. Was verwenden andere Hersteller von guten Boxen?

Birkenmultiplex ist nicht das einzige geeignete Material, aber sehr verbreitet.
Welches Material das Beste ist, hängt davon ab, was man erwartet. MDF hat zum Beispiel eine hohe innere Dämpfung und ist ein tolles Material, wenn die Box weniger Eigenklang haben soll. Ist Eigenklang ausdrücklich erwünscht, kann man auch Massivholz nehmen oder dünnes Pappelsperrholz.
Aber auch den Materialien, die gern mit schwingen kann man diese Eigenschaft weitestgehend austreiben, wenn man die Kiste vernünftig verstrebt.

Und wäre es Qualitätsmässig und für den Ton nicht sogar besser richtige Holzplatten zu verwenden?

Das ist davon abhängig, was man als besser erachtet. Bei einem Hifi Lautsprecher ist das einfach, der soll keinen Eigenklang haben, also nimmt man ein Material, das möglichst wenig mit schwingt. Materialien, die gern mit schwingen müssen dann aufwändig stabilisiert werden.
Bei einer Gitarrenbox ist das anders, die soll einen gewissen Eigenklang haben, da darf auch das Gehäuse mitspielen. Ein einfaches "besser" oder "schlechter" gibt es daher nicht. Es gibt nur "erwünscht" oder "unerwünscht". Eine vintage-mäßige Kiste darf daher durchaus mitschwingen, während das bei Kisten für harte Metal Sachen tendenziell eher unerwünscht ist.
Es entscheidet der persönliche Geschmack.

Bei all den möglichen Materialien ist aber zu beachten, dass die Konstruktion der Kiste und der verwendete Speaker einen viel größeren Einfluss auf den Klang haben, als das Gehäusematerial.
Konstruktion und Speaker geben den Grundcharakter vor, während das Material den Klang noch in Nuancen einfärben kann.

 

[LP1959]

Wow danke für die ausführliche Erklärung

Also ist diese Verzapfung nur eine Art um das stabil zu bekommen die schnell zu fertigen ist.
Weil ich mal irgend so ein NAMM Video gesehen hab wo der am Marshall stand über die Boxen geredet hat und es da so rüber kam als wäre diese Verzapfung das Geheimnis des guten Klangs der Marshall Boxen.

 

[volkair]

Mmmmmmmmmmmmmmmmmmaaaaarketing

 

[Giusto]

Also ist diese Verzapfung nur eine Art um das stabil zu bekommen die schnell zu fertigen ist.

Genau. Fingerzinken oder Schwalbenschwänze sind heute recht einfach zu machen. Noch vor einem Jahrhundert wurden die aufwändig gesägt, heute zieht man einen ganzen Stapel Bretter gleichzeitig über eine Fräse und hat die Zinken.
So eine Verbindung kann im Vergleich zu einer stumpfen Verleimung viel größeren Kräften stand halten, die Leimfläche ist ja auch etwa drei mal so groß. Durch die große Leimfläche ist die Presszeit gering, die Stabilität schon früh gut genug, es kann schnell weiter gemacht werden, das spart Geld.
Aber schon eine normale Leimverbindung hält (wenn sie gut gemacht ist) mehr aus als das Material selbst. bei zwei gut stumpf verleimten MDF Brettern wird eher das Material neben der Leimfuge nachgeben.
Fingerzinken und Schwalbenschwänze gab es früher noch bei Möbeln, als Schraubverbindungen noch nicht so verbreitet waren, Dübel für Löcher noch von hand gebohrt werden mussten und Möbel auf lange Haltbarkeit über Generationen ausgelegt waren. Man brauchte nur eine Säge und musste präzise arbeiten, um so eine Verbindung herzustellen.

Weil ich mal irgend so ein NAMM Video gesehen hab wo der am Marshall stand über die Boxen geredet hat und es da so rüber kam als wäre diese Verzapfung das Geheimnis des guten Klangs der Marshall Boxen.

