Spiele klassisch, wie Impro "lernen"?

[e4gLe]

Hallo Leute,
habe zu Weihnachten mein gewünschtes Kawai MP5 für die Studibude bekommen und bin echt zufrieden. Ich spiele schon länger "klassische" Stücke auf dem Klavier und spiele auf einem recht fortschrittlichen Niveau. Meine Theoriekentnisse sind soweit auch ganz gut. Es reizt mich jedoch nun mal etwas Richtung Improvisation zu gehen. Allerdings hab ich absolut keine Ahnung, wie ich die Sache am Besten angehe. Ich merke, dass ich doch sehr an den Noten festgeschweißt bin bis jetzt. Ich würde einfach gerne aus dem Stehgreif mir Stücke zusammen setzen können, Noten raushören, selber zu gegebener Musik etwas dazusteuern, doch fehlt mir etwas das Gefühl und Gehör dazu. Kann man sowas antrainieren? Wenn ja, wie geh ichs am besten an?
lg und danke für eure Hilfe.

 

[bluebox]

Hallo !

Vielleicht fängst du mal damit an Stücke die dir gefallen herauszuhören. Sinnvollerweise fängt man da mit etwas leichteren Stück an. Wenn du das gemacht hast, schau dir mal die Struktur der Stücke an (Tonart, Rückungen, Ablauf Strophe/Refrain/Bridge). Somit bist du schonmal etwas in der Materie drin.
Weiterhin hilft dir bestimmt auch mal anzuhören wie andere über bestimmte Stücke und themen improvisieren. Hier gibt es auch viel bei youtube. Dann versuch das einfach mal nachzuspielen.
Du wirst sehen, nach einiger Zeit geht es immer besser.

Viel Erfolg

bluebox

 

[taxman]

Hallo,
als Starthilfe habe ich letztens ich der Bücherei ein nettes Werk entdeckt. Hoffe, ich verstosse jetzt nicht gegen die Forumsregeln wenn ich den Titel und Autor nenne. Das Ding heißt "DiePopFormeln" und zeigt recht übersichtlich den Aufbau von Rock und Popsong anhand Tonika, Dominate, Subdominate und den dazugehörigen Mollparallelen... steigt ganz einfach ein, ist mit einer BeispielCD und nach den Grundstrukturen folgen dann Ergänzungen und Erweiterungen. Ein Baukasten halt - allerdings nicht für den Klassikbereich.

Gruß

Taxman

 

[fetz]

Gute Wege um improvisieren zu lernen sind zum Beispiel:
Einfachen Blues also Improvisationsgrundlage nehmen
II-V-I Verbindungen
oder auch nur einen Vierklang aushalten und darüber rumprobieren. Was viele Anfänger nicht kapieren, ist, dass über jeden Akkord jeder Ton anders wirkt.

Vielleicht erstmal die einfachsten Skalen lernen: Ionisch, Dorisch, Mixolydisch, Moll-Blues.
Damit kann man schon einiges spielen.

 

[buebue]

Improvisation ist ganz klar erlernbar und nicht einfach eine mystische Begabung. Die Basis der Improvisation sind gute Kenntnisse der Harmonielehre.
Nach meiner Erfahrung wird Improvisation und auch die fundamentierte Harmonielehre im klassischen Klavierunterricht vernachlässigt, respektive wird nicht gut "rübergebracht" (höchstens als langweilige Pflichtübung).
Irgenwie ja komisch: beim (konventionellen) klassischen Klavierspielen lernen wir das "Gedichte rezitieren" lange vor dem simplen "Sprechen". Dabei sollte man doch zuerst einfach sprechen können, bevor wir Gedichte rezitieren. Wenn wir die Basics kennen, dann hilft das uns auch weiter, wenn wir bei einem klassischen Stück mal den Faden verloren haben und wir finden so einen Weg bis zum nächsten Takt.
Leider gibt es nur wenig gute Literatur für die klassiche Improvisation (respektive sie ist mir nicht bekannt). Es gibt aber sehr gute Bücher im Pop, Rock und Jazz-Bereich.

Fang mit Pop oder Rock an, denn das liegt näher bei den "klassischen" Harmonien.
Als Einstieg sehr gut geeignet ist Basics, Das Piano-Buch von Wolfgang Fiedler, denn es ist recht nahe dem klassischen Verständnis. Parallel dazu holst Du Dir ein Kinderliederbuch mit Akkordsymbolen als Fundus zum improvisieren. Kinderlieder sind uns sehr vertraut und da gelingt die Improvisation relativ rasch.
Danach gehst Du zu den komplexeren Akkorden des Jazz. Hier kann ich das Computerprogramm "Jazz Piano Master Class" von PG Musik sehr empfehlen. Als Uebungsfundus nimmst du nun das RealBook oder ein anderes FakeBook.
Wichtig ist noch, Dich völlig von der unsinnigen Fixation auf C-Dur zu lösen (warum denken viele C-Dur sei einfach, wo doch Es-Dur soviel besser in den Fingern liegt ;-)). Deshalb jeden Tag in einer anderen Tonart üben.

