Stimmbildung im Chor?

[moniaqua]

ich verstehe den Zusammenhang zu meiner Aussage nicht ganz.

Vermutlich deswegen, weil der Thread inzwischen ziemlich gewandert ist. Da verliert sich leicht mal was aus den Augen.

 

[Tonja]

Ist etwas schwierig zu erklären: Versucht mal, z.B. den Vokal "i" ganz schlank, vorne im Mund (so bei den oberen Schneidezähnen) und völlig ohne Körper zu singen. Und während ihr den Ton singt, zieht ihr langsam das Gaumensegel hoch, öffnet die Nasenräume und dehnt den Brustkorb. Und lasst den Vokal immer mehr im ganzen Körper klingen, so wie ihr es ja in unzähligen Stunden gelernt und geübt habt.
Wenn man das ganz bewusst macht, spürt man, wie sich der Klang wo ändert. Und irgendwo in dem Bereich von "nur seicht im vorderen Mundraum" bis "der ganze Körper klingt" ist der Punkt, wo der Klang genau zu dem jeweiligen Chor/Ensemble passt.

Wie du selber sagst heisst das dann, du nimmst Klang raus. Du verzichtest teilweise auf Technik die du gelernt hast oder besser gesagt, setzt sie nicht so voll ein wie du es eigentlich könntest... passt dich sozusagen nach unten an!
So was würde ich ehrlich gesagt nicht wollen, es würde mir einfach keinen Spass mehr machen so zu singen. Ich wäre in einem Chor gern bereit, mich bezüglich Dynamik anzupassen, z.B. immer eine Stufe leiser zu singen als eigentlich gefordert, aber absichtlich die Klangqualität runterfahren nur um in die Gruppe zu passen: auch wenn ich grundsätzlich immer gerne (auch) im Chor gesungen habe, das wäre mir kein Chor oder Vokalensemble wert.

Warum setzt ihr immer eine ausgebildete (tragfähige) Stimme mit "mächtigem Vibrato" gleich? Das geht auch ohne ...

Also von mächtigem Vibrato habe ich nie gesprochen, sondern immer von einem Vibrato das zum entsprechenden Stimmtyp passt. Kann, wie bei leichten barocken Stimmen, durchaus auch ganz diskret sein, aber trotzdem hörbar und frei muss sie sein, diese Schwingung.

Ich deswegen, weil - zumindest verstehe ich es so - es für (immer noch all zu) viele das Merkmal für eine ausgebildete Stimme zu sein scheint.

Es ist nicht das Merkmal sondern eines von mehreren. Es gibt Menschen die von Beginn an ein Vibrato in der Stimme haben, weil sie wohl einfach von Natur aus körperlich schon einiges richtig machen. Aber auch solche Leute brauchen noch viele Jahre Unterricht (um diverse andere, sicher vorhandene Baustellen zu beheben) bis ihre Stimme guten Gewissens solistisch eingesetzt werden kann.

Dass es ohne geht, da stimme ich persönlich Dir vollkommen zu.

Dann nennt mir doch bitte mal einen professionellen klassischen Sänger der vollkommen gerade, ohne hörbare Schwingung singt? (Und ich meine hier nicht Spezialisten die gesanglich zB. auschliesslich Mittelalter bis Renaissance "bedienen" oder sonst einen Stil pflegen den ich nicht mehr zum eigentlichen klassischen Gesang zählen würde, auch wenn solche Sänger ev. ursprünglich klassisch ausgebildet wurden.)

weil sich inzwischen generell einige Musiker wieder mit der zur Entstehungszeit üblichen Aufführungspraxis befassen

Muss aber auch nicht immer vorteilhaft sein. zB. beim Gesang im Barock: da war es ja z.T. Frauen nicht erlaubt in der Kirche zu singen, also wurden (neben der tollen Leistung die Knabenchöre wohl schon damals erbrachten) auch die Sopran- und Alt-Soli durch Knaben besetzt und die sangen/singen jetzt tatsächlich fast immer ganz gerade - na ja, wem gefällt. Aber wer weiss, vielleicht hätten die Komponisten damals ja lieber mit weiblichen Solisten besetzt, wenn sie denn gedurft hätten...

 

[moniaqua]

Wie du selber sagst heisst das dann, du nimmst Klang raus. Du verzichtest teilweise auf Technik die du gelernt hast oder besser gesagt, setzt sie nicht so voll ein wie du es eigentlich könntest... passt dich sozusagen nach unten an!
So was würde ich ehrlich gesagt nicht wollen, es würde mir einfach keinen Spass mehr machen so zu singen. Ich wäre in einem Chor gern bereit, mich bezüglich Dynamik anzupassen, z.B. immer eine Stufe leiser zu singen als eigentlich gefordert, aber absichtlich die Klangqualität runterfahren nur um in die Gruppe zu passen: auch wenn ich grundsätzlich immer gerne (auch) im Chor gesungen habe, das wäre mir kein Chor oder Vokalensemble wert.