Entschuldigung, aber das ist Quatsch.
Die Hersteller und Verkäufer von teurem Kram hielten sich noch nie zurück, wenn es darum ging, die angeblichen Vorteile dem Kunden zu erläutern. Eine Erklärung die der Kunde schluckt, ist eine gute Erklärung Dabei kommt oft ein Haufen gequirlte Fäkalien heraus.
Dann bekommt man erzählt, dass besondere Arten Kupfer besser klingen, besondere Edelhölzer ganz anders klingen, Alte, originalverpackte Röhren (NOS) besser klingen, dass dünner Lack besser klingt, handgewickelte Tonabnehmer besser klingen und so weiter. da bekommt man eben auch gern mal erzählt, dass ein Gehäuse, das mit Fingerzinken zusammen gehalten wird, besser klingt. Stimmen tut das deswegen noch lange nicht.
Die Realität sieht anders aus.
In der Realität ist es verdammt schwer, wenn nicht unmöglich, beim Blindvergleich zwischen Squier und Custom Shop Fender die Fender zu erkennen
In der Realität ist es verdammt schwer, wenn nicht unmöglich, einen halbwegs guten Modeler von einer Röhre zu unterscheiden
Und wenn zwei Boxen ähnlich gebaut sind und die gleichen Speaker verbaut haben ist der Unterschied auch entsprechend gering.

Da muss man sich als Hersteller eben was einfallen lassen, um den Kunden zu überzeugen.

 

[LP1959]

Also wäre im Grunde eine Stumpfe Verleimung wo man dann in den Ecken nochmal eine Verstrebung oder eine Verstärkung wie zum Beispiel ein viereckigen balcken einleimt genauso stabil und tonal wie eine zapfenverbindung?

 

[crazy-iwan]

In der Realität ist es verdammt schwer, wenn nicht unmöglich, beim Blindvergleich zwischen Squier und Custom Shop Fender die Fender zu erkennen
In der Realität ist es verdammt schwer, wenn nicht unmöglich, einen halbwegs guten Modeler von einer Röhre zu unterscheiden
Und wenn zwei Boxen ähnlich gebaut sind und die gleichen Speaker verbaut haben ist der Unterschied auch entsprechend gering.

Aber das draufgeklebte Logo, das macht doch n Klangunterschied? Oder habe ich mein Leben lang falsch gedacht?

 

[LP1959]

Hey also ich hab mal das Marshall Logo bei meiner Box entfernt und die klang dann nicht mehr so gut

Aber mal ernsthaft ich höre schon einen Unterschied zwischen eine squier und einer teuren frender oder auch zwischen einer Epiphone und einer Gibson. Ob ich das in einem blindvergleich richtig zu Orden würde? Eventuell würde ich falsch liegen aber einen feinen nuancierten Unterschied hört man( ich ).

Ich höre auch einen deutlichen Unterschied zwischen meinen beiden Gibson Les Pauls. Die eine ist eine Studio mit dickem 50s Neck und gechambert und die andere eine Classic mit Slimtaper Hals und sehr schwehr denke mal maximal cheeseholes.
Beide haben die selben Pickups ( Seymour Duncan ) , 50s Wiring ( gleiche potis und orange Drops ), und gleiche Hardware ( Tonepros ).
Ich würde jetzt nicht sagen die eine klingt besser als die andere aber doch deutlich anders. Die Studio etwas fetter mit mehr chunk und die Classic etwas detailreicher brillanter.
Da alle anderen Komponenten gleich sind muss es ja am Holz und Konstruktion liegen.

Aber ok wir schweifen vom Thema ab.

 

[mr.coleslaw]

Diejenigen welche behaupten das die Billigware genauso gut oder gar besser klingt als die teuren Produkt haben entweder was an den Ohren oder redet sich mangels finanzieller Möglichkeiten das Thema schön.
Ich jedenfall habe in über 40 Jahren noch keine Epi gehört die besser als ne Gibson klingt, keine Squier die besser als ne Fender klingt und keine Billigbox die besser als eine Mesa, Marshall, Bogner klingt.

 

[crazy-iwan]

Aber mal ernsthaft ich höre schon einen Unterschied zwischen eine squier und einer teuren frender oder auch zwischen einer Epiphone und einer Gibson.

