Stimmen Hohner Tango IIM Bass

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007hof
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Hallo zusammen
Ich bin eine Hohner Tango IIM am Stimmen. Weiss jemand ob der tiefe Bass (G1-F2) Register auf Schwebeton gestimmt wird oder normal? a
Auffallend ist, dass alle gemessenen Töne ca. 8 - 13% zu tief sind. Wer kann mir weiterhelfen?
Danke Hans Hoffman
 
Eigenschaft
 
Hallo 007hof,

wie mir scheint, bist du schon ziemlich detailliert an der Aufnahme deines Stimmungsprotokolls, weil dir der Unterschied im Bass zum Diskant auffällt.

Bei den Basszungen hat das so seine Eigenart damit.
Dadurch dass diese relativ groß und von der tiefen Frequenz her auch "relativ" lange brauchen um zum normalen Ton sich aufzuschwingen, kann man hier ein Phänomen hören, das bei den anderen Zungen nicht auffällt, weil sich der "normale" Ton viel schneller stabil einstellt.

Die Stimmzungen, in der Bauform wie im Akkordeon verwendet, haben die Eigenschaft, dass beim Beginn der Schwingung bis zum Erreichen der normalen stabilen Schwingung die Schwingungsfrequenz nicht stabil bleibt, sondern sich bis zum erreichen der stabilen Schwingung verändert. Wenn man nun den Bass so spielt, wie normal üblich, also kurz und eher stakkato, dann schwingen die tiefen Zungen oftmals noch nicht bis zur normalen Schwingungsauslenkung auf und haben demzufolge auch in dem Moment, wenn man die dann hört ihre normale Stimmungsfrequenz, die man hören würde, wenn man einen langen Ton spielen würde.

Wohlgemerkt - es geht hier nicht um laut und leise spielen, sondern um den Beginn der Zungenschwingung aus dem Stillstand.

Und das gleicht man beim Stimmen dann dahin gehend aus, dass die tiefen Basszungen auf einen gewissen "Vorhaltewert" gestimmt werden, damit beim typischen Bassspiel der Ton dann höhenrichtig zu den höheren Tönen klingt. Welchen Wert man nun als Vorhaltewert nimmt, hängt davon ab, welchen Kompromiss der Stimmer eingehen will. Stimmt er so, dass für die kurze Wechselbassbegleitung der Bass absolut richtig ist, dann liegt der Ton bei langen gehaltenen Basstönen gut hörbar daneben. Stimmt er so, dass bei langen Tönen der Bass stimmt, dann klingt der normale Wechselbass eher etwas unpassend.

Die meisten Stimmer werden dann, wenn nicht bekannt ist, wie der Besitzer eher spielen möchte, einen Kompromiss stimmen, der für beide Fälle eine tragbare Abweichung darstellt.

Für eine Tango II nehme ich mal an, dass die eher mit typischem Wechselbass gespielt wird, als mit langen Melodielinien im Bass, so dass die von dir vorgefundene Stimmungsabweichung vermutlich eine Korrektur für Wechselbassspiel darstellt bei der die Bässe nur kurz angespielt werden. Wenn du den korrekten Wert nicht kennst, dann würde auf einen Wert zwischen 8 und 12 Cent Abweichung stimmen (also nur 1 Wert, nicht mit Bandbreite von ... bis!) dann hast du mit nicht störenden Abweichungen den Bass hinreichend genau für den Zweck gestimmt.

Viel Spaß - :)

Gruß, maxito
 
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Hallo Maxito, vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht. Sehr lehrsam.

Wahrscheinlich habe ich mich aber falsch ausgedrückt. Ich probier's nochmal:



Kann es sein, dass bei der Tango II ein Stimmstock auf der Bassseite 10% tiefer gestimmt wird als die anderen drei?
Gruss Hans
 
Hallo Hans,


wenn du mit dem einen Stimmstock den mit den großen Stimmplatten für den Grundbass meinst - ja!

Denn für den gilt der oben beschriebene Effekt. Die anderen Stimmstöcke haben kleinere Stimmplatten, die funtionieren "normal" - die zeigen den Effekt, wie oben beschrieben nicht.

Gruß, maxito
 
Nein. Keiner rechnet mit %. Bitte versuch es in Cent. Früher stimmte man die Grundbaßreihe etwa 12 Cent tiefer als Norm. Heutzutage wird das von den Firmen unterschiedlich gehandhabt.

Grüße

Ippenstein
 
Hallo Ipenstein
Frage Alle Bass Stimmstöcke , oder nur Eine?
mfg
Hans
 
Ich spreche von der Grundbaßreihe. Stimme einfahc alles in der Baßhälfte auf 0 Cent. Wie stimmst Du überhaupt?

Grüße

Ippenstein
 
Hallo Ippenstein
Ich Stimme mit Dirk's accordeon Tuner.
Auszug aus der Bedienungs Anleitung

Die Genauigkeit des Stimmgeräts


Die maximale Genauigkeit in Hertz und in Cent

Die Genauigkeit des Akkordeon Stimmgeräts ist besser (kleiner) als 0.05 Hertz (bei Klangereignissen länger als 20 Sekunden). Die Genauigkeit in Cent ändert sich stufenweise über den Messbereich des Stimmgeräts. (Cent ist eine relative Maßeinheit). Das Intervall (die Breite) einer Note in Hertz erhöht sich, während die Tonhöhe zunimmt.. Die Breite einer Note in Cent ist per Definition (immer) 100. Einige Genauigkeitswerte in Cent: C1: 2.6 Cent, C2: 1.3 Cent, C3: 0.7 Cent, C4: 0.3 Cent, C5: 0.2 Cent, C6: 0.08 Cent, C7: 0.04 Cent, C8: 0.02 Cent, C9: 0.01 Cent. Folglich wird das Stimmgerät (bei Messung in Cent) genauer, wenn die Tonhöhe zunimmt. Kapitel 28 erklärt Hertz und Cent.



Messbare Tonhöhenunterschiede

Der kleinste vom menschlichen Ohr hörbare Tonhöhenunterschied liegt bei etwa 2 Hertz. Die Genauigkeit des Stimmgeräts von 0.05 Hertz ist erheblich besser. Diese hohe Genauigkeit ist notwendig, um Schwebungen zwischen zwei Stimmzungen ermitteln zu können. Eine Veränderung der Schwebung beim Erklingen zweier Stimmzungen wird vom menschlichen Ohr schon bei einer Änderung der Frequenz einer Stimmzunge von etwa 0,1 Hertz wahrgenommen



Genauigkeit der ermittelten Schwebung

Die Genauigkeit der ermittelten Schwebung ist besser (kleiner) als 0.1 Hertz. Die kleinste messbare Schwebung liegt bei ungefähr 0.6 Hertz. Die größte messbare Schwebung ist dadurch begrenzt, dass beide an der Schwebung beteiligten Töne im Bereich der gleichen Note liegen müssen. (+/- 50 Cent)



Automatische Kalibrierung

Das Stimmgerät benutzt die Soundkarte für seine Messungen. Um mögliche Frequenzfehler der Soundkarte auszugleichen, führt das Stimmgerät eine automatische Kalibrierung durch. Eine manuelle Kalibrierung wie bei konventionellen Stimmgeräten häufig möglich (mit einer Schraube zum Beispiel), ist nicht notwendig.



Die interne Genauigkeit

Das Stimmgerät zeigt die ermittelten Stimmfehler mit 1 oder 2 Dezimalstellen (Digits hinter dem Komma) an. Das Stimmgerät rechnet intern mit 7 Dezimalstellen. Die Anzeige erfolgt auf 1 oder 2 Dezimalstellen gerundet.



Einflüsse von Außen

Neben der Genauigkeit des Stimmgeräts selbst, müssen die folgende äußere Einflüsse berücksichtigt werden:

1. Die Tonhöhe einer Stimmzunge ändert sich, wenn das Akkordeon geöffnet oder geschlossen wird.

2. Die Tonhöhe einer Stimmzunge ändert sich, wenn der Stimmstock aus dem Akkordeon heraus genommen wird oder wieder eingebaut wird.

3. Die Tonhöhe einer Stimmzunge verringert sich, wenn der Spieldruck sich erhöht. Die Schwebungsfrequenz zweier Stimmzungen ändert sich praktisch nicht, weil die Frequenz beider Stimmzungen sich bei Erhöhung des Spieldrucks gemeinsam verringert.
mfg HANS
 
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Und wie stimmst Du? Und mit welchen Werkzeugen? Im Akkordeon? Wie mißt Du?

Grüße

Ippenstein
 
Hallo Hans,

der Auszug aus der Bedienungsanleitung ist ok. Interesanter ist allerdings nach wie vor die Frage welcher Stimmstock welche Abweichung aufweist.

ich vermute ja nach wie vor, dass der Stimmstock mit den Großen Basszugnen derjenige ist, der abweicht.
Und ich vermute, dass die Abweichung in der Gegend um die 8 - 10 Cent betragen dürfte , nicht Prozent.

Und jetzt ist die Frage , was du als Endergebnis haben möchtest, und für welchen Zweck.

Wenn du mit deiner Tango ganz "normal" spielen möchtest, also mti Wechselbass - dann macht es Sinn den Stimmstock mit den Grundbassplatten etwas tiefer zustimmen - denn dann wird sich das Gesamtergebnis in sich in etwa stimmig anhören (wegen der weiter oben beschriebenen Effekte).

Dass die Stimmung sich etwas verändert, wenn du den Stimmstock außerhalb oder im eingebauten Zustand stimmst, das ist nochmal eine ganz andere Geschichte, die hat mit der unterschiedlichen Stimmung der Grundbässe nichts zu tun. Das ist ein gerätespezifischer Effekt. ... und nervt manchmal tierisch...

Drum, locker bleiben, sich nicht ärgern lassen, weil die Töne sich anscheinend ständig irgendwohin zu verändern scheinen und das Ganze mit Bedacht und System angehen.

Gruß, maxito
 
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Hallo Maxito

Deine Antworten sind immer sehr lehrreich.

Mein Ziel ist es die Original-Hohner-Stimmung wieder herzustellen.

Bei der Hohne Tango II vermute ich, dass auf der Bassseite der Stimmstock mit grösster Basszungen um 10 Cent tiefer gestimmt wird als die restlichen 3.

Ist das richtig?
Auch Gruss
Hans
 
Bei der Hohne Tango II vermute ich, dass auf der Bassseite der Stimmstock mit grösster Basszungen um 10 Cent tiefer gestimmt wird als die restlichen 3.

Hallo Hans,

das passt - wenn die Stimmung bei deiner Tango im Bass so ausgeführt ist, dann ist der Bass "klassich" für Wechselbass-Spiel gestimmt gewesen. So wie man eben "normal " den Bass auf dem Akkordeon spielt - kurz und Stakkato.

Selbst wenn du ab und an mal den Bass etwas länger spielts, so klingt die Stimmung trotzdem noch hinreichend stimmig. Beim Bass des Akkordeons kann man mit den tiefen Zungen immer nur einen Kompromiss schließen.

Drum übernimm die Stimmung im Bass , so wie du es vorgefunden hast (natürlich ohne die Schwankungen!) , dann wird das Ganze in sich für den Verwendungszweck wieder stimmig!

Gruß, maxito
 
Hallo Alle
Hier noch die meinung von Hohner

natürlich darf ein einzelner Chor, mit Ausnahme des Tremolos, nicht in einer anderen Tonhöhe gestimmt sein,
da es ja sonst eine ungewollte Schwebung gibt. Vor allem die Bassseite sollte "unisono" gestimmt sein.
In Ihrem Fall hat sich sicherlich im Laufe der Jahre die Bassreihe in der Tonhöhe gesenkt.


Mit freundlichen Grüßen

Ralf Tritschler
Handzuginstrumentenmachermeister
-Hohner-Akkordeon-Service-

Hohner Musikinstrumente GmbH&Co. KG
 
Hallo Hans,

nun warst du mit deinem Statement doch schneller als ich!

Denn die Sache mit dem Stimmungsunterschied hat mir keine Ruhe gelassen, denn ich bin mittlerweile doch auch stark ins Grübeln gekommen, ob ich da nicht "Stimmerlatein" aufgesessen bin! Denn beim normalen Betrieb geht die Basszunge mit zunehmendem Spieldruck definitiv nur in den Keller!

Mit meinen Mitteln konnte sich das selber bei Anspielen nicht nachprüfen, da meine Stimmsoftware zu langsam ist für den Bereich.

Selber konnte ich nur nachprüfen, wie denn die Stimmung bei meinen besseren Instrumenten ist ( die Tango hab ich derzeit nicht hier ) - Ergebniss: der Grundbass ist genauso gestimmt, wie der Rest mit einer leichten Tendenz zum höheren Stimmen!!!

Genau das gleiche haben mir auch Musikerclaus und User Balg mitggeteilt!

Die beiden waren auch so freundlich un haben mit ihren Messgeräten den Effekt nachgeprüft und haben genau das festgestellt, was Ralf Tritschler auch schrieb: Der Ton läuft beim Anschwingen nicht hoch, sondern driftet mit zunehmender Lautstärke nur nach unten ab.
Von daher macht das leichte höher stimmen der großen Basszungen Sinn, weil der Ton bei mittlerem Spieldruck dann ungefähr in der Gegend ist, wie der Rest.

Von daher also nochmals ganz klar:
Ich war mit meinen Aussagen weiter oben schlichtweg auf dem Holzweg! Wenn man anders stimmt, dann etwas höher, aber nicht tiefer!

Tritschlers Ausssage ist also insofern nichts hinzuzufügen - er hat recht! Diese Aussage haben mir Musikerclaus und Balg mit ihren Messungen, die genau zum selben Ergebnis kamen auch dazu noch bestätigt. Balg konnte beim tiefen F messen, dass der Ton um mehr als 21 Cent nach unten wegdriftete. Im Vergleich der entsprechende Beibass - der wanderte "nur" um ca. 5 Cent nach unten weg. Also ganz klar - ein Tieferstimmen von vornherein bringt hier nur noch falschere Töne zustande!

Warum dein Grundbass in deiner TangoII nun ca 10 Cent nach unten abweicht - das weiß ich nun allerdings auch nicht. Möglicherweise Zufall, oder eben falsch gestimmt.

... und für meine Aussagen oben, die der Nachprüfung nicht standgehalten haben und demzufolge schlichtweg falsch sind, möchte ich mich hier nun in aller Form entschuldigen! Da bin ich Stimmerlatein aufgesessen, ohne kritisch genug nachzudenken!:redface:

Dir trotzdem noch viel Spaß beim herrichten deiner Tango
- Gruß, maxito
 
Hallo Max,

Du mußt Dich nicht schämen. Ich hatte die selbe Information. Allerdings hast Du Dich vertan: Die tiefen Zungen werden bei zunehmendem Druck nie höher, sondern immer tiefer. Aber das weißt Du ja.

Gotthard Richter hatte mir mal gesagt, daß bei seinen Messungen die Grundbaßreihe im Schnitt 12 Cent zu tief war.
Mir hatte das jemand mal so erklärt, daß die tiefe Zunge beim Einschwingvorgang höher als bei einem Dauerton sei. Wenn man die Zungenfrequenz mißt, wird man feststellen, daß die Zunge bei kleinem Druck weitaus höher schwingt. Ich habe nun eine zweite (noch originale) Cantus 4 deluxe gemessen (Super Finish Platten bis zum tiefen E). Die tiefsten Töne sind bei mittlerem Druck an die 10 Cent zu tief. Je höher der Ton, um so kleiner wird der Abstand zu den 0 Cent, d und es sind sogar knapp drüber. Das läßt sich mit schneller Arbeit am Stimmerbalg erklären.

Wie sieht es aber beim Einschwingen aus?
Läßt man die Zunge bei leichtem Druck einschwingen, liegt sie in ihrer Frequenz höher als bei mittlerem Druck.
Gibt man aber von Anfang an ordentlich Druck auf die Zunge, so beginnt sie laut meinen Messungen fast einen Halbton tiefer und wandert in ihrer Frequenz nach oben. Je höher der Ton, um so schneller wird dieser Einschwingvorgang. Claus und Manfred mögen dies bitte prüfen. Es trat bei jeder Zunge auf.
Ich bin grad am Überlegen, ob es Trägheit der Zunge oder "Bending" ist.

Jedoch ist bei diesem kräftigen Anspielen (siehe Bild) so, daß die Zunge demnach beim Einschwingen zu niedrig wäre. Man kann daher vom Optimum her die Zunge bei mittlerem Druck auf 0 Cent stimmen. Dennoch klingt es bei relativ kurzem Anspielen (1 Sekunde) nicht schwebend oder falsch...

Grüße

Ippenstein
 

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Ich habe nun den Test nochmal mit einer Cantus (normal) gemacht. Schaltet man den Beibaß weg, wird dieser Effekt auch hörbar. Man hört, wie die Baßzunge beim Einschwingen um fast einen Halbton hochwandert. Ich mache mir auch gerade Gedanken, woran das liegen könnte. Aber man kann schon einmal festhalten: Das Stimmen auf 0 Cent bei Spieldruck ist definitiv besser als ein zu tiefes Stimmen.

Grüße

Ippenstein
 
Hallo zusammen

Vielen Dank für die aktive Teilnahme an meinem Bassproblem. Auch ich habe es probiert mit unterschiedlichem Luftdruck. Bar 20mm WS um ca. 5-8 Cent höher als bei 30 mm WS (verursacht durch den Trägheidsmoment der zusätzliche Masse).

Mein Messinstrument (Dirks Project) gibt den Wert erst dann an, wenn eine konstante Tonhöhe über eine gewisse Zeit erreicht ist. Ich probiere dies zu erreichen mit einer konstanten Balgführung unter Beobachtung meines Manometers.

Nochmals vielen Dank.



Zwei Fragen:

- weiss jemand einen Lieferanten für einen neuen Balg

- ein Mittel um Bienenwachs aufzulösen

Freundliche Grüsse

Hans Hoffman
 
Hallo Hans,

mit diese Werten kommst du sehr wahrscheinlich gut klar bei Spielen. Denn die großen Stimmzungen haben bauartbedingt den nicht zu behebenden Mangel, dass der Ton mit zunehmender Lautsärke in den Keller geht. Von daher hast du einen guten "Vorhaltewert", bei dem sich dann bei mittlerem Spieldruck vermutlich die richtige Tonhöhe einstellt.

Einen neuen Balg bekommst du bei den Fachwerkstätten , sowie auch z.B. bei Hohner oder den Harmonawerken in Klingenthal. Du musst allerdings den alten Balg hierzu einschicken, denn der Balgrahmen wird weiterverwendet (sonst stimmt die Passung des Balgrahmens nicht!)

Und Bienenwachs bekommst du mit Azeton und Handbürste wieder weg (Allerdings nicht an Zelluloid versuchen, weil sich das auch in Azeton löst). Aber nur in gut durchlüfteten Räumen oder im Freien damit hantieren! Und chemikalienbeständige Gummihandschuhe verwenden, weil das Azeton die haut extrem entfettet!

Weitere Reparaturtips findest du z.B. hier und auch noch weitere, wenn du über die Suchfunktion n bissl durch s Forum suchst:

https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/311664-vom-lagerfeuerholz-zum-akkordeon.html
https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/349034-vom-lagerfeuerholz-zum-akkordeon-teil-ii.html
https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/356988-restauration-einer-hohner-lucia-iv-p.html

Gruß, maxito
 
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Hallo zusammen

Vielen Dank für die aktive Teilnahme an meinem Bassproblem. Auch ich habe es probiert mit unterschiedlichem Luftdruck. Bar 20mm WS um ca. 5-8 Cent höher als bei 30 mm WS (verursacht durch den Trägheidsmoment der zusätzliche Masse).

Mein Messinstrument (Dirks Project) gibt den Wert erst dann an, wenn eine konstante Tonhöhe über eine gewisse Zeit erreicht ist. Ich probiere dies zu erreichen mit einer konstanten Balgführung unter Beobachtung meines Manometers.

Nochmals vielen Dank.



Zwei Fragen:

- weiss jemand einen Lieferanten für einen neuen Balg

- ein Mittel um Bienenwachs aufzulösen

Freundliche Grüsse

Hans Hoffman
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Hans

Bienenwachs löst sich mit Aceton. Das ist aber nicht ungefährlich. Leider kenn ich kein anderes Mittel, wäre aber sehr daran interessiert.

Sucht Du den Balg für einen Stimmtisch? Dann würde ich keinen neuen kaufen. Ich hab mir einen kleinen Stimmtisch mit einem Balg eines gebrauchten 40 Bass Instrumentes gebaut. Das ist billig und reicht für meine Zwecke, braucht auch nicht viel Platz.

Adressen für neue Bälge waren schon mal Thema im Forum, leider find ich die Stellen nicht mehr. Aber ich glaube, in Klingenthal gibt es Anbieter.

Grüsse, accordion
 

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