Stimmplatteneffekte-Stimmplattendefekte

[kevdacc]

Also entweder wenig Elite-Ware für Eliten oder super gehobene Massenware für Massen, die das gerade noch zahlen können/wollen.

Oder reiche Sponsoren finden, die das Projekt unterstützen wollen.

 

[smal]

Es besteht die Möglichkeit, dies auf verschiedene Weisen zu betrachten.

Die Rahmen-Fase unten an der Rückseite der Zunge wurde in den 90 Jahren vorgeschlagen und zwar zur Verminderung der Frequenz-Erhöhung bei Verminderung des Spiel-Luftdrucks. In der U-Musik sieht da kein Problem. In der K-Musik befürchtete man dann diesen Effekt zu vermissen. Persönlich hab ich nie damit experimentiert. Werde aber sofort beim Concertina kucken wie es sich da damit verhält. Bis dann.

#125 Obwohl die Zungen der alten Lachenal Concertina symmetrisch eingepannt sind, reagieren sie genau so mit Frequenzerhöhungen bei Druck-nachlass (Diminuendo-Spiel), wie Akkordeon-Zungen.

 

[maxito]

#125 Obwohl die Zungen der alten Lachenal Concertina symmetrisch eingepannt sind, reagieren sie genau so mit Frequenzerhöhungen bei Druck-nachlass (Diminuendo-Spiel), wie Akkordeon-Zungen.

Das eine hat mit dem anderen nicht unbedingt was zu tun.

• Wenn eine Stimmzunge auf der einen Seite der Platte eine Befestigungskante hat - z.B. den Zungenkanal, dann kann die Zunge in die Richtung nur mit der Zungenlänge schwingen die ab der Kante frei ist.
• Und in die andere Richtung kann die Zunge mit der Länge schwingen, bis eine Begrenzung kommt - z-B. die Befestigungsschraube.

Und wenn jetzt- wie meist der Fall - der Schraubenkopf/Nietkopf nicht exakt and er gleichen Position aufhört wie der Zungenspalt in der Platte, dann ergeben sich zwei unterschiedliche Schwingungsfrequenzen - nach unten in den Kanal dann etwas höher, weil die freie Zungenlänge ja kürzer ist und in die andere nach außen hin etwas tiefer weil die frei bewegliche Zungenlänge ja bis zum Schraubenkopf geht der weiter hinten liegt als der Zungenspalt der Platte und die Zungenlänge die schwingen kann damit etwas länger ist, als indie andere Richtung.

Und um das zu vermeiden oder zumindest besser anzugleichen wird die Fase in den Zungenkanal gefeilt. Könnte man auch anders ausgleichen, aber so ists eben die einfachste Methode.

Das ist jetzt an sich eigentlich unabhängig von der Lautstärke... aber halt auch nicht ganz, weil sich der Effekt stärker auswirkt je mehr von der Zunge aktiv am Schwingen mitbeteiligt ist.

Und der Effekt ist um so stärker je dünner die Zunge im Verhältnis zur Länge ist. Wir die Zunge dicker ausgeführt und/oder direkt ab dem Zungenspaltende breiter ausgeformt wird die dann in dem Bereich auch steifer und der Effekt reduziert sich.
Ganz extrem z.B. bei Piccolozungen der obersten Töne. Da ist die eigentliche Zunge die schwingt , sehr viel dünner als die Dicke des restlichen Zungenmaterials. Da ist dann im Verhältnis gesehen der bereich der Befestigung schon so steif verglichen zur aktiven , schwingenden Zunge, dass sich die Steifigkeitsunterschiede nicht mehr bemerkbar machen. Da machts dann auch keinen Sinn die Fase anzufeilen.
Je tiefer der Ton desto eher bringt das was. Deshalb findet sich da auch eher nur bei ganz tiefen Basstönen.

-> Wie gesagt - bei dem Effekt geht es um die Frequenzunterschiede die sich einstellen können je nachdem, ob die Zunge gerade nach "innen" oder nach "außen" schwingt.


Aber die Tondrift der Zunge über den Lautstärkebereich - hat eine andere Ursache. Die Zunge hat mechanisch eine geometrieabhängige Steifigkeit. Und je weiter in Richtung Befestigungspunkt man geht desto höher sind die Biegekräfte die sich in der Zunge aufbauen. Und entsprechend muss die Dicke auch kontinuierlich von der Spitze nach hinten dicker werden damit die Belastung in der Zunge gleich bleibt.