Wo steht, dass er Klang rausnimmt? Er ändert ihn, las ich.
"passt Dich nach unten an" interpretiere ich als (unglückliche) Wertung. Das hat für mich etwas von nur Solo ist das wahre, das gefällt mir nicht wirklich. Wenn es Dir keinen Spaß macht, ok, aber bewerten sehe ich hier wirklich als problematisch. Es ist für mich einfach eine andere Technik, nicht besser, nicht schlechter per se, nur passender oder nicht passender für den Einsatz.

Dann nennt mir doch bitte mal einen professionellen klassischen Sänger der vollkommen gerade, ohne hörbare Schwingung singt?

Vollkommen gerade? Hat doch hier niemand behauptet. Dezent reicht doch (vermute ich ), wie die schon von Dir genannte Emma Kirkby. Btw, Ton (in der Musik) ist Schwingung, das geht gar nicht anders, schon rein physikalisch.

(Und ich meine hier nicht Spezialisten die gesanglich zB. auschliesslich Mittelalter bis Renaissance "bedienen" oder sonst einen Stil pflegen den ich nicht mehr zum eigentlichen klassischen Gesang zählen würde, auch wenn solche Sänger ev. ursprünglich klassisch ausgebildet wurden.)

Ähm, das klingt jetzt auch ein bisschen wertend? Das Dilemma mit der "Klassik" ist, dass die eigentliche strenge Definition der Wiener Klassik von fast niemandem im normalen Sprachgebrauch angewendet wird. Und wenn es so ist, dass dieses "Dauervibrato" sich erst 1920 durchgesetzt hat (s. unten verlinkten Artikel), war auch die Wiener Klassik eher arm an Vibrato...

Aber wer weiss, vielleicht hätten die Komponisten damals ja lieber mit weiblichen Solisten besetzt, wenn sie denn gedurft hätten...

Da gibt es sogar einen ganzen Roman, in dem ein Mädchen sich in einen Chor schmuggelt, mindestens Es geht dort allerdings weniger um Komponisten und deren Wünsche sondern um ein Mädchen, das sich in einen Chor ich glaube sogar im Vatikan einschmuggelt. War vermutlich auch nicht immer so, dass Frauen/Mädchen nicht singen durften - bei Hildegard von Bingen gibt es auch Frauenstimmen. Ja, ich weiß, deutlich vor Barock. Was haben eigentlich die Nonnenklöster im Barock gemacht?

Zum Thema Vibrato oder nicht habe ich einen interessanten Artikel mit Namensnennung zweier Interpreten von Ombra mai Fu gefunden. Der eine davon vertritt so ungefähr alles, was mich am Anfang gehindert hat, die Stimme frei zu lassen (ich habe mir allerdings nur die ersten paar Sekunden angetan, ich konnte das nicht anhören).

 

[Vali]

*räusperchen* Ich unterbreche ja ungern eure schöne Diskussion, aber wärt ihr so lieb und könntet z.B. im Gesangstechnik Unterforum einen eigenen Thread zum Thema z.B. Vibrato in der Klassik starten? Danke!

 

[Zuckerfee]

Liebe @Vali, bitte die Diskussion nicht gleich auslagern, ich finde, sie hat sich gar nicht so weit von unserem Ausgangsthema entfernt.
Da ging es ja um Gemeinsamkeiten und Unterschiede bei der Stimmbildung im Chor und im klassischen Einzelunterricht, und zuletzt um die Frage, inwieweit eine klassisch ausgebildete Stimme noch in einen Chorklang integriert werden kann, und da ist die Sache mit dem Vibrato schon ein Thema.

Ich würde gerne auf ein paar Punkte im Zusammenhang eingehen wenn ich etwas Zeit habe, ich hoffe, es ist dann noch alles da.

Viele Grüße.

 

[Koksi01]

..., setzt sie nicht so voll ein wie du es eigentlich könntest... passt dich sozusagen nach unten an!

Ja und nein.
Unsere Stimme ist unser Instrument. Ein wunderbares, in weiten Bereichen modulierbares Instrument. Und um so besser ich dieses Instrument beherrsche, umso besser kann ich es an die jeweilige Situation und Anforderung anpassen. Wenn ich z.B. meinen kleinen Großneffen (6 Monate alt) herumtrage und ihm vorsinge, dann mache ich das nicht mit volltönender Stimme sondern ganz zart und leise. Aber mit möglichst viel "Körpervibration". Das liebt er! Zumindest Händl und Bach, bei Brahms ist er nicht ganz so glücklich .

Ich muss ja niemanden etwas beweisen wenn ich im Chor oder Ensemble singe. Da geht es darum, dass ein möglichst schöner Gesamtklang rauskommt. Und bei den Gruppen die ich selbst leite, versuche ich in den Proben aus jedem Register das derzeit mögliche Maximum rauszuholen. Auf diesem Level versuchen wir es dann auch darzubieten.

Das Dilemma mit der "Klassik"

Deshalb schreibe ich auch gerne E-Musik. Birgt weniger Verwechslungsgefahr.

Liebe @Vali, bitte die Diskussion nicht gleich auslagern, ich finde, sie hat sich gar nicht so weit von unserem Ausgangsthema entfernt.