Wenn ich jetzt n Song aufnehme, und Dir sage, das war ne Les Paul, würdest Du erkennen, obs ne Epi oder Gibson war? Ich bin mir absolut sicher, dass nicht

 

[mr.coleslaw]

Wenn ich jetzt n Song aufnehme, und Dir sage, das war ne Les Paul, würdest Du erkennen, obs ne Epi oder Gibson war? Ich bin mir absolut sicher, dass nicht

Hast du sicherlich recht, weil du kannst beim Aufnehmen heute ja alles mögliche mit dem Sound machen damit es gut klingt. Wenn du allerdings den Song mit ner Epi und ner Gibson bei gleicher Einstellung vornimmst denke ich schon das es klappen würde.

 

[LP1959]

Kommt darauf an, einige Epiphone klingen schon verdammt dumpf. Aber wenn du mir den Song zweimal aufnimmst je mit einer Epiphone und mit Gibson dann wahrscheinlich schon weil Epiphone zwar sehr gut klingen können aber es fehlt im direkt Vergleich immer etwas im Ton. Da gibt es auch genügend blindvergleiche auf YouTube wo man erst am Ende die Auflösung sieht und auch da merkt man den Unterschied.
Klar wenn ich meiner Freundin oder sonst wem etwas Vorspiele oder aufnehme dann wird der oder die jenige niemals sagen : ey wie hört sich das denn an das war doch bestimmt eine Epiphone Gitarre!

Aber ich kaufe mir keine Gibson weil das andere im Band Kontext hören sondern weil ich Nuancen beim Spiel raushöre und mehr Feedback von der Gitarre bekomme was mir Spaß und Motivation bringt.

Dafür zahle ich halt mehr, anderen ist der Aufpreis für Nuancen nicht wert, und manche hören ihn auch gar nicht das muss aber jeder für sich entscheiden.

Edit:

Ich habe auch Jahre lang Epiphone gespielt und mir auch immer gedacht ach mit meinen anderen Pickups klingt das auch wie eine Gibson und vom grundcharacter mag das hinkommen aber es fehlt einfach etwas.

Ich kann auch mit einem Corsa kein Rennen gegen einen Porsche gewinnen und genauso werd ich kläglich untergehen wenn ich mit meiner Epiphone und nem Marshall MG gegen meine Gibson und meinen SilverJubilee antrete. Ist halt so. Brauch ich einen Porsche? Nein auch der Corsa bringt mich von a nach b aber einige gönnen sich halt den Luxus

 

[Giusto]

Also wäre im Grunde eine Stumpfe Verleimung wo man dann in den Ecken nochmal eine Verstrebung oder eine Verstärkung wie zum Beispiel ein viereckigen balcken einleimt genauso stabil und tonal wie eine zapfenverbindung?

Eine Dreieckleiste in der Ecke sorgt schon für Stabilität, wobei eine Zapfenverbindung noch ein Stück stabiler ist. Stabil genug wird es aber auch ohne Zapfen.

Aber mal ernsthaft ich höre schon einen Unterschied zwischen eine squier und einer teuren frender oder auch zwischen einer Epiphone und einer Gibson. Ob ich das in einem blindvergleich richtig zu Orden würde? Eventuell würde ich falsch liegen aber einen feinen nuancierten Unterschied hört man( ich ).

Natürlich hört man einen Unterschied. Alleine schon weil verschiedene Hölzer und Tonabnehmer verwendet werden. Nur wird man blind nicht direkt merken, welche Gitarre die Billige ist, wenn beide vernünftig verarbeitet sind.
Unmöglich wird es ohne direkten Vergleich. Wer würde schon hören, ob da eine Fender oder eine Squier gespielt wird?

Diejenigen welche behaupten das die Billigware genauso gut oder gar besser klingt als die teuren Produkt haben entweder was an den Ohren oder redet sich mangels finanzieller Möglichkeiten das Thema schön.

Und was ist mit denen, die die finanziellen Möglichkeiten hätten?

Ich jedenfall habe in über 40 Jahren noch keine Epi gehört die besser als ne Gibson klingt, keine Squier die besser als ne Fender klingt und keine Billigbox die besser als eine Mesa, Marshall, Bogner klingt.