Die Steifigkeit wird von der eingeschliffenen Profilform bestimmt - ist die nicht exakt zur Belastung passend ergibt sich eine veränderliche relative Steifigkeit über die Zungenlänge und die Zunge reagiert mit Tondrift über den Lautstärkebereich. Das kann man korrigieren - allerdings nur bei den Zungen die noch keine dünnere "Mitte" haben , wie es bei den Stimmzungen der tieferen Töne üblich ist um die Zungenlänge nicht zu groß werden zu lassen. Also bei den höheren und hohen Tönen kann man das korrigieren und irgendwo gibts nach unten eine Grenze, da kann man das bauartbedingt nicht mehr sauber ausgleichen. ... Grob gesagt: Je mehr in Richtung Bass, desto stärker ist normal die Tondrift der Zunge!


Ab Werk bekommt man allerdings nur die Zunge so gut korrigiert wie die eben ab Werk gefertigt wurde, wenn die Profilkurve eingeschliffen wird. Das nachträglich zu korrigieren und auszugleichen ist eine ziemliche Arbeit , was teuer ist, weshalb man bei normalen Stimmzunge eine kleine Tondrift von ganz wenigen Cent ( meist nicht mehr als 2 ct.) über den Lautstärkebereich akzeptiert. Der einzige den ich kenne, der sowas tatsächlich bei kompletten Instrumenten (wie gesagt - soweit es von der Stimmzugenbauform eben geht) korrigiert ist unser User Balg, der schon eingie Profinstrumente, die den Weg zu ihm gefunden haben dergestalt korrigiert und abgeglichen hat.

Alle anderen normalen Instrumente haben meist im mittleren und hohen Tonbereich eine minimale Tondrift, aufgrund kleiner Schlifffehler des Zungenprofils und haben immer eine Tondrift aufgrund zu geringer Steifigkeit der Zunge im tiefen Bereich. ( und da kann s dann durchaus auch Werte von bis zu 30 ct annehmen! ( nach meiner Beobachtung)

Und bei den ganz tiefen Tönen macht sich dann zunehmend auch der Frequenzunterschied aufgrund der Befestigungssituation bemerkbar .. was dann z.B.mit der Fase korrigiert wird.


-> Aber wie oben bereits gesagt: das sind an sich zwei unterschiedliche Effekte die nur soviel gemeinsam haben das sie sich auf die Tonfrequenz der Zunge auswirken... aber jeweils auf unterschiedliche Art

 

[jpascher]

Aber die Tondrift der Zunge über den Lautstärkebereich - hat eine andere Ursache. Die Zunge hat mechanisch eine geometrieabhängige Steifigkeit. Und je weiter in Richtung Befestigungspunkt man geht desto höher sind die Biegekräfte die sich in der Zunge aufbauen. Und entsprechend muss die Dicke auch kontinuierlich von der Spitze nach hinten dicker werden damit die Belastung in der Zunge gleich bleibt.

Stimme dir natürlich in allem zu, was du geschrieben hast. Speziell zu dem zitierten Satz möchte ich folgendes sagen: Die Aussage über die Tondrift der Zunge und ihre geometrieabhängige Steifigkeit klingt plausibel. Wir verstehen sehr wohl, wie wir durch Veränderung der Profilierung das Verhalten von Zungen gezielt beeinflussen können. Erfahrungsgemäß müssen auch gelegentlich Stimmplatten oder Zungen ausgetauscht werden, da wir an die Grenzen der Bearbeitungsmöglichkeiten gekommen sind. Persönlich bin ich durchaus zufrieden mit dem, was ich aus Erfahrung weiß. Ich strebe immer möglichst saubere, gleichmäßige Biegekurven an, wobei es immer eine gewisse Gradwanderung oder Kompromiss darstellt.

Um unsere Erfahrungen jedoch zu verifizieren, wäre es notwendig, experimentelle oder simulierte Untersuchungen durchzuführen, die unsere Behauptungen bestätigen oder widerlegen. Meine Überlegungen, warum Zungen mit unregelmäßigen Biegeverläufen weniger Tonstabilität aufweisen, insbesondere bei sehr hohen Luftdrücken, zielen eher auf eine alternative Erklärung oder Modellierung hin. Bin aber bereit, meine Vorstellung zu revidieren, wenn sich eine andere Erklärung als näher an der Realität erweist.

Meine Vorstellung geht dahin, dass die Zunge zu weiteren Moden angeregt wird, besonders dann, wenn Unregelmäßigkeiten in der Profilierung auftreten. Schwingt eine Zunge jedoch stärker in höheren Moden, muss dies Rückwirkungen auf die Frequenz der Grundschwingung haben. Mag auch durchaus sein, dass beides eine Rolle spielt.
Idealerweise ist es erfahrungsgemäß keinesfalls wünschenswert, wenn die Zunge nahe der Befestigung stärker biegt als über die restliche Länge. Außerdem vermeide ich es, dass die Gewichtsbelastung weit in die Mitte reicht. Wenn Gewichte verwendet werden, platziere ich sie möglichst weit außen an dem Punkt, wo sie am effektivsten sind. Zungenbrüche treten bevorzugt im hinteren Drittel, näher an der Befestigung, auf als am beweglichen Ende. Es ist daher naheliegend, dass die inneren Reibungen stärker werden, wenn die Elastizität der Zunge in einen Bereich gelangt, in dem die Rückstellkräfte nicht mehr linear sind.