Ich finde auch, dass wir noch nicht all zu weit abgedriftet sind.
Das Vibrato-Thema passt IMHO recht gut zu diesem Thread. Ich erlebe oft, dass einzelne Stimme wegen eines zu starken Vibratos rausstechen. Oft "ungebildete" (nicht wertend gemeint) Naturstimmen, die ihr Instrument nicht im Griff haben.
Aber soetwas kann man mit passenden Einsingübungen zumindest einigermaßen anpassen. Wenn der Chorleiter dass denn will. Da kenne ich hartnäckigere Baustellen .

lg Thomas

 

[Tonja]

Wo steht, dass er Klang rausnimmt? Er ändert ihn, las ich.

Er kann ja selber antworten aber so habe ich es zumindest verstanden:

Ohne Einbuße bei der Klangqualität geht das natürlich nicht.

"passt Dich nach unten an" interpretiere ich als (unglückliche) Wertung. Das hat für mich etwas von nur Solo ist das wahre, das gefällt mir nicht wirklich. Wenn es Dir keinen Spaß macht, ok, aber bewerten sehe ich hier wirklich als problematisch. Es ist für mich einfach eine andere Technik, nicht besser, nicht schlechter per se, nur passender oder nicht passender für den Einsatz.

Nein gar nicht als Wertung im Sinne von "nur Solo zählt". Es ist einfach der Unterschied zwischen ausgebildeten und unausgebildeten Stimmen. Ein "nicht speziell ambitionierter" Laienchor wo der Grossteil der Stimmen plusminus ohne Ausbildung ist, funktioniert nur durch Masse. Das heisst aber nicht dass die einzelnen Mitglieder im Schnitt dort untalentierter im Singen sind als jemand der seine Stimme jahrelang und intensiv ausbildet. Sie setzen einfach andere Prioritäten: Singen ist für sie vllt nur eines von vielen Hobbys, in das sie deshalb nicht allzu viel Zeit investieren wollen. Oder Familie oder Job erlaubt es ihnen nicht, mehr Zeit in den Gesang zu stecken. Ich habe nie ein Mysterium aus dem erlernen der klassischen Gesangstechnik gemacht: kann jeder lernen mit normaler Musikalität und normalem Körperbewusstsein, gesundem Stimm-Material und einem passenden GL. Aber braucht, um ein gewisses Niveau zu erreichen, sehr viel Fleiss und Durchhaltevermögen (erzähle ja immer das gleiche !) und das ist halt nicht immer ganz einfach. Ich kenne auch viele Leute, die zwar GU nehmen und das ev auch über recht viele Jahre, aber daneben nicht allzu intensiv üben. Die Stimme verbessert sich, reicht aber, wenn man ehrlich ist, eigentlich nicht um öffentlich solistisch zu singen: der Abstand zu einer professionellen Stimme ist noch zu gross. Das sind aber perfekte Kandidaten für etwas anspruchsvollere Chöre oder Vokalensembles in kleinerer Besetzung. Ich war nach den ersten 4 GU in diesem Zustand und habe damals gern in solchen Ensembles gesungen. Musste mich technisch nicht zurücknehmen, konnte das aussingen was ich bis dahin gelernt hatte und es hat sich trotzdem gut in den Ensembleklang eingefügt. Dann nach dem Wechsel zu einer GL die ansonsten Profis ausbildet ging es auch bei mir professionell weiter: zwar leider nicht was mein gesangliches Talent betraf aber immerhin meinen Einsatz und Zeitaufwand, und das ist ja auch schon was! Ich glaube mein Talent beim Singenlernen bestand/besteht v.a. darin, zu erkennen was für eine Chance sich mir da geboten hat und diese auch zu nutzen! Und um aufs Thema zurückzukommen: bei dem was ich mir bis anhin aneignen konnte, da bin ich einfach nicht mehr bereit Abstriche zu machen. Falls ich es wieder mal in einem Chor versuche: entweder der CL akzeptiert meine Stimme wie sie ist oder er findet, ich passe nicht in den Gesamtklang, das ist auch ok, dann gehe ich halt wieder. Chorsingen ist schön, ich kann aber auch ohne leben.

Zum Thema Vibrato oder nicht habe ich einen interessanten Artikel mit Namensnennung zweier Interpreten von Ombra mai Fu gefunden. Der eine davon vertritt so ungefähr alles, was mich am Anfang gehindert hat, die Stimme frei zu lassen

Die zwei Stimmen sind so unterschiedlich, kann man doch kaum vergleichen. Ohne mich bei den Männerstimmen gross auszukennen: Corelli war wohl ein jugendlicher Heldentenor(?) mit (auch) dramatischen Anteilen in der Stimme, ein grösseres Vibrato ist da meiner Ansicht nach ganz passend. Und Scholl ist als Counter ein ganz anderer Stimmtyp. Aber auch er singt natürlich nicht ohne Vibrato, einfach viel weniger ausladend. Aber ev wird mir jetzt klar: @moniaqua kann es sein, dass du nicht generell das Vibrato nicht magst, sondern einfach die grossen nicht? resp. dass du feinere Schwingungen gar nicht als Vibrato bezeichnest?

