Stimmplatteneffekte-Stimmplattendefekte

wenn ich mir die Messungen ansehe die Fehlhaber in seinem Buch "Das kleine Buch der Akkordeon Akustik" aufzeigt, was für ein Frequenzverlauf die Zunge während einer Schwingung abgibt, erscheint mir das eher die normale Funktion einer Stimmzunge zu sein
Es handelt sich leider um einen Irrtum, dem viele unterliegen. Die Schwingung oder Bewegung, die von der Zunge ausgeführt wird, steht nur begrenzt in Verbindung mit der Druckwelle, die ein Mikrofon aufzeichnet. Das Mikrofon erfasst vielmehr die Druckverteilung an seinem Standort. Die Zunge dient als Impulsgeber, der periodisch eine Schallwelle in der umgebenden Luft erzeugt. Je nach den Resonanzräumen, die involviert sind, entstehen dabei die Obertöne oder harmonischen Schwingungen. Modenschwingungen stehen nicht in einem geraden Frequenzverhältnis zueinander, es sei denn, sie wurden gezielt abgestimmt. Man könnte daher die Moden als jeweils eine zusätzliche Zunge betrachten, die eine eigene Frequenz besitzt, jedoch mit stark verminderten Amplituden. jedoch sollte berücksichtigt werden, dass eine Zunge in der Realität oft mit mehreren Moden schwingen kann. Vernachlässigt man jedoch diesen Aspekt, so kann man eindeutig sagen, dass die Zunge lediglich eine definierte Biegung ausführt, die genau der entspricht, die die Zunge statisch aufweist, wenn sie durchgebogen wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es handelt sich leider um einen Irrtum, dem viele unterliegen. Die Schwingung oder Bewegung, die von der Zunge ausgeführt wird, steht nur begrenzt in Verbindung mit der Druckwelle, die ein Mikrofon aufzeichnet. Das Mikrofon erfasst vielmehr die Druckverteilung an seinem Standort. Die Zunge dient als Impulsgeber, der periodisch eine Schallwelle in der umgebenden Luft erzeugt. Je nach den Resonanzräumen, die involviert sind, entstehen dabei die Obertöne oder harmonischen Schwingungen.

Für den Fall dass du das Buch von Fehlhaber nicht kennst : Er hat den austretenden Schall gemessen und untersucht in wieweit das in Zusammenhang mit der Schwingungsamplitude und der Stimmplatte zu sehen ist. Und dabei festgestellt dass das gemessene Frequenzspektrum das er mit seinem Mikrofon messen kann sich deutlich ändert , sobald die Stimmzunge durch den Plattenkanal durchschlägt und stellt dabei fest dass ab dem Moment wesentlich mehr Obertöne dazu kommen.

Aus dem schließe ich, dass die Stimmzunge ab dem Moment dann ihren sauberen Sinus verlässt und eine komplexere Schwingungsform annimmt und auch die Stimmzunge selber komplexere Schwingungen mit ausführt - also durchaus auch andere Modi erzeugt.

Klar erzeugen alle anderen Beteiligten im Verlauf des Schalls wie Kanzelle etc. auch eigene Schwingungen. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die dazu einfach so durch die Umgebung dazu kommen ab dem Moment wenn die Stimmzunge durch den Kanal durchschlägt, also dass die erst in dem Moment durch die Umgebung erzeugt werden .... auch ohne aufwändige Schwingungsanalyse ist es schon mal rein statistisch sehr viel wahrscheinlicher dass diese Anregung dazu durch die Stimmzunge erfolgt... und die Anregung daraus entsteht und dass die Stimmzunge ab dem Moment auch andere Schwingungsmodi erzeugt, welche u.U. die Umgebung dazu anregt ebenfalls in weiteren Modi zu schwingen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Aus dem schließe ich, das die Stimmzunge ab dem Moment dann ihren sauberen Sinus verlässt und eine komplexere Schwingungsform annimmt und auch die Stimmzunge selber komplexere Schwingungen mit ausführt - also durchaus auch andere Modi erzeugt.
Ich besitze das Buch und kann gerne daraus zitieren. Es besteht jedoch weiterhin ein grundlegendes Verständnisproblem. Wie bereits erwähnt, ist die Zunge der Impulsgeber. Es ist wichtig zu betonen, dass die Bewegung der Zunge oder die Form, die sie durchläuft, nicht direkt mit den Kurvenverläufen im akustischen Signal gleichgesetzt werden können. Der Zeitpunkt, an dem die Zunge die Kante des Kanals passiert oder in den Kanal eintritt, markiert einen entscheidenden Moment, an dem die stärkste Energieübertragung stattfindet und daher als der Hauptimpuls anzusehen ist. Eine steile Flanke im akustischen Signal, die mit diesem Zeitpunkt übereinstimmt, führt zu einem erhöhten Obertonanteil. Es ist wichtig zu verstehen, dass sich im akustischen Signal die Schwingung von einer reinen Sinusschwingung entfernt und sich eher einer Rechteckschwingung annähert. Steile Flanken sind dabei ein Anzeichen für einen erhöhten Obertonanteil.
Grundlage:
Eine rechteckförmige Wellenform kann tatsächlich als Summe von verschiedenen Sinusschwingungen betrachtet werden, die ein Vielfaches der Grundfrequenz sind. Dies liegt an einem fundamentalen Prinzip der Fourier-Analyse, das besagt, dass jede periodische Funktion als Summe von Sinus- und Kosinusfunktionen dargestellt werden kann.
Wenn wir eine rechteckförmige Wellenform betrachten, die periodisch wiederholt wird, können wir sie in eine unendliche Reihe von Sinusschwingungen mit unterschiedlichen Frequenzen zerlegen. Diese Frequenzen sind ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz der rechteckförmigen Welle, auch als Grundschwingung bekannt. Jede Sinusschwingung in dieser Reihe trägt zu einem bestimmten Oberton bei.
Die spezifische Obertonstruktur einer rechteckförmigen oder auch anderen Formen von Welle hängt davon ab, wie viele dieser Sinusschwingungen in die Summe einbezogen werden. Da die Amplituden dieser Sinusschwingungen mit steigender Frequenz abnehmen, tragen die höheren Obertöne weniger zur Gesamtlautstärke bei. Dennoch sind sie für den charakteristischen Klang einer rechteckförmigen Welle entscheidend.
Insgesamt ermöglicht uns die Fourier-Analyse, die komplexe Form einer rechteckförmigen Wellenform in eine Reihe von Sinusschwingungen zu zerlegen, was wiederum unser Verständnis der akustischen Eigenschaften dieser Wellenform vertieft.
Frequenzspektrum und Signalform: Das von einem Mikrofon aufgenommene Signal repräsentiert das akustische Ereignis, das durch die Schwingungen des Körpers erzeugt wird. Das Signal kann durch eine Fourier-Transformation in sein Frequenzspektrum zerlegt werden, das die verschiedenen Frequenzkomponenten des Signals zeigt. Dieses Frequenzspektrum enthält Informationen über die Obertöne und harmonischen Komponenten des Signals. Die Signalform, die auf einem Oszilloskop dargestellt werden kann, zeigt die zeitliche Entwicklung der Schwingung und wiest eine andere Form auf.
Es ist wichtig zu verstehen, dass die Schwingungsform des Körpers und das Frequenzspektrum des aufgenommenen Signals zwei verschiedene Aspekte desselben physikalischen Phänomens sind. Während die Schwingungsform die tatsächliche Bewegung oder Verformung des Körpers beschreibt, gibt das Frequenzspektrum Informationen über die spektrale Zusammensetzung des akustischen Signals, einschließlich der verschiedenen Obertöne und harmonischen Komponenten.
Schwingungsmodi des Körpers: Die Schwingungsmodi eines Körpers sind die spezifischen Arten von Bewegungen oder Schwingungen, die er ausführen kann. In einem komplexen Schwingungssystem wie einer Zunge kann der Körper in verschiedenen Modi schwingen, die durch seine geometrische Form, Materialzusammensetzung und äußere Anregung bestimmt werden. Jeder Modus entspricht einer bestimmten Musterform oder Eigenfrequenz, bei der der Körper in Resonanz gerät.
Beziehung zwischen Modi und Signal:
Die höheren Moden eines Schwingungssystems bestimmen die zusätzlichen, nicht ganzzahligen Vielfachen der Grundschwingung, die als Mode 1 betrachtet wird, und damit die spezifischen Frequenzen und Amplituden der im aufgezeichneten Signal enthaltenen Komponenten. Jeder Modus trägt zu einem bestimmten Teil des Frequenzspektrums bei und kann durch seine Form und Eigenfrequenz charakterisiert werden. Durch die Analyse des Frequenzspektrums des aufgezeichneten Signals können wir Informationen über die beteiligten Modi des Schwingungssystems erhalten und deren Beiträge zur Gesamtschwingung verstehen.

Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die dazu einfach so durch die Umgebung dazu kommen ab dem Moment wenn die Stimmzunge durch den Kanal durchschlägt, also dass die erst in dem Moment durch die Umgebung erzeugt werden
Ein gutes Beispiel, um dieses Missverständnis zu verdeutlichen, ist eine Sirene oder eine ähnliche Schallquelle, die durch periodische Unterbrechung eines Luftstroms erzeugt wird. Die Stimmplatte nicht die Zunge lose betrachtet kann als Sirene angesehen werden.
Bei einer Sirene schwingt grundsätzlich nichts im Sinne einer mechanischen Bewegung wie bei einer Saite oder einer Zunge. Stattdessen wird ein Luftstrom durch ein sich drehendes Gerät periodisch unterbrochen. Diese periodischen Unterbrechungen des Luftstroms erzeugen Druckschwankungen in der Luft, die sich als Schallwellen ausbreiten und den charakteristischen Sirenenklang erzeugen.
Die Frequenz des erzeugten Tons hängt von der Geschwindigkeit ab, mit der sich das Gerät ( (Lochscheibe) dreht, und damit von der Frequenz, mit der der Luftstrom unterbrochen wird. Die verschiedenen Frequenzkomponenten im erzeugten Schall resultieren aus der periodischen Unterbrechung des Luftstroms und entsprechen den harmonischen Obertönen des Grundtons.
In diesem Beispiel gibt es keine mechanische Schwingung im eigentlichen Sinne, wie es bei einer Saite oder einer Zunge der Fall ist. Stattdessen wird der Schall durch die periodische Unterbrechung des Luftstroms erzeugt.
Bei einer Sirene erzeugen die sich bewegenden Luftmassen die Schallwellen, die dann die Obertöne erzeugen. Die rotierende Scheibe (oder das sich bewegende Element in einer Sirene) dient dazu, die Luft zu bewegen und somit den Schall zu erzeugen, jedoch ist sie nicht die direkte Ursache für die Entstehung der Obertöne.
Die Obertöne entstehen aufgrund von Resonanzen und Interferenzen innerhalb des Sirenenkörpers und der umgebenden Luft. Diese Resonanzen und Interferenzen entstehen durch die Wechselwirkung zwischen der Bewegung der Luft innerhalb der Sirene und ihrer geometrischen Eigenschaften. Die genaue Art und Weise, wie die Obertöne entstehen, hängt von verschiedenen Faktoren wie der Form der Sirene, ihrer Größe und anderen akustischen Eigenschaften ab.

Eine angeregt lose Zunge ohne Rahmen und Kanzelle, und folglich ohne angeschlossenen Resonator, regt die umgebende Luft nur minimal an, was zu einer kaum wahrnehmbaren Schallantwort führt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Zeitpunkt, an dem die Zunge die Kante des Kanals passiert oder in den Kanal eintritt, markiert einen entscheidenden Moment, an dem die stärkste Energieübertragung stattfindet und daher als der Hauptimpuls anzusehen ist. Eine steile Flanke im akustischen Signal, die mit diesem Zeitpunkt übereinstimmt, führt zu einem erhöhten Obertonanteil. Es ist wichtig zu verstehen, dass sich im akustischen Signal die Schwingung von einer reinen Sinusschwingung entfernt und sich eher einer Rechteckschwingung annähert. Steile Flanken sind dabei ein Anzeichen für einen erhöhten Obertonanteil.

Das hieße dass die Stiummzunge beim Eintauchen in den Plattenkanal maßgeblich dei Obertöne im Schall erzeugt... Mit zunehmender Lautstärke entsprechend mehr und heftiger.

