Stimmzungen-Hersteller

von play_bach, 24.03.17.

  1. play_bach

    play_bach Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.03.17   #1
    Ein freundliches Hallo an die Gemeinde!

    Hat hier jemand Informationen darüber, welche Stimmzungen-Hersteller es noch gibt und welche Markierungen sie auf die Stimmplatten gravieren?
    Ich habe auf einer Stimmplatte die Markierung "AMOR" entdeckt. Das "R" war etwas undeutlich, es hätte evtl. auch ein "P" sein können.
    Ich tendiere aber zu "R".
    Welcher Hersteller verbirgt sich also hinter AMOR?

    Wie bezeichnen sich alle anderen, die es noch gibt?

    Vielen Dank schon mal für die Auskünfte!

    Gruß
    play_bach
     
  2. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.03.17   #2
    Super Frage, play_bach, das würde mich auch interessieren. Ich habe den Verdacht, dass es da gar nicht mehr so viele gibt - ich glaube in Italien ungefähr eine Handvoll. Wieviele tschechischen und chinesischen Firmen Stimmzungen herstellen, weiß ich überhaupt nicht.
     
  3. cantulia

    cantulia Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.03.17   #3
    Eine gute Frage, doch ich fände es auch zusätzlich interessant welche es gegeben hat mit gegebenfalls Erkennungszeichen oder Markierungen.

    Roland
     
  4. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 24.03.17   #4
    Hmm, unter dem Namen "Amor" kenne ich nix

    könnte es auch sein, dass es "Armo" war?

    -> Dann könnte es komplett ausgeschrieben "Voci Armoniche" lauten, welcher ein etablierter, rennomierter Stimmplattenhersteller ist:

    längsgeschliffen-IMGP0625.jpg
     
  5. folky Tom

    folky Tom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.17   #5
  6. Bernnt

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    Erstellt: 25.03.17   #6
    Vielen Dank für Eure Antworten. Weiß jemand, in welcher Form die Stimmzungen von den Herstellern verkauft werden? Verkaufen die die Stimmzungen oder werden ganze Stimmstöcke geliefert, so dass die Hersteller praktisch "nur" "das Äußere" herstellen?
     
  7. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 25.03.17   #7
    Die Stimmzungen einzeln gibts nur für Helikonbass für die steirischen einzeln, weil dort öfters mal ein Ton umgebaut wird.

    Sonst wird von den Stimmplattenherstellern immer die ganze Stimmplatte gefertigt und verkauft - macht ja auch Sinn, denn die Platte bildet zusammen mit der Zunge ja ein aufeinander abgestimmtes Schwingungssystem. Beim Akkordeonhersteller werden dann die Stimmstöcke gefertigt und mit Stimmplatten belegt. Die Stimmstöcke sind also wiederum ein Teil des Akkordeonsystems das auf das Akkordeon angepasst wird. Und zwischendurch werden die Stimmplatten noch vor dem Einbau in den Stimmstock mit Ventilen belegt.

    Allerdings ist es nicht üblich, dass die Stimmplattenhersteller einzelne Stimmplatten verkaufen, so wie es nicht üblich ist beim Akkordeonhersteller einen einzelnen Stimmstock zu bekommen. Solche Teile werden normal lediglich an eingetragene Fachwerkstätten geliefert. Die übliche Verkaufsform ist als ganze Sätze. Eine einzelne Stimmplatte zu bekommen muss man also mit einer Fachwerkstatt kontakt aufnehmen - wobei dann noch lange nicht gesagt ist, dass diese Werkstatt dann auch genau die Sorte von Stimmplatten hat! Als Privatmensch bleibt dann entweder eine langwiererige Suche oder sich mit Kompromissen zu arrangieren.

    Einzelne Sorten und Ventile und Kleinteile kann man mitunter bei Internethändlern beziehen. Einfache Stimmplatten (T-Mensur ) kann man auch bei Hohner direkt bestellen. Alles weitere muss man dann direkt mit den Herstellern und Fachwerkstätten besprechen.
     
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  8. play_bach

    play_bach Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.17   #8
    Hallo maxito,
    danke für den Hinweis. Es stand aber AMOR in Großbuchstaben drauf. Es könnte aber sein, dass Voci Armoniche dieses Wort als
    sinnfällige "Verdrehung" der Buchstaben verwendet, quasi als Markenzeichen.