Ich habe hier für mich ein Schema mit der Tonart des Tages:

Montag: C / G
Dienstag: D / A
Mittwoch: E / H
Donnerstag: Fis / Des
Freitag: As / Es
Samstag: b / F
Sonntag: eine beliebige "Schwarze" / H

Je nach Wochentag wo ich mich ans Klavier setze, wird in der entsprechenden Tonart geübt (respektive eben nicht.... weil ich dann doch nicht übe, ich glaub aber, dass es funktonieren könnte ;-)). Auf diese Art findest Du Dich rasch in den Tonarten zurecht.

Viel Spass

 

[Effjott]

Ich habe mir vor Jahren das Buch "Rock&Pop Piano" von Dieter Falk zugelegt. Es ist ein Workshop (CD liegt bei), der allerhand verschiedene Grooves und Licks im Stile bekannter Rock-Größen(Billy Joel, Toto, Elton John, Supertramp, Bruce Hornsby etc.) vermittelt.
Im Buch hast Du ausgeschriebene Notentexte, die einem klassischen Klavierspieler ja erst einmal lieb sind. Es geht dann aber darüber hinaus und die vorgestellten Spielmuster kannst Du leicht in andere Tonarten transponieren, so dass improvisatorische Fähigkeiten nach und nach trainiert werden. Das bezieht sich nicht nur auf die harmonische Ebene, sondern auch auf die rhythmischen Elemente.
Ich komme auch aus der klassischen Klavierecke und bin mit diesem Workshop sehr zufrieden, die Anregungen für Improvisation sind gerade für "Klassiker" sehr brauchbar:


http://www.voggenreiter-shop.de/bilder/978-3-8024-0216-6_i1.pdf

 

[langhaar!]

Die Basis der Improvisation sind gute Kenntnisse der Harmonielehre.

Es gibt - gerade im Gitarrenbereich - unzählige Musiker, die improvisieren können, ohne Kenntnis der Harmonielehre zu besitzen. Folgerichtig kann die Harmonielehre nicht die Basis der Improvisation sein. Wer über das Ohr keinen Zugang findet, kann aber über einen theoretischen Einstieg zumindest Regeln bekommen, um nicht völlig auf dem Trockenen zu sitzen.

 

[Funkeybrother]

Es gibt - gerade im Gitarrenbereich - unzählige Musiker, die improvisieren können, ohne Kenntnis der Harmonielehre zu besitzen..

Ich denke, daß diese Leute eine ganze Menge Kenntnisse der Harmonielehre haben - wenn auch hauptsächlch durch Praxis oder durch hören erarbeitet. Um beispielsweise den Quintenzirkel zu kennen muß man nicht unbedingt wissen, daß der so heißt.

Folgerichtig kann die Harmonielehre nicht die Basis der Improvisation sein.

Da hast Du recht. In den 60er hatten schon auch schon mal ein paar Leute die Idee, sich beim Improvisieren von jeglichen harmonischen Vorgaben zu lösen und der Free Jazz war geboren.
Aber sobald ein Anfänger über das Ohr beispielsweise seine erste Blues-Skala zusammenbastelt und damit herumspielt, wendet er Harmonielehre an.

 

[langhaar!]

Aber sobald ein Anfänger über das Ohr beispielsweise seine erste Blues-Skala zusammenbastelt und damit herumspielt, wendet er Harmonielehre an.

Deine Sichtweise finde ich sehr merkwürdig.
Es ist umgekehrt.
Wer Musik macht, wendet keine Harmonielehre an; Harmonielehre beschreibt, was er macht.

 

[Funkeybrother]

Deine Sichtweise finde ich sehr merkwürdig.
Es ist umgekehrt.
Wer Musik macht, wendet keine Harmonielehre an; Harmonielehre beschreibt, was er macht.

Man kann sich drüber streiten, wo Harmonielehre anfängt und wo sie aufhört. Letztendlich ist es eine Frage der Definition.
Im Grunde gebe ich Dir ja Recht - erst kommt die Musik.

Ich wollte nur klar machen, daß man nicht unbedingt Bücher wälzen muß - auch durch reines Hören und probieren kann man sich eine Menge wissen aneignen. Was dabei im Kopf entsteht würde ich auch als Harmonielehre bezeichnen - nur daß diese dann nicht durch Bücher sondern durch Töne vermittelt worden ist.
Oder auf das Beispiel umgemünzt: Es ist egal, ob jemand gelesen hat aus welchen Tönen die Bluestonleiter besteht oder ob er sie irgendwo gehört hat.

Vielleicht ist der Begriff "Harmonielehre" in dem Zusammenhang aber auch nicht so passend. Man könnte es als harmonisches Improvisations- bzw. Kompositionskonzept bezeichnen.

Aber jetzt genug der sinnlosen Wortklauberei...

Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen - ich würde sagen:

Improvisieren lernt man, in dem man es tut. Ich denke, bei Leuten die schon lange Musik machen und nie improvisiert haben ist das Hauptproblem erst mal die Überwindung. Viele haben einfach nur Bedenken, das was sie spielen könnte nicht gut genug sein.
Klar - wer in der Lage ist schwierige ausgefeilte Sonaten zu spielen hat schon mal einen gewissen musikalischen Anspruch. Die ersten Gehversuche beim Improvisieren genügen diesem Anspruch erstmal nicht.

 

[Hans_3]

Es reizt mich jedoch nun mal etwas Richtung Improvisation zu gehen. Allerdings hab ich absolut keine Ahnung, wie ich die Sache am Besten angehe. Ich merke, dass ich doch sehr an den Noten festgeschweißt bin bis jetzt.

Mit Noten kommen die Töne zu Dir, bei der Impro kommen Sie aus Dir. Bestimmt hast du schon mal eine Melodie spontan gesummt oder gepfiffen. Das muss man halt allmählich weiterentwickeln.

Schlag mit der linken Hand ein tiefes C an, lass es klingen und spiele mit der rechten auf den weißen Tasten herum und /oder summe eine kleine Melodie, die Dir in den Kopf kommt und spiele sie nach. Fertig ist Deine erste Improvisation.

 

[derLouis]

Zu Hans möchte ich noch sagen, dass ich das mit dem Singen für einen sehr guten Ansatz halte. Improvisierte Melodien singen kann in meinen Augen jeder halbwegs. Und da die auch nie besonders kompliziert sind, kann man sie auch meistens problemlos mitspielen. Ich finde diese Methode in jedem Stadium eine sehr große Hilfe; anfangs, um überhaupt was zustandezubringen, später, um in seinen Linien klare Aussagen zu formulieren.

 

[dr_rollo]

Meine Erfahrung mit Leuten, die eine klassische Ausbildung genossen haben, ist, dass sie meistens nicht in der Lage waren überhaupt etwas ohne Noten auf die Reihe zu bringen. Ich hab in einigen Projekten mit Holz- und Blechbläsern zu tun gehabt, die zwar in der Lage waren, mehr recht als schlecht zu improvisieren - der eine mehr der andere weniger gut - aber wenn es darum ging, dass sie ein paar Brass-Licks spielen sollten, die man Ihnen vorgespielt, ging das nicht, ohne das sie sich vorher die Noten notiert haben. Dasselbe mit Streichern: einfach mal eben einen Teppich in Form eines Drei- oder Vierklang-Akkords auf eine Passage zu legen, war nicht drin. Sicherlich muss man hier berücksichtigen, dass solche Akkorde durch mehrer Instrumente zusammengesetzt werden, anders als bei einem Keyboard, wo man mit einer Hand einen Akkord spielt. Aber auch eine einfache Melodie vorspielen, die sie nachspielen, war im Normalfall nicht drin.
Die Idee mit dem Singen finde ich daher gar nicht so schlecht. Hör Dir ein Lied an, versuche die Melodie nachzusingen und sie dann auf dem Instrument zu spielen. Das ist für jemanden, der von den Noten kommt sicherlich eine neue Herangehensweise, aber auf jeden Fall hilfreich als Vorbereitung auf freies Spiel, was meiner Meinung nach die Grundlage für Improvisieren ist.

 

[langhaar!]

Meine Erfahrung mit Leuten, die eine klassische Ausbildung genossen haben, ist, dass sie meistens nicht in der Lage waren überhaupt etwas ohne Noten auf die Reihe zu bringen.

Dieses Argument habe ich neulich in einem Thread (pro/kontra Tabs/Noten/Harmonielehre) auch vorgebracht. Merkwürdigerweise wurde es völlig ignoriert, also für nicht relevant gehalten.
Gehört wohl zu den Dingen, die man glaubt, wenn man's selbst erfahren hat.

 

[bluebox]

Kenn ich !

Ich hab mal mit einem zusammen gespielt, der war dermaßen gut - konnte aber nicht mal schnell Happy Birthday spielen. Als das gefragt war hat er die Noten rausgeholt.... ^^

ciao

bluebox

 

[dr_rollo]

Ich hab mal mit einem zusammen gespielt, der war dermaßen gut - konnte aber nicht mal schnell Happy Birthday spielen. Als das gefragt war hat er die Noten rausgeholt.... ^^

Kenn ich auch!
Eigentlich hab ich schon beide Extreme kennengelernt:
a. ausgebildete Musiker, die ohne Noten aufgeschmissen sind
b. Autodidakten, die mit Noten gar nichts anfangen können, aber perfekt nach Gehör spielen können

Am meisten hab ich mit Leuten zu tun, die beides gleichermaßen können, mehr recht als schlecht - mich eingeschlossen