Und wenn ich alles einigermaßen richtig verstanden habe dann ist das Durchschwingen durch den Plattenkanal ohne Bedeutung auf das Oberfrequenzspektrum?

Andereseits zeigt Fehlhaber in seinem Buch auch auf, dass hohe Töne die aufgrund der Zungegröße gar nicht durch die Platte durch schwingen können einen ziemlich sauberen Sinus aufweisen...überden kompletten Lautstärkebereich - während die tieferen Töne die durch die Platte durch schwingen können mit zunehmender Lautstärke ein sehr ausgefächertes Frequenzspektrum zeigen.

...Ist denn nun der Effekt des durchschwingens egal ? ... oder sind die hohen Töne einfach "zu schwach" um beim eintauchen in den Plattenkanal ein entsprechendes Obertonspektrum zu erzeugen?

Man könnte daher die Moden als jeweils eine zusätzliche Zunge betrachten, die eine eigene Frequenz besitzt, jedoch mit stark verminderten Amplituden. jedoch sollte berücksichtigt werden, dass eine Zunge in der Realität oft mit mehreren Moden schwingen kann. Vernachlässigt man jedoch diesen Aspekt, so kann man eindeutig sagen, dass die Zunge lediglich eine definierte Biegung ausführt, die genau der entspricht, die die Zunge statisch aufweist, wenn sie durchgebogen wird.
Ein gutes Beispiel, um dieses Missverständnis zu verdeutlichen, ist eine Sirene oder eine ähnliche Schallquelle, die durch periodische Unterbrechung eines Luftstroms erzeugt wird. Die Stimmplatte nicht die Zunge lose betrachtet kann als Sirene angesehen werden.

Und das oben und weiter obengesagte zusammengefasst:

-> Bist du der Meinung dass die beste Zunge die ist, die möglichst wenig Modi idealerweise nur 1 Schwingungsmodus hat?
 
Das hieße dass die Stiummzunge beim Eintauchen in den Plattenkanal maßgeblich dei Obertöne im Schall erzeugt... Mit zunehmender Lautstärke entsprechend mehr und heftiger.
Stimme bedingt zu, da die Klangunterschiede je nach Lautstärke nicht sehr markant sind.
Und wenn ich alles einigermaßen richtig verstanden habe dann ist das Durchschwingen durch den Plattenkanal ohne Bedeutung auf das Oberfrequenzspektrum?
Nein, genau genommen tritt derselbe Effekt auch beim erneuten Wiedereintritt auf, allerdings wohl in vermindertem Maße. Tatsächlich ist es jedoch so, dass bei moderater Lautstärke die Zunge nicht vollständig heraustritt, und wir bei den tieferen Tönen die Palletendicke erhöhen müssen, damit überhaupt eine höhere Lautstärke erzielt werden kann.
Es spielt eine Rolle, auch die Formgebung des Kanals kann beim Wiedereintritt vermehrt Obertöne auftreten lassen. Es ist bekannt, dass parallele Kanäle mit engen Spaltmaßen obertonreicher klingen als Kanäle, die nach hinten hin etwas erweitert sind. Je knapper das Spaltmaß, desto obertonreicher sind die Stimmplatten. Ein enges Spaltmaß ist neben der Aufbiegung entscheidend für ein gutes Reaktionsvermögen. Andererseits sind oft Stimmplatten erwünscht, die weicher klingen, also mit weniger Obertönen, wie beim Schweizer Örgeli und Bandoneons. Abhilfe schafft hier die Bearbeitung durch Zustemmen, indem nur die obere Kante näher an die Zunge herangeführt, während die untere Kante mit dem weiteren Spaltmaß verbleibt. Oder man verwendet eine alte, traditionelle Fertigungsmethode, bei der die Kanäle gezielt konisch nach unten erweitert gefeilt werden, wie meines Wissens derzeit nur noch von BINCHI angeboten wird. Wenn jemand natürlich, halbfestes Material verwendet und die Stimmlatten selbst anfertigt und zuvor auch die Kanäle nachfeilt, ist es ohnehin üblich, die Kanäle leicht nach hinten zu erweitern.
Andereseits zeigt Fehlhaber in seinem Buch auch auf, dass hohe Töne die aufgrund der Zungegröße gar nicht durch die Platte durch schwingen können einen ziemlich sauberen Sinus aufweisen...überden kompletten Lautstärkebereich
Nun, ich zweifle daran und müsste meine Aufzeichnungen heraussuchen oder erneut vermessen. Aus meiner Erinnerung weiß ich, dass der grundlegende Kurvenverlauf eindeutig eine steile Flanke zeigt, ohne dass die Zunge dabei weiter ausfährt.


...Ist denn nun der Effekt des durchschwingens egal ? ... oder sind die hohen Töne einfach "zu schwach" um beim eintauchen in den Plattenkanal ein entsprechendes Obertonspektrum zu erzeugen?
Zu beachten ist, dass bei hohen Tönen die Stimmplatten durchaus zu dick sein können. Zu dicke Stimmplatten bringen nicht die gewünschte Lautstärke. Daher reduziert man die Dicke der Stimmplatten besonders bei den sehr hohen Tönen. Das legt nahe, dass auch bei hohen Tönen der Obertongehalt, der durch den Wiedereintritt entsteht, durchaus gewünscht sein mag.
Bist du der Meinung dass die beste Zunge die ist, die möglichst wenig Modi idealerweise nur 1 Schwingungsmodus hat?
An sich ja, aber das ist illusorisch. Es bleibt daher nur die Möglichkeit, Biegungskurven oder Konturen zu finden, die zumindest die zweite Modenschwingung möglichst in das Harmoniespektrum der geradzahligen Vielfachen integrieren. Was die Torsionsschwingung betrifft, kann diese nie vollständig vermieden werden, und die Schwingungsperiode der Torsionsschwingung ist kaum in ein vernünftiges Verhältnis zu bringen. Man kann jedoch versuchen, die Torsionsschwingungen zu minimieren. Ob es nun die Torsionsschwingung ist oder der zweite Modus, beide sind hauptsächlich in den transienten Teilen der Schwingung präsent, und es wird auch diskutiert, ob diese nicht auch einen positiven Effekt auf die Reaktionsschnelligkeit der Zunge haben könnten.