    Auf jeden Fall muss es eine handgearbeitete Stimmplatte sein, wenn stimmt, was als ein sicherer Hinweis darauf gelten soll, dass nämlich
    die Stimmzunge, wenn man sie von der Seite aus ansieht, also die Schnittkante anguckt, diese am Zungenfuß, dort wo sie angenietet ist, blau sein soll.
    Das soll ein sicheres Zeichen dafür sein, dass die Stimmzunge nicht aus einem Stahlstück ausgeschnitten wurde, sondern aus einem speziellen Bandstahl in der
    Originalbreite der Zunge hergestellt wurde, und der ist nämlich - wie ich gelesen habe - blau.
    Außerdem soll der Nietkopf ein typisches "Schirm"-Muster aufweisen, eben wie ein aufgespannter Schirm mit 6 dreieckigen Strukturen, die sternförmig vom Mittelpunkt
    ausgehen. Auch das habe ich bei der Stimmzunge festgestellt.

    Schöne Grüße
    play_bach
     
  9. MichaHH

    MichaHH Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.17   #9
    Moin Play_Bach,

    sorry, wenn ich hier bei den Akkordeons so reinplatze. Die Herstellung von Stimmzungen ist evtl. denen einer Mundharmonika nicht unähnlich. Statt Messing geht ja nun auch bei den Harps Stahl. Dass eine evtl. blaue Beschichtung weg ist, lässt sich durch das Fräsen des Stimmprofiles doch gar nicht vermeiden? Das "genau die Länge", sehe ich auch als Normal an für das Ausstanzen.

    Hier mal eine Aussage zu Tonprofilen in Mü- Toleranzen... (Das Harp- Gedöns einfach wegdenken):

    http://blickinsfreie.de/cinematography/films/detail/generations-stories-faces-ep-5/119318282.html

    So ab Minute 1:00 bis kurz nach Minute 2:00. Die Maschinen/ Werkzeuge dürften nicht so groß anders sein.

    Evtl. noch in den Bildern stöbern nach Stimmzungen herstellen:

    https://www.musiker-board.de/media/albums/seydel-werksbesuch-2016.4440/

    Micha
     
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  10. play_bach

    play_bach Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.17   #10
    Hallo Micha,

    der Bandstahl, der für die a mano- Stimmzungen verwendet wird, soll - wie ich erfahren habe - in der Breite exakt der Breite des Zungenfußes entsprechen, d.h. der Fuß bleibt, wie er ist, ausgeschnitten wird nur der bewegliche Teil der Stimmzunge. Daher ist eine Schnittkante auch nur dort zu finden, am Fuß nicht, und die Kanten am Fuß bleiben dann eben auch blau, weil da nichts gefräst oder geschnitten wird. Auch obendrauf ist der Zungenfuß ja - bei diesen hochwertigen Stimmzungen - blau. Geschliffen wird die Stimmzunge dann ab Fuß abwärts bis zum geraden oder konischen Ende, wodurch dann der Stahl metallisch-silbrig blank ist.

    Das alles wollte ich hier nur diskutieren oder auch fragen, ob jemand da mehr weiß.

    Gruß
    play_bach
     
  11. MichaHH

    MichaHH Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.17   #11
    upload_2017-3-25_18-22-8.png

    Mal die Stimmzungenfräse in Aktion. Genau. Gefräst wird auf einer Seite und an den Fuß kommt die Fräse nicht. Der Streifen der zu sehen ist, hat bereits exakt die Länge der Zunge.

    upload_2017-3-25_18-25-17.png

    So, denn bin ich mal wieder ruhig und lese interessiert mit, WER so was in der Akkordeonwelt macht.

    Hat evtl. @Ippenstein einen Tipp?

    Micha
     
  12. cantulia

    cantulia Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.17   #12
    Micha,
    der Unterschied ist nur, daß bei einer a mano Akkordeon Stimmzunge die Breite des Grundmaterials (Federstahlband) der Breite der endgültigen Zunge am Fuß entspricht und daher dort unbearbeitet bleibt. Das von Dir angebrachte Beispiel ist genau andersherum: Die Breite des Grundmaterials entspricht der Länge der Stimmzunge.