 

[maxito]

Zungenbrüche treten bevorzugt im hinteren Drittel, näher an der Befestigung, auf als am beweglichen Ende.

rein mechanisch gesehen hat man da auch die größten Biegespannungen.

Es ist eine beliebte Übungs- oder Prüfungsaufgabe bei Festigkeitslehreprüfungen im Maschinenbau, dass man den Profildickenverlauf von Turbinenschaufeln ausrechen soll damit die an jedem Punkt in der Schaufel die gleiche Spannungen hat und nicht am Fußpunkt abreißt.

Allerdings sind,anders als bei Turbienschaufeln wo die Fliehkraft soviel dominanter ist als alle anderen Nebenbedingunen, bei den Stimmzungen die Nebenbedingungen nicht so vernachlässigbar, wehalb die ideale Zungenprofilform nicht so einfach ausgerechnet werden kann.
Aber in der Regel sind die derzeit ausgeführten Zungenprofile nicht sooo schlecht und schon relativ gut am Ideal-sonst könnte man die Tondrift auch nicht so einfach nachträglich korrigieren , bzw. eliminieren.

Idealerweise ist es erfahrungsgemäß keinesfalls wünschenswert, wenn die Zunge nahe der Befestigung stärker biegt als über die restliche Länge. Außerdem vermeide ich es, dass die Gewichtsbelastung weit in die Mitte reicht. Wenn Gewichte verwendet werden, platziere ich sie möglichst weit außen an dem Punkt, wo sie am effektivsten sind.

Es ist natürlich abhängig welchen Tonbereich man betrachtet:

befasst man sich normal eher mit den tiefen Tönen, dann hat man andere Probleme, die stärker sind und die Tondrift der Zugen bei weitem überdecken. Da ist in aller Regel das Problem, dass die Profildicke des Blechs nicht dick genug ist um eine gleichmäßige Spannungsverteilung bis zum Befestigungspunkt zu ermöglichen... Da ist dann auch in der Zungenmitte in aller Regel das Profil noch zusätzlich dünner geschliffen um die Steifigkeit zu reduzieren um die Zungenlänge nicht zu groß werden zu lassen... da kann man dann nichts an der Biegesteifigkeit korrigieren.

Nimmt man aber mittlere bis hohe Töne, bei denen in aller Regel das Schliffprofil vom Befestigungspunkt bis zur Spitze ein mehr oder weniger stetig abfallende Profilkurve aufweist - bei denen kann man sehr wohl noch Feinkorrekturen bei der Profilform einbringen und die Steifigkeit minimal ändern so dass die Tondrift über den Lautstärkebereich tatsächlich korrigierbar ist.

Meine Vorstellung geht dahin, dass die Zunge zu weiteren Moden angeregt wird, besonders dann, wenn Unregelmäßigkeiten in der Profilierung auftreten. Schwingt eine Zunge jedoch stärker in höheren Moden, muss dies Rückwirkungen auf die Frequenz der Grundschwingung haben. Mag auch durchaus sein, dass beides eine Rolle spielt.

Mit Schwingungsanalysen hab ich normal nicht so viel zu tun - da bin ich definitiv kein Experte - aber ich lese mit Sicherheit mit Interesse, was andere auf dem Feld an Ergebnissen hervorbringen.

 

[jpascher]

Ein kurzer Ausschitt wo man sieht wie Langschliff Zungen bei Titelbach gefertigt werden:

View: https://www.facebook.com/johann.pascher/videos/463816189257906?idorvanity=905450332838485

Wenn sich hier jemand findet, der diese Stimmplatten in ein Akkordeon einbauen lassen möchte, wäre es sehr interessant zu hören, wie das Ergebnis ausfällt. Ich denke, dass sicher einige andere in der Branche das professionell machen würden. Von Vorteil wäre es, wenn sich jemand wie Manfred Neumann findet, der diese Zungen auf Messingrahmen verschraubt, einstellt und vorsichtig ohne gravierende sichtbare Spuren auch in Längsrichtung von Hand stimmt. Es wäre schade, wenn das hochwertige Grundmaterial durch die abschließenden Arbeiten daran leidet. Leider habe ich keine freien Kapazitäten im kommenden Jahr.