Mehr Studien und Tests wären wünschenswert, um unbestätigte Annahmen zu belegen oder zu widerlegen. Ich bin der Letzte, der seinen Standpunkt nicht revidieren würde, wenn er widerlegt wird.
PS: Rechtschreibung.
Gemäß Wikipedia ist die richtige Schreibweise im deutschsprachigen Raum: Einzahl "Mode" und Mehrzahl "Moden".
Einzahl "Modus" oder Mehrzahl "Modi" wird in anderen Kontexten verwendet, wenn man sich nicht auf Schwingungen bezieht.

 
Zuletzt bearbeitet:
  • Interessant
Reaktionen: 1 Benutzer
Begriffserklärung:
In der Literatur herrscht mitunter Unklarheit hinsichtlich der Bezeichnung von Schwingungsmoden.
Oberschwingungen als Moden:
Es ist häufig anzutreffen, dass Oberschwingungen, auch bekannt als harmonische Schwingungen, als "Moden" bezeichnet werden. Dies rührt daher, dass sie zusätzliche Schwingungsformen repräsentieren, die über die Grundschwingung hinausgehen. Jede Oberschwingung besitzt eine höhere Frequenz als die vorherige und trägt zur Vielfalt des Klangs bei.
Raummoden:Raummoden bezeichnen Schwingungsmoden in einem dreidimensionalen Raum, wie beispielsweise in einem Hohlraum oder einem Festkörper wie der Zunge. Raummoden umfassen mehrere Grundschwingungen (und entsprechende Harmonische), die durch Reflexionen der Wellen an den Begrenzungen entstehen. Die Raummoden haben einen direkten Einfluss auf den Klang.

Punktierte Schreibweise:
Die Verwendung einer punktierten Schreibweise (z. B. 1.1, 1.2, 1.3 ... 2.1, 2.2, 2.3) ist sinnvoll und könnte dazu beitragen, die Unterscheidung zwischen den verschiedenen Moden klarer zu gestalten. Tatsächlich verwenden einige Fachleute solche Notationen, um die verschiedenen Moden zu kennzeichnen. Es ist daher wichtig, die Kontexte zu berücksichtigen, in denen der Begriff "Moden" verwendet wird, und zu verstehen, ob er sich auf Oberschwingungen oder Raummoden bezieht. Eine klare und präzise Notation kann dabei helfen, Missverständnisse zu vermeiden.


Kanzellen sind dreidimensionale Räume mit geringen Abmessungen und bilden daher zumindest drei Grundfrequenzen aus, wenn man die diagonalen Resonanzen bereits ausklammert. Dabei sind die Frequenzen, die für gewöhnliche Kanzellen relevant sind, im Allgemeinen recht hoch. In erster Linie spielt die Frequenz eine Rolle, die die Länge der Kanzelle repräsentiert.

Bei Festkörpern wie einer einseitig eingespannten Zunge (Balken) handelt es sich ebenfalls um dreidimensionale Körper, wobei die Dicke sehr gering ist und die Grundfrequenz, die sich dabei bildet, extrem hoch ist und daher für uns keine Relevanz besitzt. Anders als bei der Kanzelle spielt jedoch die diagonale Schwingung (Torsionsschwingung) eine Rolle. Die Breitenresonanz der Zunge ist wohl auch vernachlässigbar, da die Frequenz ebenfalls in einem Bereich liegt, der extrem hoch ist.

Bei einem einseitig eingespannten Balken unterscheidet sich das Verhalten der ersten harmonischen Schwingung im Vergleich zu anderen Konfigurationen, wie beispielsweise einem frei schwingenden Balken.
Normalerweise hat die erste harmonische Schwingung die doppelte Frequenz der Grundschwingung. Das ist eine allgemeine Eigenschaft bei vielen schwingenden Systemen. Jedoch ist bei einem einseitig eingespannten Balken das Verhalten etwas komplexer.
Aufgrund des einseitigen festen Einspannpunktes wird die erste harmonische Schwingung in der Tat nicht genau die doppelte Frequenz der Grundschwingung haben. Der Grund dafür liegt in den Randbedingungen des Systems. Der einseitige Einspannpunkt beeinflusst die Biegesteifigkeit des Balkens und verändert somit die Schwingungsdynamik.
In einem einseitig eingespannten Balken (Zunge) ist die Frequenz der ersten harmonischen Schwingung nicht exakt das Doppelte der Grundfrequenz. Die genaue Frequenz hängt von den spezifischen geometrischen Eigenschaften des Balkens und den Materialeigenschaften ab, einschließlich der Steifigkeit und Dichte des Materials sowie der Länge Breite und der Profilierung der Zunge ab.

In der Praxis ist die Berechnung der genauen Frequenz der ersten harmonischen Schwingung eines einseitig eingespannten Balkens komplex und erfordert numerische oder experimentelle Methoden.
Ich möchte erneut betonen, dass die im akustischen Schall gemessenen Obertöne, die ein ganzzahliges Vielfaches der Grundschwingung darstellen, nicht die repräsentative Darstellung der durch den Festkörper Zunge erzeugten Oberschwingungen sind.

Eine gewisse Einsicht in das Thema bietet die Simulation auf folgender Webseite: https://valdivia.staff.jade-hs.de/rahmendynamik.html. Dort kann man unter "Datei" den einseitig eingespannten Balken auswählen und laden. Anschließend ist es möglich, verschiedene Oberschwingungen auszuwählen und sich die entsprechende Frequenz anzeigen zu lassen. Je nach Masseverteilung bewegen wir uns mit der Mode 2 (dem ersten Oberton, den die Zunge selbst erzeugt) etwa im Bereich von der 4- bis 10-fachen Grundfrequenz, anstatt der doppelten.
 

Anhänge

  • 20240329_101228.mp4
    3,5 MB
Zuletzt bearbeitet:
Abhilfe schafft hier die Bearbeitung durch Zustemmen
Das ist die Bearbeitungsmethode sie ich zur Leistungsverbesserung von Hohner-Standardplatten auch anwende, allerdings kenne ich seit meiner Lehrzeit dafür den Begriff Beitreiben. Stemmen verbinde ich mit Materialabtrag/Austrag. Leider habe ich kein technisches Wörterbuch das diese Begriffe enthält. Hat jemand vielleicht einen Tip für mich?
 