Beim "Ombra mai fu" finde ich die Interpretation von Corelli aber schön und eigentlich ganz passend zum Text, gefällt mir besser als die von Scholl (kann auch daran liegen, dass, obwohl hier mit Scholl natürlich ein Könner am Werk ist, ich generell Counter nicht sehr mag). Man könnte jetzt natürlich sagen, dass der Counter besser zu einem Barockstück passt, aber nach meinem eigenen Empfinden: gibt in den Händelopern neben den typischen barocken bewegten und eigentlichen Koloraturstücken, immer wieder Arien mit einem sehr "romantischen Touch" die wie ich finde näher bei Puccini liegen als zB. bei Bach. Das erlebe ich gerade aktuell auch beim erarbeiten der verschiedenen Cleopatra-Arien (Giulio Cesare): da bin ich als Koloratursopran teilweise sehr gefordert was lange Legatolinien betrifft, aber sind wunderschöne "Schmelzstücke" einfach nur zum geniessen!

Wenn ich z.B. meinen kleinen Großneffen (6 Monate alt) herumtrage und ihm vorsinge, dann mache ich das nicht mit volltönender Stimme sondern ganz zart und leise.

Wenn ich mit Kindern singe, würde ich das auch nicht mit klassischer Stimme tun, schon deshalb nicht, weil Kindern mit einer klassisch ausgebildetetn Stimme oft nichts anfangen können, man sie damit mehr erschreckt, als sie zum mitsingen animiert!

Ich muss ja niemanden etwas beweisen wenn ich im Chor oder Ensemble singe.

Nicht beweisen, aber Spass machen sollte es einem schon, sonst wird das auf die Dauer nichts. Und wie gesagt: mich zum klanglich einfügen in der Dynamik zurücknehmen: kein Problem, jederzeit, aber sozusagen die Technik auf ein tieferes Niveau runterfahren, wenn man weiss es ginge auch anders, das wäre nichts für mich.

 

[moniaqua]

Deshalb schreibe ich auch gerne E-Musik. Birgt weniger Verwechslungsgefahr.

Hab ich auch schon, aber ernst passt auch nicht wirklich, finde ich. Manche Komponisten waren schon Komiker Etwas vernünftiges ist mir aber auch noch nicht dazu eingefallen.

Er kann ja selber antworten aber so habe ich es zumindest verstanden:

Das Zitat hatte ich tatsächlich überlesen, aber eine Antwort von @Koksi01 würde mich trotzdem noch interessieren.

Die Stimme verbessert sich, reicht aber, wenn man ehrlich ist, eigentlich nicht um öffentlich solistisch zu singen: der Abstand zu einer professionellen Stimme ist noch zu gross.

Das finde ich eben auch bedenklich. Vielleicht kommt es daher, dass ich aus der Volksmusik (der echten!!) komme, wo man singen darf, "wie einem der Schnabel gewachsen ist". Wo auch jede/r singen darf, ohne eine ellenlange Ausbildung dafür machen zu müssen. Und da gibt es viele schöne Stimmen. Nicht künstlich, einfach natürlich und, zumindest in meinen Ohren, schön. Da dürfen Profis im Chor singen und Laien solieren, es kommt einzig darauf an, dass der Gesang dem Publikum gefällt, das aber auch zum Teil wieder selber Darsteller ist.

Es ist doch auch eine Frage des Rahmens. Klar werden in der Scala oder in Carneghi Hall eher keine Laien vertreten sein. Aber warum sollten denn bitteschön andernorts keine Laien singen dürfen, wo vielleicht auch keine Profis gerade da sind?

Die zwei Stimmen sind so unterschiedlich, kann man doch kaum vergleichen.

Ja klar sind sie unterschiedlich. Die eine würde ich in einem Chor mitsingen lassen, die andere, in meinen Ohren für einen Chor untragbar

Und Scholl ist als Counter ein ganz anderer Stimmtyp. Aber auch er singt natürlich nicht ohne Vibrato, einfach viel weniger ausladend. Aber ev wird mir jetzt klar: @moniaqua kann es sein, dass du nicht generell das Vibrato nicht magst, sondern einfach die grossen nicht? resp. dass du feinere Schwingungen gar nicht als Vibrato bezeichnest?

Ich bezeichne die feineren Schwingungen durchaus schon als Vibrato, deswegen rede ich ja i.d.R. von großem oder mächtigem Vibrato. Und diese sind es nach meinem Verständnis eben, die in einem Chor problematisch sind.

Beim "Ombra mai fu" finde ich die Interpretation von Corelli aber schön und eigentlich ganz passend zum Text, gefällt mir besser als die von Scholl (kann auch daran liegen, dass, obwohl hier mit Scholl natürlich ein Könner am Werk ist, ich generell Counter nicht sehr mag).

Naja. Da werden wir nicht einer Meinung werden. Es ging mir hier zwar nicht um die Interpretation, sondern eben um die Stimme. Aber ich habe gerade tatsächlich den Text angehört und finde, Corelli erschlägt die arme Platane. "Heldentenor" ist mir übrigens auch durch den Kopf geschossen - so als Siegfried, der den Drachen tötet, könnte ich ihn mir besser vorstellen. Für meinen Geschmack klingt mir sein Gesang generell zu sehr "gemacht" und ja, das Vibrato ist mir zu ausladend.

Bei Scholl war ich tatsächlich überrascht über die Höhe, aber obwohl Countertenor (ich mag die normal auch nicht sonderlich) gefällt mir seine Stimme weit besser als die andere. Interpretation habe ich wie gesagt nicht aufgepasst.