 

[Akkordeonengel]

Wenn sich hier jemand findet, der diese ... Zungen auf Messingrahmen verschraubt, einstellt und vorsichtig ohne gravierende sichtbare Spuren auch in Längsrichtung von Hand stimmt. Es wäre schade, wenn das hochwertige Grundmaterial durch die abschließenden Arbeiten daran leidet.

mich würde besonders interessieren ein Vergleich des so verarbeiteten Materials mit so etwas (kombinierter vertikaler und horizontaler Beschädigung):

Welchen Effekt hat ein solcher Defekt auf die Stimmzunge? Das heißt, um wie viel die Parameter dieses Federstahls abnehmen/verschlechtern werden (Paaranordnung des Experiments…).

VG, Vladimir

 

[maxito]

Das heißt, um wie viel die Parameter dieses Federstahls abnehmen/verschlechtern werden (Paaranordnung des Experiments…).

Das lässt sich nicht wirklich rechnen... jedenfalls nicht sinnvoll.

Hier reicht es in aller Regel zu verstehen, was der Effekt macht um die Folgen einschätzen zu können.


Die Zunge muss mit ihrer Geometrie die auftretenden Kräfte der Schwingung aufnehmen können - und dazu braucht die ein gewisse Dicke... Und weil das Widerstandsmoment nur linear mit der Breite zunimmt, aber quadratisch mit der Dicke wächst, ist eine Schwächung der Dicke immer ein Problem.
D.h. je dicker die Zunge ist, desto geringer sind die auftretenden Biegespanungen im Randbereich. Natürlcih macht man die Zunge nur so dick wie unbedingt notwendig .. denn sie soll ja schließlich auch noch ordentlich schwingen können... also reizt man die Werkstofffestigkeiten bestmöglich aus, um eine gute Stimmzunge zu erhalten.

Die eingeschliffene Vertiefung schwächt den "Biegebalken" der Zunge. Und damit wachsen die Randspannungen in dem eingeschliffenen Bereich... und das bedeutet , abgesehen davon dass das Frequenzverhalten über die Lautstärke nicht mehr so gut ist auch grundsätzlich eine erhöhte Bruchgefahr.

Wenn man nun eine Längskerbe reinritzt dann ist das lokal eine heftige Geometrieänderung. Das macht in aller Regel Störspannungen , die man in der Festigkeitsberechnung in Form von "Kerbfaktoren" berücksichtigt. Hier ist das eine absolut undefinierte kerbe.. da lässt sich der Kerbfaktor auch nicht sauber bestimmen - also auch hier gilt: man kann das nur grundsätzlich bewerten.

So eine Kerbe würde die Zunge deutlich stärker belasten als die geschliffene Vertiefung, weil die Kerbe sehr scharf und spitz ist, wenn die quer zur Zunge eineritzt wäre.

... Aber ...

Die Kerbe wurde der Länge nach eingeritzt und ist relativ lang. Damit stellt diese Kerbe mehr oder weniger "nur" noch eine Schwächung des Biegequerschnittts dar. Und weil die Schwächung auf einer großen Länge erfolgt wirkt sich dies praktisch nur wie eine Verminderung der "Breite" der Zunge aus - die Wirkung ist also nur linear, nicht mehr quadratisch ! - das ist auch der Grund, warum längsgeschliffene Zungen eine etwas höhere Festigkeit haben als quergeschliffene.

-> Und von daher kann man sagen, wirkt sich so eine Kerbe nicht so stark auf die Festigkeit aus wie eine eingeschliffene querverlaufende Kuhle.

Aber auch hier ganz klar: Je tiefer die Kerbe, desto stärker macht die sich bemerkbar. Deshalb versuchen erfahrene Stimmer die Stimmkerben immer flach zu halten.


- So und hier im Beispiel haben wir beides - am gleichen Ort: die Stimmkerben laufen durch die Schleifmulde... doppelt schlecht!

Sowas ist grundsätzlich nicht gut, aber eben eine Folge davon wenn schon mal mit Schleifgerät so eine Stimmmulde reingeschliffen wurde... Das lässt sich halt nicht mehr wirklich beheben, sobald die Schleifmulde mehr als nur "oberflächlich " ist.

Wenn man vorsichtig an die Sache rangeht kann man solche Stimmzungen schon noch weiter nachstimmen - aber dann sollte man flächig arbeiten und nicht mit dem Stimmstichel.

Wenn die Zunge mal bricht, dann ziemlich sicher genau in dieser Mulde .. aber ob die bricht, das hängt von vielen Faktoren ab - unter anderem, wie der Spieler damit umgeht wie häufig er mit hoher Lautstärke spielt oder ob er eher leise gespielt wird - je lauter, desto eher Stress für das Material.

Und wenn man die Zunge schon in der Form in seinem Akkordeon hat, dann ists eh unabänderbar. Es sei denn, man wechselt die Zunge aus ... aber da kann man auch genausogut erstmal spielen bis die kaputt geht (wenn sie bei dem Spieler überhaup kaputtgeht!) und dann auswechseln - Von daher würde ich den Umstand "nur" zur Kenntnis nehmen und erstmal ganz normal weiterspielen.