Wenn der Begriff bei Ihnen gebräuchlich ist, dann soll es so sein. Zumindest ist er mir nicht vertraut, aber möglicherweise meinen wir dasselbe. Ich verwende speziell Stemmwerkzeuge für diesen Zweck. Es ist möglich, dass der korrektere Begriff "Beitreiben" ist.

Was das Buch von Werner Fehlhaber betrifft, habe ich es erneut überprüft und festgestellt, dass einige Aussagen darin überholt und falsch sind. Er behauptet, dass die Kanzelle keinen Resonanzeffekt haben kann. Seine Schlussfolgerungen bezüglich der Abnahme der Obertöne bei niedrigerem Schalldruck sind eher auf eine falsche Interpretation der FFT-Zeitverläufe zurückzuführen. Je geringer die Amplitude ist, desto eher wird ein Punkt erreicht, an dem die Amplituden nicht mehr ausreichend sind, um analysiert zu werden. Um eine richtige Vergleichbarkeit zu gewährleisten, müssen Messungen möglichst rauschfrei auf das gleiche Maß angehoben werden, vorausgesetzt, dass das verwendete Mikrofon selbst noch in der Lage ist, die kleinen Amplituden zu registrieren. Wenn bei minimaler Lautstärke die an sich geringeren Obertöne nicht mehr aufgezeichnet werden, liegt das an der Messung. Es bedarf immer einer Interpretation der Messergebnisse. Fehlhaber hat die Messergebnisse jedoch falsch interpretiert. Hier ist eine Aufzeichnung eines Tons, der laut und leise gespielt wurde, um einen Eindruck davon zu vermitteln, wie weit sich das Spektrum voneinander unterscheidet. Es ist eher schwierig, klar zu interpretieren. Die laute Aufzeichnung zeigt zwar etwas mehr Spitzen bei den hohen Obertönen, aber es gibt definitiv Unterschiede, die jedoch aus meiner Sicht kaum darauf hinweisen, dass Obertöne vermehrt beim Zurückschlagen entstehen.
 

Anhänge

  • Laut leise.jpg
    Laut leise.jpg
    75,7 KB · Aufrufe: 18
Zuletzt bearbeitet:
Zu dem gestern geposteten Diagramm: Man sieht, dass bei der lauten Tonaufzeichnung die geraden Harmonischen stärker ausgeprägt sind als die ungeraden. Bei der leisen Aufzeichnung sind die Vielfachen von geraden und ungeraden Harmonischen eher gleich stark, was natürlich auch zu einem gewissen Maß dazu beiträgt, dass es einen hörbaren Klangunterschied gibt. Nicht nur sind die Spitzen im hohen Bereich bei der lauten Aufzeichnung etwas stärker ausgeprägt als bei der leisen, sondern auch weil bei der lauten Aufzeichnung die geraden Harmonischen stärker ausgeprägt sind, klingt sie sogar harmonischer als die leise.

Was die Beschreibung von Fehlhaber bezüglich der sehr hohen Töne betrifft, dass diese eher einen Sinus produzieren als ein unregelmäßiges überlagertes Muster aus vielen Frequenzen, so stimmt es wohl, dass bei Messungen in Bezug auf sehr hohe Töne die Darstellung der Kurven einem regelmäßigen Muster ähnelt, im Gegensatz zu tiefen Tönen. Allerdings ist zu bedenken, dass sich die Muster stark ändern, wenn man den Abstand der Tonquelle zum Mikrofon variiert, und man einen Punkt finden muss, an dem der Verlauf annähernd dreieck- oder sinusförmig ist. Was sagt das aus? Das akustische Signal im Aufnahmeraum unterliegt immer Überlagerungen aus Reflexionen im Raum, die je nach Raumposition variieren. Man kann daraus leider nicht ableiten, dass der Ton an der Quelle so sein muss. Selbst wenn wir annehmen, dass der Ton annähernd sinusförmig ist, beweist dies nur, dass die Resonanzverhältnisse für die entsprechende Tonhöhe den Grundton stark begünstigen. Meine Tests mit Kanzellen in diesen hohen Tonlagen zeigen das auch. Aus meiner Sicht liegt der grundlegende Irrtum in der Annahme, dass die Kanzelle keine Resonanzeinflüsse auf den erzeugten Ton hat. Was die Abbildungen der FFT-Darstellungen über die Zeit betrifft, so zeigen diese im Wesentlichen transiente Abläufe: Ein Ton wird angespielt und klingt ab. Wie stark nun der Nachhall eher von den Resonatoren oder direkt von der Zunge bedingt ist, geht daraus nicht hervor. Fehlhaber erwähnt sogar in einem Satz, dass er beobachtet hat, dass die Stimmstöcke länger vibrieren als sich die Zungen bewegen.

Was nun die gesamte theoretische Betrachtung betrifft, bleibt immer die Frage, wie sich dies in der Praxis auswirkt und uns dabei hilft, gezieltere Eingriffe vorzunehmen, um bestimmte Änderungen herbeizuführen. Ob unsere Hypothesen nun vollständig richtig oder falsch sind, ist eher von untergeordneter Bedeutung, solange wir uns auf die Beobachtungen konzentrieren und den gewünschten Effekt durch unsere Eingriffe erzielen. Für mathematische numerische Berechnungen, die dann einen komplexen Formalismus erfordern, ist es auf jeden Fall wichtig, dass unsere angenäherten Modelle auch brauchbar sind.

Meine Behauptung ist: Die Stimmzunge ist der Impulsgeber mit einer steilen Flankenimpuls beim Eintritt in den Kanal. Dies bedingt, dass das Obertonspektrum im akustischen Signal sehr hoch sein kann. Je nach Resonanzverhältnissen der Kanzelle und dem Rest des Instruments tritt ein Filtereffekt auf. Torsionsschwingungen und Moden hoher Grade sind nicht auszuschließen, treten aber eher nur auf, wenn der Resonator gezielt darauf abgestimmt wird und der Spieldruck sehr hoch ist. Das wurde von mir in Tests nachgewiesen. Ist der zweite Modus der Zunge in einem annähernd harmonischen Verhältnis zum Grundton, so begünstigt dieser die Amplitude des Grundtons und der Klang wird harmonischer. Mit etwas Glück und Gespür gelingt es einem, die Profilierung und Gewichtsverteilung der Zunge so zu gestalten, dass das Verhältnis Grundschwingung zur zweiten Mode geringer und annähernd ein geradzahliges Verhältnis erreicht. Torsionsschwingungen sollten so gut es geht minimiert werden, da diese speziell in der Anschwungphase dazu neigen, die Zunge zu nahe an die Kanalwände zu bringen und eine Leistungsminderung bewirken. Erst beim direkten Kontakt mit den Kanalwänden wird das Ankratzen der Zunge an den Wänden hörbar. Daher kann ein zu geringes Spaltmaß bei gleichzeitig parallelen Kanalwänden zu einer Leistungsminderung führen.