Übrigens werden wir heuer bei der Oper wieder unseren Counter vom letzten Jahr dabei haben, da freu ich mich schon total drauf. Vielleicht lerne ich es noch, Countertenorstimmen zu mögen Der Jung hat eine Stimme, da erblasst so mancher Sopran vor Neid. Und nebenbei ist er auch noch ein netter, kollegialer Sänger; damit sind der Göttin sei Dank recht oft gesegnet. Interessanterweise scheinen mir übrigens diejenigen, die richtig etwas auf dem Kasten haben gut zu korrelieren mit denen, die echt kollegial sind.

Wenn ich mit Kindern singe, würde ich das auch nicht mit klassischer Stimme tun, schon deshalb nicht, weil Kindern mit einer klassisch ausgebildetetn Stimme oft nichts anfangen können, man sie damit mehr erschreckt, als sie zum mitsingen animiert!

Hmjaeben. Etwas, das erschreckt, als schön? In der Hinsicht bin ich, befürchte ich, Kind

Vielleicht sollten wir wirklich umziehen, vielleicht in die Plauderecke? Es driftet doch erheblich, ist aber auch alles so spannend

 

[Koksi01]

... mich zum klanglich einfügen in der Dynamik zurücknehmen ...

das funktioniert halt leider nicht. Mit der Lautstärke veränderst du im Idealfall ja den Klang nicht.

aber sozusagen die Technik auf ein tieferes Niveau runterfahren,

Ich empfinde das nicht als "Runterfahren". Das ist eben ein anderes Singen.
Aber ich verstehe natürlich, dass das nicht jedermanns Sache ist.

lg Thomas

 

[Koksi01]

Ist etwas schwierig zu erklären: Versucht mal, z.B. den Vokal "i" ganz schlank, vorne im Mund (so bei den oberen Schneidezähnen) und völlig ohne Körper zu singen. Und während ihr den Ton singt, zieht ihr langsam das Gaumensegel hoch, öffnet die Nasenräume und dehnt den Brustkorb. Und lasst den Vokal immer mehr im ganzen Körper klingen,

So, ich muss mir jetzt selbst widersprechen:
Die obige "Anleitung" ist völliger Quatsch. Ich war gerade im Badezimmer (da hört man sich selbst so gut ) und habe zwischen den beiden Stimmen hin und her geschalten. Ich singe mit der Chorstimme ein "i" im Pianissimo und versuche das mit obiger Anleitung umzustellen aber das geht so nicht. Ich muss den Ton neu ansetzen in "Solostimme" (wieder das "i" im pp). Ich denke, es ist wirklich nicht lauter, aber der Raum ist voll Klang und Resonanz und meine Frau hört mich auch im Nebenraum.

Ich habe das jahrelang trainiert, und das funktioniert für mich ganz einfach. Aber ich könnte jetzt nicht genau sagen, was ich da anders mache. Macht mich jetzt gerade ein wenig konfus .

 

[Zuckerfee]

So, ich muss mir jetzt selbst widersprechen:
Die obige "Anleitung" ist völliger Quatsch. Ich war gerade im Badezimmer (da hört man sich selbst so gut ) und habe zwischen den beiden Stimmen hin und her geschalten. Ich singe mit der Chorstimme ein "i" im Pianissimo und versuche das mit obiger Anleitung umzustellen aber das geht so nicht. Ich muss den Ton neu ansetzen in "Solostimme" (wieder das "i" im pp). Ich denke, es ist wirklich nicht lauter, aber der Raum ist voll Klang und Resonanz und meine Frau hört mich auch im Nebenraum.

Ich habe das jahrelang trainiert, und das funktioniert für mich ganz einfach. Aber ich könnte jetzt nicht genau sagen, was ich da anders mache. Macht mich jetzt gerade ein wenig konfus .

Prima, dann ist es ja nicht so schlimm, dass ich es nicht nachvollziehen konnte.
Einen homogenen Klang konnte ich beim Versuch die Resonanzen auszuschalten nicht erzielen, in der mittleren Lage würde die Stimme erst einmal wegbrechen um dann in der Höhe piepsig zu werden. Wäre im Ergebnis schlechter als meine Mädchenstimme vor dem Gesangsunterricht.
Mir geht da aber ähnlich wie @Tonja, ich mag eigentlich den Stimmklang, wie er sich im Gesangsunterricht entwickelt, und möchte da nichts zurückschrauben müssen.


Zum Thema "Vibrato" möchte ich mich gar nicht zu ausufernd äußern, da gibt es einfach zuviele Mißverständnisse und auch der persönliche Geschmack spielt natürlich eine große Rolle.
Der entscheidende Faktor ist für mich aber, dass ein Sänger mit einer ausgebildeten Stimme das Vibrato kontrollieren und gezielt als Stilmittel einsetzen können sollte, eine gesunde Stimme natürlich vorausgesetzt.

Ich erlebe oft, dass einzelne Stimme wegen eines zu starken Vibratos rausstechen. Oft "ungebildete" (nicht wertend gemeint) Naturstimmen, die ihr Instrument nicht im Griff haben.

Solche Sänger kenne ich auch aus, dem Chor, das waren dann oft ältere Damen mich nachlassender Kraft, aber auch jüngere, die ihren vermeintlich professionellen Klang präsentieren wollen. Es ist aber eben oft ein schmaler Grat zwischen einer akzeptablen Schwingung und einem "Zuviel", der dann aber von den UrheberInnen nicht erkannt wird. Daher möchte ich hier noch einmal eine Lanze für die chorische Simmbildung brechen, ganz ON TOPIC.

Ja klar sind sie unterschiedlich. Die eine würde ich in einem Chor mitsingen lassen, die andere, in meinen Ohren für einen Chor untragbar

Also die Vorstellung, dass Andreas Scholl in einen normalen Chor integrierbar wäre, halte ich für eine Fehleinschätzung, jedenfalls nicht in seiner Altlage, zuviel Resonanz.
Im Bass ginge es vielleicht.

Die Stimme verbessert sich, reicht aber, wenn man ehrlich ist, eigentlich nicht um öffentlich solistisch zu singen: der Abstand zu einer professionellen Stimme ist noch zu gross.

Das finde ich eben auch bedenklich. Vielleicht kommt es daher, dass ich aus der Volksmusik (der echten!!) komme, wo man singen darf, "wie einem der Schnabel gewachsen ist". Wo auch jede/r singen darf, ohne eine ellenlange Ausbildung dafür machen zu müssen. Und da gibt es viele schöne Stimmen. Nicht künstlich, einfach natürlich und, zumindest in meinen Ohren, schön. Da dürfen Profis im Chor singen und Laien solieren, es kommt einzig darauf an, dass der Gesang dem Publikum gefällt, das aber auch zum Teil wieder selber Darsteller ist.

Es ist doch auch eine Frage des Rahmens. Klar werden in der Scala oder in Carneghi Hall eher keine Laien vertreten sein. Aber warum sollten denn bitteschön andernorts keine Laien singen dürfen, wo vielleicht auch keine Profis gerade da sind?

Aber es hält Dich doch keiner davon ab, nach Herzenslust zu singen was Du willst wann Du willst. Es muß doch auch keiner eine ellenlange Ausbildung für das Singen machen.

Wann immer man sich dazu entscheidet, ein Musikstück vor Publikum zu Gehör zu bringen, sollte man sich aber darüber bewusst sein, dass man indirekt auch immer im Vergleich zu einer professionellen Darbietung steht. Je bekannter das Vortragsstück, umso größer sind halt auch die Erwartungen. Alle "Kunst-"Lieder, Opern- und geistlichen Arien sind dafür gedacht, von ausgebildeten Stimmen vorgetragen zu werden.
Wenn @Tonja und ich da die gleiche Verstellung haben, dann ist ihre Aussage nicht so zu verstehen, dass sie nicht ausgebildeten Sängern die Kompetenz zum Singen absprechen möchte, sondern diese eher vor sich selbst schützen möchte. Aussagen wie "Für einen Nicht- Profi ist Dein Niveau ganz akzeptabel." bringen nicht jeden zum Strahlen. Und fieses Getratsche noch viel weniger.

 

[mirabilos]

Wie du selber sagst heisst das dann, du nimmst Klang raus. Du verzichtest teilweise auf Technik die du gelernt hast oder besser gesagt, setzt sie nicht so voll ein wie du es eigentlich könntest... passt dich sozusagen nach unten an!

Nein, das heißt es ja gar nicht!

Die Klangqualität, die wichtig ist, ist ja die, die beim Hörer ankommt. Als Solist brauchst Du dazu gute Soloklangqualität, als Chorist gute Chorklangqualität. Das ist kein „schlechter“, das ist ein „anders“. Mischen auf hohem Niveau ist gut! Und damit sich das mischt mußt Du als Sänger halt einen anderen (NICHT schlechteren! nur anders!) Modus machen als der, den Du als Solist gewöhnt bist.

Ich bekomme, seit ich mal ein paar Wochen GU hatte, auch ab und zu mal ein „bißchen weniger“ vom Chorleiter signalisiert. Das ist ein Abmischen des Gesamtklanges, aber keine Reduktion an Qualität. Eher ist es ja sogar anspruchsvoller…

Alle "Kunst-"Lieder, Opern- und geistlichen Arien sind dafür gedacht, von ausgebildeten Stimmen vorgetragen zu werden.

Hatte z.B. ein Bach immer und für alles ausgebildete Stimmen zur Hand? OK, Oper, ja, aber die anderen? Oder hat er da einfach einen seiner Chorknaben genommen?

 

[moniaqua]

Es muß doch auch keiner eine ellenlange Ausbildung für das Singen machen.

Naja, hm, also, wenn ich lese

Die Stimme verbessert sich, reicht aber, wenn man ehrlich ist, eigentlich nicht um öffentlich solistisch zu singen: der Abstand zu einer professionellen Stimme ist noch zu gross.

das dann ist für mich schon eine gewisse Erwartungshaltung, die m.E. Ausbildung fordert und wo ich mich frage, ob die überall erfüllt werden muss? Und auch wenn die vielleicht nicht (gut genug) ausgebildeten SängerInnen "nur" vor sich selber geschützt werden sollen, ist das denn nicht trotzdem auch eine Art, Kompetenz abzusprechen? Zumal wenn die Stimmen an sich schon schön sind, nur vielleicht nicht so hm, wenn ich jetzt manieriert schreibe, kommt das bestimmt verkehrt an, halt eben so hochgezüchtet und schon irgendwo künstlich? Selbt dann, wenn die Stimmen frei schwingen?