 

[jpascher]

In Bezug auf die Profilierung der Zungen gestaltet sich eine präzise Vorab-Berechnung schwierig bis unmöglich. Häufig müssen die richtigen Profile durch iterative Versuche oder Simulationen ermittelt werden. Daher ist es ratsam, sich an gängige Mensuren zu halten oder diese nur geringfügig anzupassen und sorgfältig abzuwägen, ob eine Verbesserung möglich ist.
Für eine Dickenverteilung bei Zungen ohne Gewicht, wobei die Dicke vom Einspannungspunkt bis zum freien Ende exponentiell abnimmt, können wir eine Formel verwenden, die eine exponentielle Abnahme beschreibt. Hier ist eine mögliche Formel:

d(x)=d0⋅e^(-k⋅x)

• Hier ist:
  • (d(x)) die Dicke an der Position (x),
  • (d0) die Anfangsdicke (z. B. am eingespannten Ende),
  • (k) ein Parameter, der die Änderungsrate der Dicke steuert,
  • (x) die Position entlang der Balkenlänge.

In dieser Formel nimmt die Dicke der Stimmzunge exponentiell ab, wenn x von 0 (Einspannungspunkt) bis zum freien Ende zunimmt. Der Parameter k steuert die Rate dieser Abnahme: Ein größerer Wert von k führt zu einer schnelleren Abnahme. Es muss k entsprechend angepasst werden, um die gewünschte Biegesteifigkeit beizubehalten.

 

[Balg]

Bisher wurde hier im Forum nur von Stimmplatten unterschiedlichster Qualität gesprochen.

Ich habe neue Erfahrungen gesammelt:

Als Probeobjekte habe ich mir ein Akkordeon aus China ( Parrot hervorragender Nachbau der Scandalli mit Saxklappen), Hohner Club IIIM aus den ca. 60-iger Jahren und eine neue Hohner Bravo vorgenommen. Es waren erstaunliche Ergebnisse. Nach Bearbeitung der Stimmplatten, die einfachste Qualitäten hatten, erzielte ich eine hervorragende Leistungssteigerung im Vergleich zu einer Dallape mit hochwertigsten italienischen Stimmplatten (wahrscheinlich Bugari). Meine überarbeitenden Billigplatten brachten eine hörbar bessere Leistung (auch messtechnisch 1,5 Dezibel mehr).

Ich bin mit der Parrot (von mir modifiziert) zum Musikhaus Sikoba nach Backnang gefahren und der Inhaber konnte es nicht für möglich halten was dieses Instrument für eine Leistung bringt in Ansprache etc. Er hatte mehrere andere hochwertige neue Akkordeons von Beltuna und anderen Fabrikate im Vergleich ausprobiert. Keines dieser hochwertigen Instrumente konnte mit dem von mir bearbeiteten Billigprodukt Parrot mithalten. Der Inhaber von Sikoba spielt selbst hervorragend Akkordeon und hat jahrelange Erfahrungen und kann Qualitäten beurteilen.

Wer sich selbst überzeugen möchte, kann gerne unverbindlich mich besuchen.

Es ist unbestritten, dass eine hochwertigste Stimmplatte ohne Nacharbeit schon eine hohe Leistung bringt, aber die von mir bearbeitete Stimmplatte einfachster Art erreicht die Qualtität der hochwertigsten unbearbeiteten Stimmplatte, die durch meine Bearbeitung noch leistungsfähiger wäre.

Gruß Balg

 

[diatoner]

Es ist unbestritten, dass eine hochwertigste Stimmplatte ohne Nacharbeit schon eine hohe Leistung bringt, aber die von mir bearbeitete Stimmplatte einfachster Art erreicht die Qualtität der hochwertigsten unbearbeiteten Stimmplatte,

Endlich bestätigt mal jemand was ich schon immer (im kleinenKreis) gesagt habe und niemand so recht geglaubt hat bis ich es durch direkten Vergleich bewiesen habe. Z.B. Hohner T - Stimmplatten einer Erica gegen Castagnari mit tipo a mano - Stimmplatten. Bessere Ansprache, mindestens ebenbürtige Dynamik bei etwas weniger Lautstärke, die allerdings für meine Zwecke vollends ausreicht.
Ein kleiner Wermutstropfen ist allerdings der enorme Arbeitsaufwand den mir keiner bezahlen würde. Ich kenne die aktuellen Stundensätze der HZIbauer nicht aber wahrscheinlich würde man beim Preis einer Castagnari landen.
Meine eigenen Instrumente sind mir aber den Aufwand wert weil ich mir keine 10+ Castagnaris leisten kann.
Die Hohners haben alle nur zwischen 50 und 200€ gekostet.

 

[Balg]

Bessere Ansprache, mindestens ebenbürtige Dynamik bei etwas weniger Lautstärke, die allerdings für meine Zwecke vollends ausreicht.

Ich habe bei meinen überarbeiteten Stimmplatten sogar eine Lautstärkenzunahme messen können.

Gruß Balg

 

[Lausbua67]

Es ist unbestritten, dass eine hochwertigste Stimmplatte ohne Nacharbeit schon eine hohe Leistung bringt, aber die von mir bearbeitete Stimmplatte einfachster Art erreicht die Qualtität der hochwertigsten unbearbeiteten Stimmplatte, die durch meine Bearbeitung noch leistungsfähiger wäre.

Hallo Balg,

du machst mich neugierig. Was genau machst Du mit den Stimmplatten/-zungen. Allein "Handauflegen" wird wohl nix bringen

VG
Christian

 

[jpascher]

Es gibt keine Geheimnisse. Die Stimmplatten können durch Nacharbeit im Spaltmaß reduziert werden, aber es kann nicht gesagt werden, ob Manfred das macht. Darüber hinaus kann man auch nachträglich die Zentrierung verbessern und kontrollieren, ob Torsionsschwingungen der Zunge nicht zum Anschlagen führen. Wenn die Zungen noch dick genug sind, kann man auch die Oberfläche nachbearbeiten und in Längsrichtung polieren, wobei die Profilierungskurve möglichst gleichmäßig verlaufen sollte und zur Niete hin exponentiell dicker werden sollte. Alternativ gibt es auch den Bombate-Schliff in Querrichtung. Sind die Stimmzungen noch nicht verneitet, hat man etwas mehr Möglichkeiten einzugreifen und man kann auch die Kanäle nacharbeiten. Mich würde auch interessieren, was Manfred genau mit den Zungen macht. Alles andere, wie die Optimierung des Löseabstands, ist ja sowieso Grundvoraussetzung. Es gibt noch einige kleine Unterschiede, wie die einzelnen Leute, die so etwas machen, die Zungen dazu bringen, möglichst wenig in höhere Modi wie die Torsionsschwingung und den 2. Mode zu schwingen. Ich kann nur sagen, dass ohne viel Nacharbeit die Langschliffstimmplatten wohl das Optimalste sind, was derzeit zu haben ist.

 

[maxito]

Es gibt noch einige kleine Unterschiede, wie die einzelnen Leute, die so etwas machen, die Zungen dazu bringen, möglichst wenig in höhere Modi wie die Torsionsschwingung und den 2. Mode zu schwingen. Ich kann nur sagen, dass ohne viel Nacharbeit die Langschliffstimmplatten wohl das Optimalste sind, was derzeit zu haben ist.

kannst du das n bissl näher erklären was da gemacht wird und was das dann bewirkt?
Und warum sind Längsschliffplatten am besten?

 

[Akkordeonengel]

Hmm

die Langschliffstimmplatten wohl das Optimalste sind, was derzeit zu haben ist.

Es ist logisch. Quergeschliffene Federn (=Stimmzungen) haben wohl im Vergleich zum Längsschliff bisschen schlechtere Eigenschaften. Der Unterschied wird jedoch wahrscheinlich marginal sein (unter dem Gesichtspunkt der tatsächlichen Nutzung). Die ersteren werden jedoch am häufigsten verwendet, sodass ihre Produktion und damit die Kosteneffizienz wahrscheinlich einfacher zu verwalten ist. Oder?

VERSUS

Quelle:https://bando-bando.de/verschiedenes/bandoneon_technik/maschinenschliff_handschliff.html

kannst du das n bissl näher erklären was da gemacht wird und was das dann bewirkt?

Ich bin mit der Frage einverstanden.

VG, Vladimir

 

[maxito]

Es ist logisch. Quergeschliffene Federn (=Stimmzungen) haben wohl im Vergleich zum Längsschliff bisschen schlechtere Eigenschaften.

Bezüglich der mechanischen Festigkeit ist klar die längsgeschliffene Zunge leicht im Vorteil.

Aber im obigen Beitrag wurden die Zungen mit Längsschliff im direkten Kontext zu Schwingungen erwähnt, so das ich annehme dass hier weitere Zusammenhänge zwischen Längsschliff und Schwingungsformen der Zunge herrschen:

Es gibt noch einige kleine Unterschiede, wie die einzelnen Leute, die so etwas machen, die Zungen dazu bringen, möglichst wenig in höhere Modi wie die Torsionsschwingung und den 2. Mode zu schwingen. Ich kann nur sagen, dass ohne viel Nacharbeit die Langschliffstimmplatten wohl das Optimalste sind, was derzeit zu haben ist.

Und aus dem Grund habe ich nachgefragt, was das für eine Wirkung auf die Schwingungsformen der Zunge hat, damit ich mir das etwas konketer vorstellen kann.

 

[jpascher]

Und aus dem Grund habe ich nachgefragt, was das für eine Wirkung auf die Schwingungsformen der Zunge hat, damit ich mir das etwas konketer vorstellen kann.

Leider gibt es bisher nur sehr wenige wissenschaftliche Arbeiten, die sich mit den höheren Moden von Stimmzungen beschäftigen. Derzeit ist die Sachlage so, dass zumindest nachgewiesen ist, dass die Torsionsschwingung und auch der zweite Modus einen gewissen Anteil haben. Wie genau sich die Wechselwirkungen und die Energieverteilung auswirken, ist noch unklar. Meine Schlussfolgerung muss daher nicht zwingend korrekt sein und ist als Hypothese anzusehen, obwohl alle Personen, die ich bisher kontaktiert habe und die sich eingehender mit Stimmplatten beschäftigen als nur mit der Stimmung und dem Löseabstand, intuitiv scheinbar genau dort ansetzen, um das Zungenverhalten zu verändern und zu optimieren. Leider betrachten die meisten ihr Wissen eher als Geheimwissen und als Wettbewerbsvorteil, daher geben die meisten kaum etwas preis. Aber auch allein durch die Beobachtung bei ihrer Arbeit ziehe ich den Schluss, dass zumindest diejenigen, die ich beobachtet habe, im Grunde dasselbe tun, auch wenn sie nicht unbedingt die gleichen Bearbeitungsmethoden verwenden. Eine Person bringt Prägungen an bestimmten Punkten auf der Zunge an, ein anderer verwendet Pressen, mit denen er an bestimmten Punkten nahe des Zungenfußes punktuell Kraft ausübt wird. Alle arbeiten daran, das Zungenprofil teilweise mit Feilen, aber häufiger mit Bandschleifern zu bearbeiten. Ich verwende hauptsächlich nur Feilen und bleibe auch bei den Kräften, die ich auf die Zunge oder den Rahmen ausübe, bei Hammer und Amboss. Eine weitere übliche Praxis ist, dass die Passgenauigkeit auch durch Zustoßen erhöht wird. Wie gehe ich vor? Ich habe eine bestimmte Vorstellung vom Klang und von der optimalen Verhaltensweise einer Zunge. Deshalb nutze ich mein geschultes Gehör, um zu beurteilen, ob eine Zunge zufriedenstellend funktioniert oder nicht. Durch Versuch und Irrtum habe ich Erfahrungswerte gesammelt, die ein gewisses intuitives Vorgehen ermöglichen. Leider kann es auch vorkommen, dass ich die optimale Profilierung ruiniere, in diesem Fall hilft nur noch ein Zungentausch. Da ich hauptsächlich sehr tiefe Töne optimiere, ist dies verkraftbar. Ganze Stimmsätze überarbeite ich sowieso nur in Ausnahmefällen. Nun noch etwas zu meiner Hypothese, die widerlegt oder bestätigt werden müsste: Höhere Modenschwingungen sind nur in den seltensten Fällen in Harmonie mit der Grundschwingung und behindern diese. Durch eine Änderung der Profilierung könnte das Verhältnis zwischen Mode 1 und Mode 2 verbessert werden, was zu einem besseren harmonischen Verhältnis führen könnte. Leider ist der Amplitudenanteil der höheren Moden gering und schwer messbar. Außerdem treten diese verstärkt nur in den transienten Phasen auf. Was die Torsionsschwingung betrifft, kann diese zusätzlich durch Stauchung oder Verjüngung im Querschnitt beeinflusst werden.
Was die Torsionsschwingung betrifft, so überprüfen die meisten Personen, ob die Zungen beim kräftigen Anzupfen keinesfalls an den Kanalwänden kratzen. Sollte dies der Fall sein, wird eingegriffen, eine bessere Zentrierung gesucht, aber auch direkt an der Zunge.
Was nun die Langschliffstimmsätze betrifft, so erscheinen diese aus meiner Sicht bereits äußerst nahe an dem, was ich durch nachträgliches Optimieren verbessern kann. Beobachtbar ist auch, dass sich das Klangspektrum je nach Lautstärke etwas verändert. Subjektive Beurteilungen von Stimmsätzen aus alter Produktion mit Langschliff und neuer Produktion zeigen, dass der Klang relativ vergleichbar ist, aber dennoch Unterschiede aufweist, selbst bei gleicher Mensur und Profilierung. Die Profile wurden durch aufwendige Verfahren exakt reproduziert.

Die ersteren werden jedoch am häufigsten verwendet, sodass ihre Produktion und damit die Kosteneffizienz wahrscheinlich einfacher zu verwalten ist. Oder?

Natürlich sind die Kosten derzeit für einen Langschliffsatz ungefähr doppelt so hoch im Vergleich zu einem normalen A-Mano-Nastrino Satz. Die eigentlichen Produktionskosten würden bei einer höheren Nachfrage nicht wesentlich höher sein als für einen Standard a a mano, da lediglich eine alternative Schleifmaschine, die bereits vorhanden ist. für die Zungen zum Einsatz kommt. Wie stark sich der Zeitaufwand für diese beiden Schleifmethoden unterscheidet, ist mir leider nicht bekannt, aber ich gehe davon aus, dass er sich in einem ähnlichen Bereich bewegt wie für Nasrino-Zungen im Querschliff.
Wie wird der Langschliff angebracht? Das Video, das ich gepostet habe, zeigt den Prozess. Das Wichtigste ist, das Musterprofil zu erstellen, ähnlich wie beim Querschliff. Das Profil wird abgefahren, und der wassergekühlte Schleifstein bewegt sich nach dieser Vorlage über die jeweilige Zunge. Die gestanzelten Zungen werden in eine große Trommel eingelegt, und die Trommel bewegt sich im Takt von einer Zunge zur nächsten, bis die Kontur geschliffen ist. Jede Zunge wird einzeln geschliffen. Der Arbeiter legt lediglich die ungeschliffenen Zungen in die Trommel ein und entnimmt die geschliffenen Zungen. Jede Zunge wird auf Tonhöhe kontrolliert. Außerdem wird jede Zunge unter dem Mikroskop automatisch nachträglich optisch vermessen, wobei die Profilkontur auf Abweichungen kontrolliert wird.

 

[jpascher]

Was nun die eigentliche Bewegung der Zungen angeht, so kann mittels Laserabtastung an verschiedenen Punkten die Bewegung der Zungen erfasst werden. Normalerweise wird nur ein Punkt am beweglichsten Ende abgetastet. Um den Gesamtverlauf aufzunehmen, wären jedoch viel mehr Punkte auf der Zunge notwendig, die auch während der Abtastung synchronisiert werden müssten. Mir sind keine Hochgeschwindigkeitsvideos oder Laserabtastungen bekannt, die speziell den Gesamtverlauf der Bewegung in sehr engen Zeitrahmen zeigen. Es bedarf immer einer Interpretation, da Interferenzen mit der Abtastrate auftreten können.
Die einfache Laserabtastung an der Zungenspitze zeigt einen scheinbar sinusförmigen Verlauf für die erste Grundschwingung. Die Zunge kann unter bestimmten Resonanzbedingungen bevorzugt dazu angeregt werden, nur auf einer harmonischen Schwingung zu schwingen. Im Normalfall führt die Zunge jedoch keine Obertonschwingungen selbst aus, jedoch höhere Modenschwingungen schon. Um das zu verstehen, muss man natürlich wissen, was höhere Moden sind. Im akustischen Signal sind sehr wohl Obertöne bzw. harmonische Schwingungen vorhanden. Wir hören immer nur den akustischen Ton, also die bewegte Welle in der Luft.
Es ist äußerst schwierig und langwierig zu beschreiben, wie die eigentlichen Druckverhältnisse auf die Luft in den einzelnen Schwingungsphasen sind. Messbar ist dies in unterschiedlichen Abständen zur Zunge und mit speziellen Mikrofonen, die je nach Position leider etwas unterschiedliche Druckverläufe zeigen. Verändert man die Profilierung, ändern sich auch die gemessenen Kurven etwas. Die Messmethoden müssten auf Basis der Vorstellungsmodelle weiter verbessert werden, damit ein objektiver Nachweis gelingt.

 

[maxito]

so kann mittels Laserabtastung an verschiedenen Punkten die Bewegung der Zungen erfasst werden. Normalerweise wird nur ein Punkt am beweglichsten Ende abgetastet. Um den Gesamtverlauf aufzunehmen, wären jedoch viel mehr Punkte auf der Zunge notwendig, die auch während der Abtastung synchronisiert werden müssten.

In der Autoindustrie werden Schwingungsmessungen zur Geräuschanalyse von Karosserieteilen mittels Holografie gemacht - das wurde mindestens auch schon mal für Geigen so gemacht, um die Partialschwingungen der Gehäuseteile zu analysieren und um zu sehen was denn wo und wie schwingt.... könnte für eine Stimmzunge vielleicht auch funktionieren ... sofern man jemand kennt, der jemanden kennt, der Zugang zu so einem Messlabor hat. Da kann man dann die Schwingungen der Zunge an allen Punkten gleichzeitg untersuchen.

Im akustischen Signal sind sehr wohl Obertöne bzw. harmonische Schwingungen

wenn ich mir die Messungen ansehe die Fehlhaber in seinem Buch "Das kleine Buch der Akkordeon Akustik" aufzeigt, was für ein Frequenzverlauf die Zunge während einer Schwingung abgibt, erscheint mir das eher die normale Funktion einer Stimmzunge zu sein