    Gruß
    Roland
     
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  13. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 25.03.17   #13
    @MichaHH :
    Klasse Filmbeitrag den du da eingestellt hast - solche Videos aus der Fertigung find ich (als Techniker) immer sehr spannend - Vielleicht sollte ich wirklich auch als Akkordeonspieler mal der Fa. Seydel einen Besuch abstatten. Scheint sich sehr zu lohnen!

    Im Prinzip kann man die Fertigung von MuHa Stimmplatten schon auf Akkordeonstimmplatten übertragen. Vom Grundsätzlichen her gilt das alles genauso.

    Allerdings kommen durch den speziellen Betrieb des Akkordeons schon noch ein paar "Feinheiten" hinzu, die dann im Detail doch andere Schwerpunkte setzen. Messing ist als Stimmzungen-Material von dessen Materialeigenschaften eigentlich gar nicht schlecht, aber durch die höheren Betriebsdrücke im Akkordeon reicht die Festigkeit nicht aus, weswegen es früher häufig Stimmzungenbrüche gab und deshalb dann zwangsläufig auf Federstahl gewechselt wurde.

    Federstahl ist nun aber auch bei der Bearbeitung her wesentlich widerspenstiger, weshalb hier Fertigungsdetails in den Fokus gelangen, die bei der Muha und den Messingstimmzungen noch ohne Belang sind. So setzt Stahl ja dem Stanzen einen deutlich höheren Widerstand entgegen, der sich dann auch teilweise in der gestanzten Stahlzunge als innere Spannung "verewigt" ... und unerwünschte Effekte nach sich zieht.

    Für einfache Qualitäten der Stimmzungen war das kein Problem, da konnte man mit diesen Eigenspannungen leben und damit wurden , so wie im Film der Fa. Seydel (am Beispiel des Federmessingstreifens) zu sehen breite Federstahlbandabschnitte auf Profil gefräst, bzw. geschliffen und dann über die Bandbreite entsprechend Stimmzungen ausgestanzt.

    Bei hochwertigen Stimmplatten , die eine höhere Konstanz über die Lebenszeit haben sollen hat das aber früher häufig Probleme bereitet. Deshalb hat man nach Wegen gesucht um die eingebrachten Spannung durch die Schnittkräfte zu minimieren. Und das hat man so gelöst, dass man ein schmales Federstahlband genommen hat, das die Breite des Zungenfußes hatte und dann musste man nur links und rechts die Ecken" abknapsen" und erhielt so eine Stimmzunge, die weniger innere Spannungen durch den Stanzprozess hatte... Mit dem Ergebniss, dass sich diese bei den engen Toleranzen für die hochwertigen Stimmplatten deutlich stabiler verhielt.

    Schneller und damit günstiger geht s natürlich aus dem breiten Bandstreifen rausgestanzt, und deshalb hat man diese Methode mit dem schmalen Band nur für die höchsten Klassen verwendet (weil man da auch den höheren Herstellungspreis besser weitergeben konnte). Von daher kommt das Erkennungsmerkmal dass man die höchste Qualitätsstufe an der blauen Färbung des Originalzustandes des Federstahlbandes an den Seitenkanten des Zungenfußes noch sieht. Da die Stimmzungenhersteller aufgrund des sinkenden Marktes große Investitionen möglichst vermeiden wollen, werden die auch heute noch von fast allen Herstellern (Ausnahme : Fa. Harmonikas - die haben ein anderes Fertigungsverfahren) so unverändert gefertigt.

    Der hübsche "gedengelte" pyramidenförmige Nietkopf wird ebenfalls als Erkennungsmerkmal gehandelt - wird aber mitunter auch schon maschinell so genietet und ist kein sicheres Erkennungsmerkmal.


    -> Das einzige wirklich sichere Erkennungsmerkmal für sehr gute Stimmplatten ist, wenn sich die Stimmplatten im Instrument sehr gut verhalten!


    Und da kommt ein weitere Punkt ins Spiel, der in der heute sehr materiallastigen Qualitätsbeurteillung oft vernachlässigt wird: Der Mensch, der die Stimmplatte im Instrument intoniert!

    Eine sehr gute Stimmplatte ist wichtig als Ausgangsbasis für höchste Qualität. Aber genausowichtig ist der Fahcmann, der die Stimmplatte dann einrichtet, abgleicht und stimmt:

    -> Ein sehr guter Stimmer kann aus einer weniger guten Stimmplatte eine sehr gute Qualität erzeugen.
    -> Ein weniger guter Stimmer kann aus einer sehr guten Stimmplatte eine gute Qualität erzeugen.
    -> Ein sehr guter Stimmer kann mit einer sehr guten Stimmplatte eine hervorragende Qualität erzeugen!


    Und erst das in Summe miteinander bringt eine hervorragende Qualität hervor. - Das wird über die ganzen Materialdiskussionen aber sehr häufig vergessen und übersehen!

    Die sehr guten Stimmplattenqualitäten werden deshalb auch häufig mit einem Stempel gekennzeichnet wie " Voci Armoniche, " oder " C" für Cagnoni, dem "S"-Logo für Salpa, "Binci Professional" etc...

    ...nur bei den Stimmern steht halt leider nirgends drauf: "A mano Qualität Stimmer" - das muss man leider so raus bekommen, wer denn wie gut ist. bzw. eigentlich andersrum: welchen Fachmann brauch ich , um meine Anprüche erfüllt zu bekommen.



    Um aber auf die Eingangsfrage zurückzukommen: wer sich hinter dem Kürzel "Amor" verbirgt, das weiß ich nicht! Aber zum einen gibts bzw. gabs viele Hersteller von Stimmplatten und ich kenne den Markt auch nicht so durch und durch, dass ich über alle und alles Bescheid wüsste!

    Aber aufgrund der Tatsache dass da überhaupt ein Namenslogo eingeprägt wurde kann man schon mal eine sehr gute Stimmplatte vermuten. Die gebläuten Seitenkanten sprechen auch dafür.


    @play_bach :

    In welchem Instrument hast du die denn vorgefunden?
     
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  14. Bernnt

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    Erstellt: 26.03.17   #14
    Hallo Micha, interessanter Film. Vielen Dank fürs Posten.

    Warum nimmt man für Tonzungen Stahl oder Messing? Gibt es keine sonstigen Materialien, die man nehmen könnte? Irgendwelche Kohlefasern oder ein Material aus dem Flugzeugbau? Irgendein Material, das sich genauer bearbeiten lässt und das sich bei Wärme oder Kälte weniger dehnt? Frage darum, weil sich mein Akkordeon in Raumtemperatur oder in leicht abgekühltem Zustand völlig anders verhält.
     
  15. cantulia

    cantulia Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.17   #15
    Salut,
    weil Federstahl schon nahezu perfekte Materialeigenschaften für eine frei schwingende Zunge bietet. Es geht um die Federrate, die Dauerhaltbarkeit, die Materialdichte, die Bearbeitbarkeit in höchster Präzision etc.. In dem einen oder anderen Punkt erfüllt ein anderes Material diese Bedingungen nicht. Oft stellt sich bei gerade "neuen" Produkten nach einiger Zeit heraus, daß diese zwar auf den ersten Blick scheinbar Vorteile bieten, aber auf Dauer Probleme bereiten. Als Beispiel dient hier das Super Schaustoffmaterial welches Hohner, Cantulia aber auch andere Hersteller als Klappenbeläge einsetzte, aber auch das Pvc beschichtete Gewebe für die Balgecken statt Leder. Auch in Bezug auf Dehnung bei verschiedenen Temperaturen ist das Akkordeon mit seinen Stahl-Stimmzungen doch sehr stimmstabil im Vergleich zu anderen Instrumenten. Daß ein Akkordeon eine Akklimatisationszeit benötigt liegt eher an den Ventile sowie das es einige Zeit benötigt das alle Stimmplatten die gleiche Temperatur haben um dann wieder in sich stimmig zu sein.
    Gerade im Flugzeugbau werden, wie man mir im Studium beibrachte, oft zugunsten einer Gewichtsersparnis Materialien wie Dural etc. benutzt, welche aber dann aufgrund ihrer mangelnden Dauerhaltbarkeit in genau fesgesetzten Intervallen ausgewechselt bzw. öfters kontrolliert werden müssen. Auch das ist also nicht so unbedingt beim Akkordeon erwünscht.
    Was ich mit Interesse mitbekommen habe ist, daß es ja durchaus auch Stimmzungen aus Edelstahl gibt. Üblicher Edelstahl (V2A/V4A) hat aber nicht unbedingt gute Federstahleigenschaften. Es wäre interessant inwieweit dies VA Stimmzungen sich als gut oder gleichwertig mit üblichen Federstahlstimmzungen erwiesen haben. Rost ist ja bei vielen Stimmzungen oft ein Problem, erst recht wenn sie mal länger ungünstig abgestellt wurden oder unter feuchteren Gegebenheiten benutzt wurden und danach nicht gut trocknen konnten.
    Hat da jemand Erfahrung damit bzw. wer weiß welcher Hersteller diese VA Zungen herstellt/(e)?