 

[Tonja]

Vielleicht kommt es daher, dass ich aus der Volksmusik (der echten!!) komme, wo man singen darf, "wie einem der Schnabel gewachsen ist". Wo auch jede/r singen darf, ohne eine ellenlange Ausbildung dafür machen zu müssen.

Aber das ist ja auch schön, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt auch unausgebildet solo zu singen: Hausmusik, am Lagerfeuer, unter der Dusche, im stillen Kämmerlein, im Wald, zusammen mit Kindern,... und bei all diesen Gelegenheiten gerne wie einem der Schnabel gewachsen ist. Meine Ex-GL/Duettpartnerin und ich haben sogar mal beim schwimmen gesungen - einfach wichtig, dass es ein einigermassen sauberer See ist, ich jedenfalls habe dabei ganz schön was geschluckt . Ist sowieso schade, dass das spontane Singen in unseren Breitengraden im Gegensatz zu früher ziemlich verloren gegangen ist.
Aber: man sollte schon wissen, wo es welche Voraussetzungen braucht und als Solist bei einem öffentlichen Auftritt finde ich, muss der Ausbildungsgrad einfach schon recht fortgeschritten sein. Kommt vielleicht auch daher, dass bei uns auch bei kleinen Auftritten (wie z.B. in der Kirche bei gewöhnlichen Gottesdiensten) fast ausschliesslich Profisolisten engagiert werden. Dass Laien solistisch zu Gange sind ist schon sehr selten und wenn du trotzdem als Laie da ein bisschen mitmischen willst, musst du dich ganz klar am Niveau der Profis orientieren, weil das einfach der Solo-Standard ist.

Es ging mir hier zwar nicht um die Interpretation

Ja du hast recht, ich habe mich da falsch ausgedrückt, es ist nicht die Interpretation sondern die Stimme und wie sie zum Stück passt.

Hmjaeben. Etwas, das erschreckt, als schön?

Also ich habe noch nie Kindern etwas mit klassischer Stimme vorgesungen, kann also nicht aus eigner Erfahrung sprechen habe das aber schon gelesen, dass Kinder auf ausgebildete klassische Stimmen zT. so reagieren. Hat aber vermutlich v.a. mit deren Hörgewohnheiten zu tun, wenn die Kiddies an die Schlafliedchen von Mama und Papa gewohnt sind, ist der Unterschied halt schon riesig. Bei Kindern von Opernsängern sähe das vermutlich schon wieder ganz anders aus!

das funktioniert halt leider nicht. Mit der Lautstärke veränderst du im Idealfall ja den Klang nicht.

Ja schon, Körperanbindung, Resonanzen, Vibrato das alles bleibt, also rausgehört wird man wohl immer noch, durch das leiser aber etwas weniger.

Macht mich jetzt gerade ein wenig konfus .

Mich auch, aber ist ja egal Hauptsache für dich und deinen Chor passt es so!

Vielleicht sollten wir wirklich umziehen, vielleicht in die Plauderecke?

Habe ich mir auch schon gedacht (dann sind wir uns ja wenigstens darin einig ) dort müssten wir uns keine Gedanken zur Thementreue mehr machen.

 

[Zuckerfee]

@moniaqua und @Tonja ,

ich würde mit umziehen.

das dann ist für mich schon eine gewisse Erwartungshaltung, die m.E. Ausbildung fordert und wo ich mich frage, ob die überall erfüllt werden muss?

Müssen tust Du gar nichts, aber ich glaube, meine musikalische Vorstellung geht da schon in die Richtung von @Tonja, bin halt einfach so geprägt.

Das heißt aber nicht, dass ich mich vor lauter Perfektionismus gar nicht traue, eine Ton in der Öffentlichkeit zu singen.
Wenn es bei mir dem Singen und vorallem auch den Übemöglichkeiten so weitergeht, dann habe ich durchaus als Fernziel, im nächsten Jahr mal im Gottesdienst zu musizieren. Das ist aber bei uns in der Gemeinde üblich, dass die Mitglieder den Gottesdienst musikalisch gestalten, da Niveau ist recht gut.
Wir werden sehen wie sich die Dinge entwickeln.

 

[moniaqua]

Ist sowieso schade, dass das spontane Singen in unseren Breitengraden im Gegensatz zu früher ziemlich verloren gegangen ist.

Ich habe so eine leise Ahnung, woher das kommen könnte.

habe das aber schon gelesen, dass Kinder auf ausgebildete klassische Stimmen zT. so reagieren.

Glaube ich auch auf's Wort, nur frage ich mich dann echt, ob da nicht letztlich doch an der Ausbildung, bzw. an den ganz allgemeinen Erwartungen etwas verkehrt läuft? Kleine Kinder haben eigentlich meiner Erfahrung nach ein recht feines Gespür für Harmonie und Schönheit.

