„Stammtisch-Argumente“ bzgl. nicht „handgemachter“ Musik u.ä.

[Priest]

WOW! Da hast du dir aber Zeit genommen cool. Ich wollte mit dem, was ich sagte nicht recht haben, ist halt meine Meinung und ich verstehe auch die anderen Standpunkte. Leute macht einfach was ihr geil findet und Punkt

 

[Prof.Reverb]

Geschmäcker sind nun mal sehr verschieden

Das kann man so nicht stehen lassen. Natürlich sind sie das irgendwie. Aber.... Geschmack hat etwas mit Gewöhnung oder besser Erfahrung zu tun. Jemand der nur DSDS Bohlen Songs und vergleichlkiches konsumiert, wird nicht in der Lage sein, sich die Raffinesse und Schönheit bedeutender Kompositionen zu ersc hließen. Er ist nicht darauf trainiert. Diese Person hat nicht das entsprechende Werkzeug, nämlich ein ausgerägtes Bewusstsein für die Sache an sich. Ein Weinkenner schmeckt die UNterschiede zwischen billigen und teuren Weinen sofort heraus. Er schmeckt wohl auch die Unterschiede verschiedener billig Sorten heraus. Genauso wird er deutliche Unterschiede bei teuren Tropfen erkennen. Ich habe keinen Bezug zu Wein. Mag ihn nicht. Gehe dem Konsum aus dem Weg. Heißt, ich habe überhaupt keine Grundlage die Qualität von Wein zu beurteilen. So ist es mit der Musik auch. Aus diesem Grund lasse ich das "Geschmäcker sind verschieden" Argument nur bis zu einem gewissen Grad gelten.

 

[_pole]

Jemand der nur DSDS Bohlen Songs und vergleichlkiches konsumiert, wird nicht in der Lage sein, sich die Raffinesse und Schönheit bedeutender Kompositionen zu ersc hließen.

Das stimmt sicher. Ich finds wichtig, sich trotzdem klar zu machen, dass selbst ein unausgebildeter Geschmack per Definition nicht falsch sein kann, sondern eben nur unausgebildet. Eine falsch/richtig Unterscheidung passt einfach nicht.

Ein Weinkenner schmeckt die UNterschiede zwischen billigen und teuren Weinen sofort heraus.

Nein, können sie nicht Das wurde schon gründlich in Blindtests bewiesen. Da hast du jetzt echt das schlechteste Beispiel rausgesucht

 

[Prof.Reverb]

Nein, können sie nicht Das wurde schon gründlich in Blindtests bewiesen. Da hast du jetzt echt das schlechteste Beispiel rausgesucht

Ob deine Aussage so nun stimmt? Keine Ahnung! Quelle?

Selbst wen du recht hast, spielt es keine wirkliche Rolle für das, was ich versucht habe zu verdeutlichen.

Unabhängig davon, habe ich nicht davon gesprochen, dass es falsch ist Bohlen Müll zu hören. Sondern habe lediglich behauptet, dass ein Jemand, der seinen Gehörgängen sein ganzes Leben lang nur Chart Schrott aller erster Güte zugeführt hat, keine objektive und reflektierte Beurteilungskompetenz besitzen kann.

 

[DerZauberer]

Aus diesem Grund lasse ich das "Geschmäcker sind verschieden" Argument nur bis zu einem gewissen Grad gelten.

Ein Freund von mir hat einen schönen Artikel dazu geschrieben: http://bernhardgaller.com/eigentlich-nicht/

Ich seh's aber ansonsten schon so: Geschmack hat man halt. Wer nix von Wein "weiß", kann ihn trotzdem mögen. Wer eine talentierte Zunge hat, kann sogar ohne Ausbildung das schmecken, was die Profis schmecken. Wer sich für etwas interessiert, kann seinen Geschmack halt weiterentwickeln. "Keine Ahnung" ist nicht gleichbedeutend mit "Kein Geschmack".