    Grüße

    Roland
     
  16. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.17   #16
    Die aktuellen Stimmzungenhersteller kann ich nicht nennen, aber gegen Ende der 60-er Jahre müssen es viele gewesen sein, weil dannzumal (vor der Pop-Welle) viele Akkordeons produziert, gekauft und gespielt wurden. Dies führte zur Lieferengpässen auch für Excelsior wo meine Morino Artiste XN gefertigt wurde. Deshalb nahm man alles was so herumlag – darum hat mein Instrument (gekauft Sommer 1968) Stimmplatten von mindestens 4 verschiedenen Herstellern:
    Stimmzungen_div.JPG
    Fotos der diversen Stimmzungen auf einer Seite des 8' Stimmstockes. Guten Wochenbeginn wünscht Euch Paul Frager
     
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  17. maxito

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    Erstellt: 27.03.17   #17
    Die zweite Stimmplatte von links find ich richtig interessant!

    Das ist zum ersten Mal, dass ich sehe, dass bei Bugari Stimmplatten auch - zumindest mitunter - ein Stempel eingeprägt wurde!
     
  18. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.03.17   #18
    Hallo Maxito
    Es könnte aber auch eine Fälschung sein; geprägt ist nämlich
    BUG^R1 !
    Klären lässt sich das aber nach 50 Jahren kaum noch.

    Trotzdem ein interessantes Thema, ♥liche Grüsse an alle Interessierten von Paul Frager.
     
  19. play_bach

    play_bach Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.17   #19
    Hallo an die Akkordeongemeinde,

    hier noch mal eine Frage, die sich an die Stimmzungen-Diskussion anschließt, und zwar
    möchte ich hier die Fachleute im Board fragen,

    1. ob die Stimmzungen für die Einzel-Basstönebei einem hochwertigen Profi-Konverter auch a mano sind,

    2. warum manche Akkordeonisten der Meinung sind, dass bei einem Konverter das Standardbass-Manual
    nicht so gut ist wie bei einem reinen M-II-Akkordeon. Das sagt jedenfalls Hellmer in Norden zum Thema Konverter
    (http://www.akkordeonmeister.de/akkordeontechnik/converter/).

    und

    3. warum ein herkömmlicher Konverter schwerer sein soll als ein Standardbass-Instrument.

    Klaus Paier, der ja, wie auch Richard Galliano und Andreas Hinterseher (Quadro Nuevo), den Quintkonverter bevorzugt,
    meint dazu, dass im Gegensatz zum chromatischen Konverter das Gewicht beim Quintkonverter im Vergleich
    zum Standardbass nicht erhöht ist, wohl aber beim klassischen Konverter.

    Beide Konverter-Systeme "destillieren" aber doch gleichermaßen die Einzeltöne aus den vorhandenen Akkordtönen des
    Standardbasses. Wie erklärt sich dann das höhere Gewicht des klassischen, chromatischen Konverters?

    Bin wieder gespannt auf die Erklärungen und bedanke mich schon mal dafür.

    play_bach

    PS: Hier noch mal die Stimmzungen mit der Markierung "AMOP oder AMOR"

    Mit einem freundlichen Hallo an die Akkordeongemeinde
     

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