Würde man die eine Box hin stellen die du nicht siehst, könntest du also am Klang erkennen, ob sie teuer oder billig ist?
Wenn man dir die Augen verbindet und dir eine Gitarre in die Hand gibt, könntest du am Klang feststellen, ob es sich um eine Gibson/Epi oder Squier/Fender handelt?
Tut mir leid, das glaube ich nicht. Ich habe solche Versuche schon mal gemacht. Zum Beispiel mit der Cabronita Tele, die es von Fender und Squier gibt. Da gibt es im direkten Vergleich zwar einen kleinen Unterschied, aber ich könnte nicht sagen, welche die Billige ist. Selbst zwischen Gitarren der gleichen Serie gibt es kleine Unterschiede.
Das hatten wir schon alles in einem anderen Thema. Sowohl an einer E- Gitarre als auch an einer Gitarrenbox ist nichts dran, was wirklich viel Geld kostet. Die Kosten hängen primär vom Land ab, in dem das Ding gefertigt wird und natürlich der Gewinnmarge. Das ist absoluites Low Tech, nichts Kompliziertes.

 

[AWESOM-O]

@Giusto, da stimme ich zu.
Es wäre vielleicht hier aber doch spannend, eine Übersicht zu haben, welche Hersteller bei der Konstruktion besondere Ideen umsetzen, wie sich diese Auswirken und wer 'nur' die seit 40 Jahren bekannten Standardkonstruktionen bauen (und zu vergleichen, wie das Verhältnis zu Preis und vielleicht auch Reputation dieser Modelle ist) - auch wenn ich glaube, dass der angesprochene Thread da auch schon Ansätze in diese Richtung hatte

 

[mr.coleslaw]

Als Nicht-Techniker würde ich auch erst mal sagen, Box ist Box. Wenn ich mir dann so wie jüngst mehrere nagelneue Boxen optisch gleicher Bauart (4x12 slant) und mit den gleichen Speaker bestückt (Celestion Vintage 30) über einen und den selben Amp mit einer und derselben Gitarre anhöre und sich die eine Box dann kreischig, die nächste muffig, die übernächste kraftlos und die letzte dann kraftvoll anhört dann muss doch etwas da sein was dies ausmacht. Und wenn dann von allen anwesenden Gitarristen im Raum dann 90% so empfinden und das am besten klingende Exemplar dann leider auch das teuerste ist dann gibt das doch wohl zu denken, oder ? Und das ist ja wohl auch die Eingangsfrage des Erstellers dieses Beitrags..

 

[crazy-iwan]

Als Nicht-Techniker würde ich auch erst mal sagen, Box ist Box. Wenn ich mir dann so wie jüngst mehrere nagelneue Boxen optisch gleicher Bauart (4x12 slant) und mit den gleichen Speaker bestückt (Celestion Vintage 30) über einen und den selben Amp mit einer und derselben Gitarre anhöre und sich die eine Box dann kreischig, die nächste muffig, die übernächste kraftlos und die letzte dann kraftvoll anhört dann muss doch etwas da sein was dies ausmacht. Und wenn dann von allen anwesenden Gitarristen im Raum dann 90% so empfinden und das am besten klingende Exemplar dann leider auch das teuerste ist dann gibt das doch wohl zu denken, oder ? Und das ist ja wohl auch die Eingangsfrage des Erstellers dieses Beitrags..

Niemand hat gesagt, dass alle Boxen gleich klingen.

 

[Giusto]

dann muss doch etwas da sein was dies ausmacht.

Da gibt es mehrere Faktoren, aber nichts, was wirklich viel Geld kostet. Der Stoff mit dem das Ding bespannt ist, spielt zum Beispiel eine Rolle, der kann Höhen schlucken und auch mehr, je nachdem wie dicht er ist. Die Box kann auch innen Bedämpft sein mit unterschiedlichen Materialien in unterschiedlicher Menge.
Das Gehäusematerial und Abweichungen in der Konstruktion können auch Auswirkungen haben.

Und wenn dann von allen anwesenden Gitarristen im Raum dann 90% so empfinden und das am besten klingende Exemplar dann leider auch das teuerste ist dann gibt das doch wohl zu denken, oder ?