Umgekehrt genauso - ich kann die Arbeit und den Wert vieler Sachen im Jazz-Bereich nachvollziehen - aber es macht mich exakt null an, es kickt mich nicht. Ebenso die hochgelobten R&B/HipHop-Geschichten, der Pulitzer-Preis an Kendrick Lamar oder die wohl wirklich guten Beyonce-Sachen - bringen mir nicht wirklich viel, sind nicht mein Geschmack. So what?

 

[_pole]

Selbst wen du recht hast, spielt es keine wirkliche Rolle für das, was ich versucht habe zu verdeutlichen.

Nee klar, weiß ich ja auch. Wie ich schrieb, es ist nur ein ungeeignetes Beispiel.

Ich hab schon an vielen Stellen gelesen, dass Wein einziemlicher Hokuspokus ist. Weine, die im einen Wettbewerb komplett zerrissen werden, bekommen im nächsten Wettbewerb den Hauptpreis. Weinkenner können im Blindtest nicht den Unterschied zwischen Weiß- und Rotwein schmecken, ganz zu schweigen vom Unterschied zwischen hochprämierten Wein und dem Wein von Aldi. Und wenn man ihnen den gleichen Wein in zwei verschiedenen Flaschen präsentiert, fällt ihnen nicht der gleiche Geschmack auf, sondern dass der Wein in der teureren Flasche ja viel besser ist. Da hängt also sehr viel mit Suggestion zusammen. Wenn es dich interessiert (wahrscheinlich nicht - du magst keinen Wein?), kannst du mal "Wein Blindtest" googlen. Das würd ich jetzt sonst auch machen und dann ein paar Beispiele zusammensuchen, aber ist ja eh ein bisschen Off-Topic.

Nur um nicht missverstanden zu werden: Ich glaube Musik ist anders als Wein. So wie du es beschrieben hast, es gibt durchaus eine Weiterentwicklung des Musikgeschmacks.

Unabhängig davon, habe ich nicht davon gesprochen, dass es falsch ist Bohlen Müll zu hören.

Genau, hast du nicht geschrieben, und habe ich bei dir auch nicht so rausgehört. Das war mehr an die Allgemeinheit gerichtet. Ich bin da ganz bei dir.

schönen Artikel

Gefällt mir, der Artikel!

 

[Prof.Reverb]

Umgekehrt genauso - ich kann die Arbeit und den Wert vieler Sachen im Jazz-Bereich nachvollziehen - aber es macht mich exakt null an, es kickt mich nicht. Ebenso die hochgelobten R&B/HipHop-Geschichten, der Pulitzer-Preis an Kendrick Lamar oder die wohl wirklich guten Beyonce-Sachen - bringen mir nicht wirklich viel, sind nicht mein Geschmack. So what?

Ja, bin ich ganz bei dir. Ich denke auch das diese Diskussion hier im MB ansich total überflüssig ist. Denn jeder der sich hier vermehrt aufhält hat ein übergeordnetes Interesse an Musik. Daher nehme ich auch an, dass hier jeder die hinreichenden Beurteilungskompetenzen besitzt. Egal aus welchem Bereich er kommt. Jene über die ich hier spreche, werden sicher nicht in einem Forum für Musker auftauchen. Und wenn, dann ist das ein sehr geringer Prozentsatz. Nehme ich an

Ich möchte an dieser Stelle aber auch noch betonen, dass ich den Wert musikalischer Beiträge in dieser Welt nicht am technischen Niveau des Musikers festmache. Das ist ja der Witz. Ich leugne gar nicht mal, dass diese ganzen Honks, die bei DSDS etc. auftreten, nicht singen können. Mal abgesehen von den paar Kröten die zur Belustigung des Zuschauers nicht herausgeschnitten werden. Diejenigen die letztlich in so einer Show landen und Chancen haben, können ja auch irgendwie singen. Das macht sie aber nicht zu guten Musikern. Zumal sie letztlich auch nur Interpreten sind. Sonst nichts weiter. Auch nach dem Staffel xy abgelaufen ist und der neue "Star" gekürt wurde, ist dieser lediglich der Interpret eines Songwriters. Sofern man das in diesem Zusammenhang überhaupt so nennen kann. Musikalische Qualität hat für mich nichts mit dem Niveau des Handwerks zu tun. Ich bekomme echt immer das Grauen, wenn bei diesen Shows die Leute Songs interprteieren, bei denen sie mit jeder gesungenen Phrase zeigen können, was sie drauf haben. Ich meine was soll das? Als ob das irgendeinen musikalischen Mehrwert hätte. In meiner Welt zumindest nicht. Ich verfolge folgende Devise: Mit möglichst geringem Aufwand, die größt mögliche Wirkung erzielen. Aus diesem Grund bin ich auch kein großer Fan der unterschiedlichsten Metal Genres. Da geht es auch nur um phallische Gesten. Hart aussehende und klingende Gitarren, die in einer Komplexität und Geschwindigkeit gespielt werden, dass einem hören und sehen vergeht. Total unmusikalisch in meinen Augen oder Ohren. Wie auch immer. Das heißt aber nicht, dass ich Metal grundsätzlich und pauschal ablehne. Ansich ist das Genre echt ganz interessant. Die meisten machen nur nicht wirklich was draus.

 

[_pole]

Ich denke auch das diese Diskussion hier im MB ansich total überflüssig ist.

Ach, ich finds schon erfrischend, Dogmen auseinanderzunehmen

Jene über die ich hier spreche, werden sicher nicht in einem Forum für Musker auftauchen.

Da hast du vermutlich recht.

unterschiedlichsten Metal Genres. Da geht es auch nur um phallische Gesten.

Ja, das Gefühl habe ich auch. Progrock stößt bei mir auch auf die gleiche Reaktion. Allerdings bin ich vorsichtig geworden, diese Assoziationen als definitive Aussage zu einem Genre zu formulieren. Selbst wenn man es so schön in Worte bringen kann, was einem nicht gefällt, gibt es trotzdem offensichtlich Leute, die noch eine andere Sicht darauf haben. Aber manchmal ist es halt echt ganz schön transparent, oder? Sogar Volksmusik hat ihre Berechtigung, weil sie ein klares Bedürfnis erfüllt. Nur dass dieses Bedürfnis (Heile-Welt-Gefühl) von außen betrachtet super peinlich ist. Tja.

...

 

[Prof.Reverb]

Klar. Ich wollte auch gar nicht mal pauschalisieren. Das bleibt aber leider nicht aus. Dafür sind solche Diskussionsthemen einfach zu komplex. Und selbst wenn ich mehr und länger beim Schreiben darüber nachgedacht hätte um jegliche pauschale Aussagen zu vermeiden, wäre mir das nicht geglückt. Als Einzelperson wird das mitunter etwas schwierig. Aus diesem Grund hast du nicht ganz unrecht, wenn du sagst:

Ach, ich finds schon erfrischend, Dogmen auseinanderzunehmen

Meinungen und Ansichten müssen ja nicht in Stein gemeißelt sein. Zumindest sollten sie das nicht. Diskussionen können ja auch inspirierend sein. Zumindest sollte auch das so sein

 

[_pole]

...würd ich liken, wenns im OT-Board ginge

 

[CampFire Hero]

Eigenrtlich ists' ja traurig, aber ich finds' lustig.
Wenn man mal den Threadtitel hernimmt und mit "Stammtisch"-Argumenten eine leicht illuminierte Dumpfbacke vor Augen sieht, die sinnloses Zeug von sich gibt, von Dingen von denen er keine Ahnung hat, so mag das ja noch angehen. So ist halt die Welt.

Aber, die dicken Dinger kommen von ganz anderer Seite. Von Drüben, sozusagen! Nicht von den Blöden!
Das wäre schwerstens zu bedenken!


Thomas Chorherr seines Zeichens der intellektuelle Doyen der (konservativen) gehobenen Österreichischen Zeitungswelt, nebstbei emeritierter Lehrbeauftragter am Institut für Publizistik an der Uni Wien, zieht nun ordentlich über die Siegerin dieses Song Contestes vom Leder, dass es einem ganz schwindelig wird.