Habe ich mir auch schon gedacht (dann sind wir uns ja wenigstens darin einig

Ich glaube, wir sind uns in relativ vielem einig, nur gerade nicht in diesem Thema

 

[Tonja]

Solche Sänger kenne ich auch aus, dem Chor, das waren dann oft ältere Damen mich nachlassender Kraft,

Ein Alterstremolo ist dann tatsächlich was ganz unschönes, und gibt es übrigens auch bei den Herren.

Alle "Kunst-"Lieder, Opern- und geistlichen Arien sind dafür gedacht, von ausgebildeten Stimmen vorgetragen zu werden.

Das ist genau der Punkt! Und für unausgebildete oder wenig bis mittel ausgebildete Stimmen gibt es ja trotzdem genug Möglichkeiten zu singen - auch vor Publikum: in den vielen Chören und Vokalensembles mit ganz verschiedenen Anforderungsprofilen wird doch jeder etwas finden, wohin er und seine (momentane) Stimme grad passen.
Und man könnte ja auch mal umgekehrt fragen: weshalb muss ein normal begabter Laie nach zB. 2 Jährchen GU mit 2 Stündchen üben pro Woche gleich als Solist auftreten, wenn man weiss, dass Profis dafür etwa 10 Jahre intensivste Ausbildung investierten, zusätzlich zu ihrer überdurchschnittlichen Begabung

das dann ist für mich schon eine gewisse Erwartungshaltung, die m.E. Ausbildung fordert und wo ich mich frage, ob die überall erfüllt werden muss?

Eben nicht überall, sondern nur beim Einsatz als Solist.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 17.04.22

Ich glaube, wir sind uns in relativ vielem einig, nur gerade nicht in diesem Thema

Ja das dachte ich eigentlich auch
Aber immerhin ist das wiedermal eine richtig gute und lebendige Diskussion im Klassikbereich wenn auch ein bisschen ein Kuddelmuddel weil alle irgendwie immer gleichzeitig schreiben

 

[Zuckerfee]

Und man könnte ja auch mal umgekehrt fragen: weshalb muss ein normal begabter Laie nach zB. 2 Jährchen GU mit 2 Stündchen üben pro Woche gleich als Solist auftreten, wenn man weiss, dass Profis dafür etwa 10 Jahre intensivste Ausbildung investierten, zusätzlich zu ihrer überdurchschnittlichen Begabung

Weil ihn oder sie der Hafer sticht?
Nein im Ernst, ich habe das für die Zukunft schon auf dem Radar, placet meines Lehrers natürlich vorausgesetzt.
Das ist bei uns in der Gemeinde aber wirklich sehr familiär, da wird von einem harten Kern teilweise reihum musiziert, wir kennen uns da.

 

[Koksi01]

Ein Alterstremolo ist dann tatsächlich was ganz unschönes, und gibt es übrigens auch bei den Herren.

Da fällt mir ein Witz ein:
Die alternde Operndiva verkündet: " Ich singe jetzt nur noch Stücke in moll!" "Aber Gnädigste, warum?" "Mein Tremolo ist eine kleine Terz!"

weshalb muss ein normal begabter Laie nach zB. 2 Jährchen GU mit 2 Stündchen üben pro Woche gleich als Solist auftreten,

Weil man denkt, man kann das genau so gut.

Mich hat vor Jahren eine mir bekannte Chorleiterin gefragt, ob ich in ihrem Chor bei der kleinen Orgelsolomesse von Haydn im Bass aushelfen kann. Und ob ich da auch gleich die Bass-Soli singen könnte. Wer die Messe kennt: das sind im Agnus 3x 4 Töne! Also ein überschaubarer Solo-Umfang .
Ich habe das auch ordentlich geübt, und die Einsätze (obwohl sie Piano wären) aus Leibeskräften gebrüllt. ... und ging trotzdem total unter. Meine Frau hat sichs angehört, und sie meinte, dass man mich kaum gehört hat.
Wenn ich so etwas heute singe, dann singe ich es Piano und man hört mich garantiert .

Aber ich übe jetzt auch mehr als 2 Stündchen. Und das nicht ein, sondern sieben mal pro Woche.

bis mittel ausgebildete Stimmen gibt es ja trotzdem genug Möglichkeiten zu singen

Richtig. Beim Klassenabend der Gesangslehrer, oder bei einem Singwochenende bei der abschließenden Aufführung ..,
Das ist ein "geschützter Rahmen", denn da hast du Publikum, das dir wohlgesonnen ist. Einfach optimal zum Sololuft schnuppern.

 

[Koksi01]

Hauptsache für dich und deinen Chor passt es so!

Passt so ziemlich bei allen Chören

Auch wenn ich jetzt technisch nicht genau erklären kann wie - ich kann meine Stimme defacto immer an den Chorklang anpassen. Egal ob Laien- oder semiprofessioneller Chor. Ich muss mal bei Gelegenheit die Videoaufzeichnungen meiner Gesangsstunden durchsuchen, wie meine Professorin das damals begonnen hat zu erklären. Ich glaube, dass war noch im ersten, oder spätestens im zweiten Jahr meines Studiums. Mal schauaen, ob ich da was finde.