Eine optimale Zentrierung der Zungen und ein gewisser Kompromiss beim Spaltmaß sind erforderlich, um harmonisch und kräftig klingende Stimmplatten zu bekommen. Dies ist nicht neu. Ob nun jemand eine theoretische Erklärung dafür gefunden hat oder nicht, sowohl die Praxis als auch die Beobachtungen haben dazu geführt, dass erfahrene Fachleute bisher auf diese Weise vorgegangen sind.

Wenn jemand zusätzlich ein Gespür dafür entwickelt hat, wie er die Profilierung optimieren kann, um die Lautstärke, den Klang und indirekt auch das Ansprechverhalten zu verbessern, umso besser. Ich empfehle jedem, sich Zeit zu nehmen und durch Versuch und Irrtum herauszufinden, wie man Stimmsätze verbessern kann. Auf jeden Fall bedarf es sehr viel Zeit und Übung, bis man dabei Erfolge erzielt. Die Zeit ist jedoch oft nicht vorhanden, wenn es um Kostenreduzierung geht. Daher ist es wohl den älteren Personen vorbehalten, die sich den Luxus leisten können, ihre Freizeit dafür einzusetzen, diese Erfahrungen zu sammeln. Trotzdem hoffe ich, dass junge Menschen dazu ermutigt werden, die Forschung voranzutreiben und sich vor allem die Zeit zu nehmen, um Erfahrungen zu sammeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Interessant
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Für den Fall dass du das Buch von Fehlhaber nicht kennst : Er hat den austretenden Schall gemessen und untersucht in wieweit das in Zusammenhang mit der Schwingungsamplitude und der Stimmplatte zu sehen ist. Und dabei festgestellt dass das gemessene Frequenzspektrum das er mit seinem Mikrofon messen kann sich deutlich ändert , sobald die Stimmzunge durch den Plattenkanal durchschlägt und stellt dabei fest dass ab dem Moment wesentlich mehr Obertöne dazu kommen.

Aus dem schließe ich, dass die Stimmzunge ab dem Moment dann ihren sauberen Sinus verlässt und eine komplexere Schwingungsform annimmt und auch die Stimmzunge selber komplexere Schwingungen mit ausführt - also durchaus auch andere Modi erzeugt.

Klar erzeugen alle anderen Beteiligten im Verlauf des Schalls wie Kanzelle etc. auch eigene Schwingungen. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die dazu einfach so durch die Umgebung dazu kommen ab dem Moment wenn die Stimmzunge durch den Kanal durchschlägt, also dass die erst in dem Moment durch die Umgebung erzeugt werden .... auch ohne aufwändige Schwingungsanalyse ist es schon mal rein statistisch sehr viel wahrscheinlicher dass diese Anregung dazu durch die Stimmzunge erfolgt... und die Anregung daraus entsteht und dass die Stimmzunge ab dem Moment auch andere Schwingungsmodi erzeugt, welche u.U. die Umgebung dazu anregt ebenfalls in weiteren Modi zu schwingen.
@maxito
Ich denke, ich habe ausführlich dazu Stellung bezogen, und würde mich freuen, wenn du meine Erwiderungen und Darlegungen erneut überdenkst.

Auch an alle anderen: Es wäre schön, wenn der ein oder andere Einwand zu meiner Argumentation kommt. Ich muss ja nicht in jeder Beziehung bereits richtig liegen.
 
  • Interessant
Reaktionen: 1 Benutzer
@maxito
Ich denke, ich habe ausführlich dazu Stellung bezogen, und würde mich freuen, wenn du meine Erwiderungen und Darlegungen erneut überdenkst.
Wenn ich zusammenfassen darf: Du bist also der Meinung , das was Fehlhaber geschrieben hat, ist Mist.
 
Hallo zusammen,

schade, dass sich Werner Fehlhaber nicht mehr wehren kann: er ist schon seit 25 Jahren tot.

Es wäre ein Statement, wenn du, @jpascher, den Mut hättest und die Energie und Zeit, die Du zum Verfassen Deiner langen technischen Beiträge hier im Forum aufwendest, nutzen würdest, Deine Aussagen ähnlich wie Fehlhaber (Papier-) schriftlich in Form eines kleinen oder größeren Buches niederlegen würdest. Dann hätte die Akkordeon-Gemeinde und die Nachwelt auch etwas davon. Dann könnten weitere Stimmplattenspezialisten dazu Stellung nehmen und die eine oder andere Deiner Feststellungen verifizieren oder falsifizieren oder als Trivialitäten identifizieren - vielleicht wie bei Fehlhaber auch post mortem.

So aber verpuffen Deine Beiträge weitestgehend, denn nur die allerwenigsten Leser in diesem Musikerforum werden Deine Ausführungen wirklich lesen - da bin ich mir ganz sicher. Und geistig-intellektuelle Selbstbefriedigung willst Du doch sicher nicht betreiben. Denn das Akkordeon-Forum ist nach meiner Erfahrung ein flüchtiger Informationsmarktplatz, in dem sich überwiegend Musik-interessierte Amateure austauschen, es ist nicht der Ort für raumgreifende wissenschaftlich-technische Ausführungen, zumal wenn diese neue und möglicherweise kontrovers zu diskutierende Aussagen beinhalten.

Nichts für ungut. Frohes Eiersuchen.

morino47
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 7 Benutzer
Auch an alle anderen: Es wäre schön, wenn der ein oder andere Einwand zu meiner Argumentation kommt. Ich muss ja nicht in jeder Beziehung bereits richtig liegen.
nun , für fachkundige tiefere Detaildiskussion scheide ich aus - ich bin weder ausgebildeter Akustiker, noch bin ich Schwingungsexperte, oder habe tiefere Kenntisse im Bereich Felder und Wellen. Zudem habe ich weder ein Messlabor um meine Überlegungen durch Versuche zu belegen, noch Zugang zu einem Messlabor.