Auszüge daraus:

" Die Vertreterin Israels war anders, ganz anders. Sie war nicht das, was man sich unter der Gewinnerin eines so internationalen Bewerbes, der in der halben Welt umjubelt wird, vorstellt,
(...)
sie war – eben anders. Ganz anders. Sie war hässlich. Sie war dick. Sie war jenseits aller Ideen zuwider. Sie war abgrundtief schiach. -
(...)
dazu war sie so angezogen, dass sie nicht einmal als abschreckende Figur einer negativen Karikatur des Andersseins hätte dienen können. - "

Der ganze Text hier:
Kann man anders hässlich sein? Was uns der Song Contest lehrt

Würde meinen, Solches hier geäußert, würde die Moderation auf den Plan rufen?

 

[klaatu]

Würde meinen, Solches hier geäußert, würde die Moderation auf den Plan rufen

Dein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat wahrscheinlich schon.

Aber das führt jetzt und hier zu weit, daher um on topic zu bleiben: ich habe noch in jedem musikalischen Genre etwas gefunden, das mir gefällt. Stammtischargumente kenne ich von vielen Seiten, nicht nur von "casual Listeners", welche am Morgen das Radio anschalten und am Abend wieder aus. Das gibt es auch bei den "Kennern" und Durchblickern, die in ihrem Teller gefangen sind.

 

[Prof.Reverb]

ich habe noch in jedem musikalischen Genre etwas gefunden, das mir gefällt.

Das gilt dann auch für deutschen Schlager, ja?

 

[klaatu]

Wenn es mir gefällt, dann schon. Schlager wird ja oft abwertend benutzt, aber wo grenzt man Schlager vom Deutschpop oder Chanson ab, wo Volksmusik von volkstümlicher Musik, wo Wimps and Posers vom real Thing? Ich habe jedenfalls noch keinen Maßstab gefunden, um gute Musik von schlechter Musik objektiv zu trennen.

 

[Guvnor]

Ja, bin ich ganz bei dir. Ich denke auch das diese Diskussion hier im MB ansich total überflüssig ist. Denn jeder der sich hier vermehrt aufhält hat ein übergeordnetes Interesse an Musik. Daher nehme ich auch an, dass hier jeder die hinreichenden Beurteilungskompetenzen besitzt. Egal aus welchem Bereich er kommt. Jene über die ich hier spreche, werden sicher nicht in einem Forum für Musker auftauchen. Und wenn, dann ist das ein sehr geringer Prozentsatz. Nehme ich an

Gerade das ist eigentlich ein wichtiger Faktor in diesem Thread - dass solche Meinungen (also "Rapper rappen weil sie nicht singen koennen" etc) eben auch von Leuten kommen, die nicht die totalen Musiknoobs sind, sondern eben durchaus auch von Musikern und Musik-Fans/-Nerds.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das gilt dann auch für deutschen Schlager, ja?

Auch ich kann bestaetigen, dass ich in sehr vielen Musikrichtungen Dinge gefunden habe, die mir gefallen oder zumindest die man sich anhoeren kann. Das sind vielleicht dann wirklich auch nur mal Ausnahmen bzw. vereinzelte Stuecke, aber mit Musikrichtungen, die man nicht so mag, beschaeftigt man sich ja auch nicht so intensiv. Was jetzt im speziellen Schlager angeht, so finden sich da meiner Meinung nach zumindest in den 60ern oder 70ern ein paar Stuecke, die zwar vielleicht auch seicht sein moegen, aber dennoch einen gewissen Charme haben. Und nein, auch "seicht" muss ja nicht immer schlecht sein.

Wie @klaatu schon sagt, es gibt eigentlich keine objektiven Kriterien, um "gute" und "schlechte" Musik zu trennen; und von Bewertungskriterien wie musikalische Komplexitaet, Virtuositaet, usw. halte ich auch nichts, denn das kann mir durchaus gefallen, kann mir aber auch durchaus missfallen, und genauso gibt es supersimple Lieder, die einfach genial sind und Spass machen. Und das ist es doch, worauf es letztendlich ankommt

 

[Prof.Reverb]

Ich mag insbeondere französische Chanson der 60er. Ist im Grunde nichts anderes als Schlager. Und Francois Hardy hat sowohl französisch als auch deutsch gesungen. Die hat auch extrem viel Mist gemacht. Aber vereinzelt gibt es da richtig coole Sachen. Mit deutschem Schlager meine ich eigentlich diese Akkordeon Volksmusik, wo die Musiker in Leder Dirndeln auftreten und das ganze morgens von der ARD oder dem ZDF ausgestrahlt wird. Das ist für mich der pure Horror.

 

[Guvnor]

Ja, das ist ja auch keine Musik!

Nee Spass, aber das ist eigentlich auch eher Volksmusik (oder "volkstuemlicher Schlager"), und kein "deutscher Schlager", worunter ich eher sowas wie Chris Roberts oder Juergen Drews (vor der Mallorca-Zeit) zaehlen wuerde. Also zugegeben, bei Volksmusik koennte es bei mir wirklich duenn werden - da ich allerdings tatsaechlich mal Akkordeon gespielt habe, habe ich vielleicht trotzdem die Moeglichkeit, davon etwas "gut" zu finden

Spontan wuerde mir davon "Heast as net" von Hubert von Goisern einfallen, allerdings ist das vielleicht auch schon wieder zu ernst, zu ambitioniert, und zu weit entfernt von dem was Du da gerade beschrieben hast

 

[Prof.Reverb]

Nicht falsch verstehen. Nur weil das Akkordeon das Instrument deutscher Volksmusik zu sein scheint und in diesem Kontext einfach nur egrausig klingt und einer Vergewaltigung des Instruments gleich kommt, heißt das nicht, dass das Akkordeon ein Instrument ist, das ich nicht mag. Im Gegenteil. Sofern es entsprechend gespielt wird, kann das sehr sehr gut sein. ich hab selbst eins hier herum stehen. Für den Kenner sicher nicht mehr zugebrauchen, weil die Stimmung einzelner Töne sehr zu wünschen übrig lässt. Ist ein Dachbodenfund eines freundes gewesen. Aber ich nutze es dennoch. Obwohl ich nicht mal soielen kann. Aber im Zeitalter digitaler Bearbeitungsmöglichkeiten lässt sich mit nicht vorhandener Kompetenz in Spieltechnik oder sonstigem Know ow durchaus etwas damit anstellen. ich bin aber auch nicht unbedingt der Maßventionelle Musik. Siehe mein Avatar. Kenner wissen was ich meine

 

[Guvnor]

Siehe mein Avatar. Kenner wissen was ich meine

Ja, dass Du Caught In The Act hoerst

Nein, ich glaube zu wissen dass das das Logo der Neubauten ist und wenn Du deren Schaffen fuer Musik haeltst, dann glaube ich Dir auch aufs Wort, dass Du tolerant bist bei der Frage, ob etwas Musik sei oder nicht

 

[Prof.Reverb]

ich glaube zu wissen dass das das Logo der Neubauten ist

Korrekt!

und wenn Du deren Schaffen fuer Musik haeltst, dann glaube ich Dir auch aufs Wort, dass Du tolerant bist bei der Frage, ob etwas Musik sei oder nicht

Viele Leute sagen, wenn sie den namen hören, dass sie die kennen. Zumindest von früher. Aus den 80ern. Also im Grunde machen die heute immer noch das gleiche. Aber das ganze ist inzwischen weniger extrem. Da sind auch tatsächlich Dinge bei, die der Volksmund sogar als richtige Musik bezeichnen würde Ich kann die Band nur jedem empfehlen. Es dauert etwas, bis sich einem, dass was sie tun, auch erschließt. Aber wenn es klick gemacht hat, ist es schwer sich der Faszination dieser Musik zu entziehen. Für mich jedenfalls waren die Neubauten ein ungeheure Bereicherung für meine musiklaische Sozialisation. Alles was davor war, wurde dadurch in den Schatten und auf den Kopf gestellt.