Wenn sie wussten welche Box gerade dran war, ist das nur logisch. Viele Leute schließen sich auch aus verschiedenen Gründen der Mehrheitsmeinung an. das konnte man schon bei mehreren Kabeltests sehen, bei denen ein und das selbe Kabel die ganze Zeit dran war und trotzdem Unterschiede festgestellt wurden. Da kann man mutmaßen, ob jeder Versuchsteilnehmer nicht als Klangbanause oder der Teilnehmer mit den schlechten Ohren da stehen wollte, der keinen Unterschied hört. "Teuer gleich gut" ist auch in viele Hirne eingebrannt. Dann ist es egal, wie das teuerste Testobjekt klingt, es muss das Beste sein.
Will man durch solche Versuche Erkenntnisse gewinnen, bleibt der Doppelblindtest die einzige Möglichkeit, Fehler so weit wie nur möglich auszuschließen. Ohne doppelte Verblindung passiert im Gehirn einfach si Vieles, was nichts mit dem Klang zu tun hat. Solche Beeinflussung ist schon für sich genommen ein interessantes Thema. Etwas darüber nachzulesen ist schon reichlich interessant, da lernt man auch Einiges über sich selbst und wie leicht Menschen einer Täuschung erliegen können.
Nicht umsonst kommt man auch bei Weinproben zu völlig anderen Ergebnissen, wenn die Probanden verblindet testen.

 

[crazy-iwan]

Nicht umsonst kommt man auch bei Weinproben zu völlig anderen Ergebnissen, wenn die Probanden verblindet testen.

Oder wenn man ihnen Weißwein gibt, und danach den selben Wein rot eingefärbt. Weinproben zeigen, wie albern das Thema ist. Neben den ganzen psychologischen Faktoren (Markenname etc.) kommt sowieso die Tagesverfassung des Einzelnen dazu. An manchen Tagen klingen meine Instrumente ganz anders als an anderen, manchmal höre ich Bandgefüge den Unterschied zwischen meinen Gitarren nicht... und manchmal meine ich zu merken, dass das Poti am FX-Gerät n Grad verdreht ist...

 

[mr.coleslaw]

Klaro, ich kann jedes Thema totreden wenn ich will und immer und überall Subjektivität unterstelle. Als nächstes kommen dann die Meßprotokoll Freaks die der Meinung sind man kann nur dem trauen was auch meßtechnisch belegt ist. Aber nur mal so zur Info: nur 4% unseres Universums bestehen aus baryonischer Materie und von diesen 4% nehmen wir nur ein kleines Frequenzspektrum wahr.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Da gibt es mehrere Faktoren, aber nichts, was wirklich viel Geld kostet. Der Stoff mit dem das Ding bespannt ist, spielt zum Beispiel eine Rolle, der kann Höhen schlucken und auch mehr, je nachdem wie dicht er ist. Die Box kann auch innen Bedämpft sein mit unterschiedlichen Materialien in unterschiedlicher Menge.
Das Gehäusematerial und Abweichungen in der Konstruktion können auch Auswirkungen haben.

Wenn sie wussten welche Box gerade dran war, ist das nur logisch. Viele Leute schließen sich auch aus verschiedenen Gründen der Mehrheitsmeinung an. das konnte man schon bei mehreren Kabeltests sehen, bei denen ein und das selbe Kabel die ganze Zeit dran war und trotzdem Unterschiede festgestellt wurden. Da kann man mutmaßen, ob jeder Versuchsteilnehmer nicht als Klangbanause oder der Teilnehmer mit den schlechten Ohren da stehen wollte, der keinen Unterschied hört. "Teuer gleich gut" ist auch in viele Hirne eingebrannt. Dann ist es egal, wie das teuerste Testobjekt klingt, es muss das Beste sein.
Will man durch solche Versuche Erkenntnisse gewinnen, bleibt der Doppelblindtest die einzige Möglichkeit, Fehler so weit wie nur möglich auszuschließen. Ohne doppelte Verblindung passiert im Gehirn einfach si Vieles, was nichts mit dem Klang zu tun hat. Solche Beeinflussung ist schon für sich genommen ein interessantes Thema. Etwas darüber nachzulesen ist schon reichlich interessant, da lernt man auch Einiges über sich selbst und wie leicht Menschen einer Täuschung erliegen können.
Nicht umsonst kommt man auch bei Weinproben zu völlig anderen Ergebnissen, wenn die Probanden verblindet testen.

Also ich würde mir auch für 300 Euro ne No-name Box kaufen wenn sie besser als meine Bogner 412 klingt. Gibt's es aber leider nicht.