Aber das hast du ja bereits selber festgestellt:

@maxito​

müht sich redich ab alles zu erforschen und zu erklären.

...was in Personalabteilungen üblicherweise gleichgesetzt wird mit "hat sich stets bemüht" =Fehlbesetzung, wird seinem Job nicht gerecht.

Darüberhinaus habe ich auch nicht im geringsten die Absicht eine Schwingung einer Stimmzunge zu berechnen - Mein Ziel ist grundsätzlich zu verstehen, was da passiert und was für Möglichkeiten bestehen gegen unerwünschte Effekte einzuwirken.




Was das Buch von Werner Fehlhaber betrifft, habe ich es erneut überprüft und festgestellt, dass einige Aussagen darin überholt und falsch sind. Er behauptet, dass die Kanzelle keinen Resonanzeffekt haben kann.
Zudem glaube ich dass hier ein grundsätzliches Missverständnis vorliegt, hinsichtlich Ziel und Fokus des Buches - es nennt sich ja ausdrückliches "Kleines Buch der Akkordeonakustik" und nimmt hier vielleicht auch Vereinfachungen vor um auf dem Niveau den Einstieg zu bieten, aber nicht für Fachdiskussionen in die Tiefe der Materie einzusteigen.

So z.B. die Formulierung, dass die Kanzelle keinen Resonanzeffekt habe, kann man mehrdeutig interpretieren:

a) in der Kanzelle finden gar keine Resonazen irgendwelcher Frequenzen statt

oder

b) Die Kanzelle ist nicht auf die Frequenz der Stimmzunge abgestimmt, weshalb durch die Kanzelle keine resonanzverstärkende Effekte bezüglich der Zungenfrequenz vorliegen.

... Ich schätze mal dass Fehlhaber eher letzeres gemeint hat.


Auch habe ich auch den Eindruck, dass es ihm in seinem Buch weniger um die konkrete Schwingung der Stimmzunge ging, sondern eher um den Klang der sich dann für den Hörer " einstellt - also Analyse aus Zuhörerposition.

auch was die Genauigkeit seiner Messungen angeht:

Je geringer die Amplitude ist, desto eher wird ein Punkt erreicht, an dem die Amplituden nicht mehr ausreichend sind, um analysiert zu werden. Um eine richtige Vergleichbarkeit zu gewährleisten, müssen Messungen möglichst rauschfrei auf das gleiche Maß angehoben werden, vorausgesetzt, dass das verwendete Mikrofon selbst noch in der Lage ist, die kleinen Amplituden zu registrieren. Wenn bei minimaler Lautstärke die an sich geringeren Obertöne nicht mehr aufgezeichnet werden, liegt das an der Messung.

Er hat immerhin Zugang zu einem FFT-Analyzer gehabt - ich weiß nicht wie teuer die Dinger anfangs der 90-er waren bzw. zu dem Zeitpunkt als er die Messungen vorgenommen hat - ich weiß nur aus meiner Studienzeit, dass die Geräte bis Ende der ´80-er noch schweineteuer waren und jedes Institut welches (überhaupt) eins hatte, die auch ganz stolz vorgezeigt hatten und auch bei weitem nicht jeden an die Geräte ranließ... möglicherweise waren seine Messungen ganz einfach Stand der Technik die ihm zu der Zeit zur Verfügung stand.

Dennoch finde ich seine Ansätze interessant weil sie eine neue herangehensweise an die Klangerfassung darstellte - die aus heutiger Sicht sicher diskussionsfähig und erweiterungsfähig ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
den Mut hättest und die Energie und Zeit,
Nun, den Mut dazu hätte ich, und die Idee, ein Buch zu schreiben, ist nicht neu für mich, da ich wiederholt dazu aufgefordert wurde. Die erforderliche Zeit dafür fehlt mir jedoch im Allgemeinen, da das Verfassen von Beiträgen hier im Forum nur vergleichsweise wenig Zeit in Anspruch nimmt. Dass die Beiträge hier im Forum von niemandem gelesen werden, darin sehe ich einen Irrtum. Ich wurde zumindest von einigen direkt kontaktiert per E-Mail. Meine Kontakte und Aktivitäten gehen sowieso über diese Forenaktivitäten hinaus. Das Forum hier ist nur eine Facette von allem. Ein Buch würde sich eher an die Praktiker und Fachleute richten, die Instrumente bauen. Viel wichtiger ist mir jedoch, dass sich an den Hochschulen und Universitäten Leute für einschlägige Projekte gewinnen lassen.
schade, dass sich Werner Fehlhaber nicht mehr wehren kann: er ist schon seit 25 Jahren tot.
Du darfst dich an seiner Stelle ja zur Wehr setzen. Außerdem sehe ich das nicht als Konfrontation.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

...was in Personalabteilungen üblicherweise gleichgesetzt wird mit "hat sich stets bemüht" =Fehlbesetzung, wird seinem Job nicht gerecht.

Darüberhinaus habe ich auch nicht im geringsten die Absicht eine Schwingung einer Stimmzunge zu berechnen - Mein Ziel ist grundsätzlich zu verstehen, was da passiert und was für Möglichkeiten bestehen gegen unerwünschte Effekte einzuwirken.
Bitte nicht falsch verstehen, das war nicht in diesem Sinn gemeint. Auf keinen Fall möchte ich dir persönlich nahe treten oder dich abwerten.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Zudem glaube ich dass hier ein grundsätzliches Missverständnis vorliegt, hinsichtlich Ziel und Fokus des Buches - es nennt sich ja ausdrückliches "Kleines Buch der Akkordeonakustik" und nimmt hier vielleicht auch Vereinfachungen vor um auf dem Niveau den Einstieg zu bieten, aber nicht für Fachdiskussionen in die Tiefe der Materie einzusteigen.
Ja, so ist es. Das ganze Buch ist kein Fachbuch per se, und ich habe es auch nicht als Quelle eingebracht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte eigentlich gehofft ein der einen oder anderen Stelle einen Hinweis zu bekommen wie ich die Erkenntnisse von J.Pascher in der Praxis der Bearbeitung von vorhandenen Stimmzungen nutzen kann. Da ich keine neuen Stimmplatten produziere oder konstruiere und auch kein Hobbyphysiker bzw. Akkustiker bin war es wegen des geringen Erkenntnisgewinns leider überwiegend vertane Zeit. Schade eigentlich.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
Du hättest dir spezifische praktische Anwendungen von mir erwartet, insbesondere in Bezug auf die Bearbeitung vorhandener Stimmzungen?
Wieso und Warum eigentlich von mir? Es gibt keine bahnbrechenden neuen Bearbeitungsmethoden, um bestehende Stimmplatten zu verbessern, außer dem Wissen, das einige eher als persönliches Know-how betrachten. Ich gebe meine praktischen Erfahrungen gerne weiter, indem ich jedem alle handwerklichen Fertigkeiten zeige, die dafür notwendig sind, wenn er oder sie das wünscht. Praktische Fähigkeiten lernt man immer noch am besten durch Vorzeigen und Nachmachen, nicht durch langwierige Abhandlungen.

Ich trage meinen Teil dazu bei, das Wissen über die Zusammenhänge zu verbessern, und jeder darf sich persönlich bei mir melden, wenn er Hilfe benötigt, um seine Fähigkeiten zu verbessern.
Sollte jedoch jemand der Meinung sein, er könnte mir weiterhelfen, nehme ich gerne jeden guten Rat an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es wäre dann vielleicht besser wenn du einen eigenen Thread erstellen würdest mit einen Titel der auf die eher theoretischen/wissenschaftlichen Inhalte hinweisen würde denn dafür war dieser Thread ursprünglich wohl nicht gedacht.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Warum eigentlich von mir?

Ganz einfach:

weil sich mit dir hier jemand zu Wort meldet der einerseits die theoretischen Grundlagen von Berufswegen gut kennt (Nachrichtentechnik, Akustik) und weiß was es da alles gibt und wie sich das äußert. Und darüber hinaus auch selbst solche Geräte fertigt und von daher neben den theoretischen Grundlagen auch die Praxis gut kennt und anwenden kann:


Ich war selbst in der Ausbildung und Schulung für CAD und Simulation tätig, beobachte mit Interesse die Weiterentwicklung in diesem Bereich und bemühe mich zudem, die Erkenntnisse und Fertigkeiten umzusetzen, indem ich selbst mehrere Zungeninstrumente pro Jahr fertige.

Die Abklingzeit ist ein Maß für die Qualität der Stimmplatte, die hier am Stimmstock montiert ist und angezupft wurde. Aufgrund dessen kann man grob abschätzen, wie gut die Qualität der einzelnen Töne ist.
.


Und der offenbar soviel Erfahrung auf dem Sektor hat dass die normalen Hürden , die den meisten schon Schwierigkeiten bereiten, problemlos meistert und sich darüberhinaus auch mit den höheren Sphären der Stimmzungenoptimierung auseinanderstzen kann:

Alles andere, wie die Optimierung des Löseabstands, ist ja sowieso Grundvoraussetzung. Es gibt noch einige kleine Unterschiede, wie die einzelnen Leute, die so etwas machen, die Zungen dazu bringen, möglichst wenig in höhere Modi wie die Torsionsschwingung und den 2. Mode zu schwingen.

Und dies offensichtlich auch aus der Praxis kennt:

Darüber hinaus kann man auch nachträglich die Zentrierung verbessern und kontrollieren, ob Torsionsschwingungen der Zunge nicht zum Anschlagen führen. Wenn die Zungen noch dick genug sind, kann man auch die Oberfläche nachbearbeiten und in Längsrichtung polieren, wobei die Profilierungskurve möglichst gleichmäßig verlaufen sollte und zur Niete hin exponentiell dicker werden sollte. Alternativ gibt es auch den Bombate-Schliff in Querrichtung. Sind die Stimmzungen noch nicht verneitet, hat man etwas mehr Möglichkeiten einzugreifen und man kann auch die Kanäle nacharbeiten.



... Das lässt die durchaus nachvollziehbare Erwartungshaltung aufkommen, dass hier jemand ist, der weiß was da abläuft und einem anhand praktischer Beispiele und erklärten Messverläufen zeigen kann, wie sich sowas äußert , was das für Auswirkungen hat, wenn man so oder anders macht. Und so dem einen oder anderen Spieler /Reparateur und technisch grundsätzlich zumindest ein Stück weit Interessierten aufzeigt, wie sich welche auftretenden Effekte wie zusammensetzen und auswirken und was man mit welchen Maßnahmen dagegen tun kann.

... also genau die Lücke schließen kann , zwischen den grundlegenden Arbeiten wie Lösabstand einstellen und den mathematischen Betrachtungen.

Denn einge sind vermutlich hier durchaus soweit dass sie den Lösabstand einstellen können und auch grundsätzlich stimmen können. Aber extrem wenige werden hier dabei sein, die die theoretischen Hintergründe nachvollziehen können... aber viele würden gerne über die Grundlagen hinaus etwas mehr praktisch anwendbares Wissen mitnehmen wollen wie man damit den Dingern umgehen kann, wenn man die diversen Probleme hat.

:hat:
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Danke für deine positive Rückmeldung! "Einige hier sind vermutlich durchaus soweit, dass sie den Lösabstand einstellen und grundsätzlich stimmen können. ... aber viele würden gerne über die Grundlagen hinaus etwas mehr praktisch anwendbares Wissen mitnehmen wollen, wie man damit umgeht, wenn man verschiedene Probleme hat." Das ist durchaus verständlich und nachvollziehbar. Für mich ist es leider schwer, ohne gezielte Fragen auf die rein praktischen Anwendungen einzugehen, was ich jedoch gerne tun würde. Wie ich bereits erwähnt habe, ist die beste Möglichkeit, praktische Kenntnisse zu vermitteln, indem man jemanden hat, der einem die Sache zeigt, die Tätigkeit dann nachmacht und diesen Vorgang wiederholt, bis das gewünschte Ergebnis erzielt wird. Videos und Erklärungen kommen dem wohl entgegen, sind aber immer eine Notlösung.

Welches Problem soll ich als nächstes angehen und möglichst praxisnah zeigen, wie man es löst?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben