Störgeräusche durch Effektgeräte

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Hallo Leute,

vorab schonmal sorry, dass ich zu diesem Thema hier nochmals einen Thread öffne, aber ich habe wirklich viele Beiträge dazu gelesen und auch die Ratschläge darin entsprechend umzusetzen versucht - bisher leider immernoch ohne Erfolg. Wenn ich meine Zerrpedale aktiviere (egal ob einzeln oder getrennt), rauscht es im Amp brutal. Wenn ich das Distortionpedal nutze, pfeift es sogar richtig laut. Das hört man sogar beim Spielen.

Habe folgendes Setup:

Gitarre - Switch (um zw. 2 Gitarren umschalten zu können) - Tuner - Overdrive - Overdrive - Distortion - Hall - Lehle SD - Amp (Stromversorgung der Effekte über Harley Benton Power Plant)

Zum Equipment: 2 Fender Telecaster (eine in Open G gestimmt), Fender Hot Rod Deluxe Amp, Behringer AB 100 Switch, TC Electronic Polytune, Ibanez TS808 Tubescreamer, Fulltone OCD, Digitech Hardwire SC 2 Distortion, TC Electronic Hall of Fame, Lehle Sunday Driver SW.

Zunächst habe ich versucht die Reihenfolge zu ändern, z.B. den Switch hinter den Lehle - blöd, weil dann die Effekte nicht mehr nutzbar sind. Anscheinend muss das Teil nach vorne, sonst geht nix. Habe z.B. den Lehle als "Kabelbinder" nach ganz vorn gesetzt, was aber zwei Nachteile hat. Erstens brummt es leider trotzdem noch genauso, zweitens kann ich in dieser Position mit dem Lehle nicht die Lautstärke boosten, sondern nur den Zerrgrad - auch nicht das, was ich wollte.

Dann habe ich es mit einer anderen Stromversorgung probiert und mir die DUNLOP DC BRICK POWER SUPPLY EU bestellt. Die nutzt ein Freund von mir und ist begeistert. Leider auch Fehlanzeige, nicht mal eine kleine Veränderung tritt ein (z.B. leiseres Pfeifen...). Ich habe auch bereits die Reihenfolge der Stromversorgung in allen Varianten ausprobiert - also Position 1 der Stromversorgung mit meinem ersten Ausgabegerät u.s.w. und auch Position 1 der Stromversorgung mit dem letzten Ausgabegerät u.s.w. Das Rauschen und pfeifen nimmt kein Ende. Habe auch schon mehrere Noise-Gates ausprobiert (Rocktron, Artec, Boss) - alles ohne Erfolg.

Bin mit meinem Latein jetzt fast am Ende. Habe eigentlich recht hochwertige Geräte (finde ich). Das einzige wirklich billige Teil ist das Behringer Switch. Überlege jetzt, es durch das Lehle 3@1 SGOS auzutauschen (ja ich nutze tatsächlich 3 Gitarren!). Da es aber auch ohne das Switch rauscht (wenn auch etwas leiser), hab ich auch hier Bedenken.

Kann mir vielleicht jemand helfen? Stehe völlig auf dem Schlauch und bekomme die Krise mit diesem RAUSCHEN und PFEIFEN!

Danke im Voraus :)
 
Eigenschaft
 
Hallo,
ich gehe davon aus, dass das Rauschen oder Pfeifen, sofern du eine Gitarre direkt (ohne Pedale) an den
Verstärker anschließt, im normalen Bereich ist. (je mehr Gain desto mehr rauschen). Also nur während
der Spielpausen hörbar.

Die Stromversorgung hat auf Rauschen eigentlich keinen Einfluss, da treten eher Brummprobleme auf.

Jedes Gerät zwischen Gitarre und Verstärker erhöht leider das Rauschen. Wenn du dann noch mehrere
Geräte (z.B. 3 Verzerrer) hintereinanderschaltest und evtl. alles so ziemlich auf "volle Pulle" einstellst,
dann ist das Rauschen so stark und Pfeifen kommt dann unweigerlich dazu, dass das Rauschen und
Pfeifen beim Spielen hörbar ist.

Das Lehle D.Loop wird insofern keine wesentliche Verbesserung bringen, da es nur 2 Loops hat.
Du kannst also nicht alle Geräte in einzelnen Loops unterbringen und sofern du dann alle Loops
aktivierst, rauscht es eben wieder. Das einzige Gerät das dann nicht rauscht, ist das Lehle, denn
das D.Loop SGoS rauscht nämlich nicht hörbar, selbst bei Extremeinstellungen nicht.

Auf Ferndiagnose würde ich, was den Verzerrungsgrad der einzelnen Geräte und es Verstärkers
angeht, zu nächst mal die Anordnung so lassen und alle Verzerrer/Booster/Gain-Pegel so niedrig
wie möglich einstellen. Dadurch muss das Rauschen wesentlich leiser sein und Pfeifen darf es
dann auch nicht.
Dann den/die Pegel der Geräte erhöhen.
Wenn das Rauschen dann wieder den deiner Meinung unnormalen hohen Rauschpegel hat,
ist da nichts defekt sondern bei den von dir gewählten Einstellungen ist das normal.

Eine kleine Hörprobe wäre auch nicht schlecht.

Gruß
 
Schon eine Menge Verzerrer vor dem Amp meiner Meinung.

Wie verwendest du deine ganzen Verzerrpedale eigentlich und mit welchen Kanal des Fender? Ich meine damit, ob du die Pedale nur zum bossten (ohne Gain am Pedal im Zerrkanal des Amp) verwendest oder auch Gain an den Pedalen zusätzlich zum Zerrkanal nutzt? Dann ist es kein Wunder, dass es rauscht oder pfeift.

Wie sinnvoll zwei Verzerrer gleichzeitig beim Cleankanal arbeiten, kann ich nicht beurteilen weil ich eigentlich nur die Ampzerre meines Marshall Amp nutze oder ein Bad Monkey als Booster bzw. zum ancrunchen des Cleankanals und da eigentlich ohne den Gain Regler des BM zu aktivieren.

Wie hast du das Noisegate verwendet? Wenn du dieses vor den Input des Amp schaltest, verringert es dein Feedback der Gitarre. Im FX Loop des Amp wird das Rauschen unterdrückt. Ich kenne von deinen angegebenen nur das Boss NS-2. Leider muss man bei den Noisegates ein wenig tiefer in die Tasche greifen. Mir ist das ISP Decimator Noisegate lieber weil nur ein Knopf und deswegen leichter einzustellen.

Mir ist auch aufgefallen, dass sich manche Verstärker mit einigen Netzteilen besser vertragen und mit anderen stark brummen. Beispiel AMT Stonehead mag zwar das Harley Benton Powerplant Junior aber nicht den Gator G-Bus Multi Power Supply. Dem Marshall ist es egal welches Netzteil.

Bei so vielen Verzerrpedalen vor dem Amp ist es auch fraglich, ob der Fender der richtige Verstärker für dich ist und ein anderer Verstärker vielleicht sogar für deine Soundvorstellung besser geeignet ist.
 
... Bei so vielen Verzerrpedalen vor dem Amp ist es auch fraglich, ob der Fender der richtige Verstärker für dich ist und ein anderer Verstärker vielleicht sogar für deine Soundvorstellung besser geeignet ist.

Häh :confused: Der Fender hat einen geilen Grundsound, und TS, OCD und das Distortion holen jeweils eigene Sounds raus. Was soll da ein anderer Amp?
Das Equipment macht Sinn, und daran soll es nicht scheitern.

Wie sieht es denn aus, wenn du die Gitarre direkt in den Amp spielst? Vielleicht ist eine Röhre mikrofonisch?
Wie laut spielst du?

Ein gewisses Brummen ist durch die Singlecoils einer Tele, Verzerrer an sich, eventuell die Stromversorgung normal. Feedback kann auch entstehen. Aber ein extremes Rauschen und sofortiges Pfeifen definitiv nicht. Das würde ich auch nicht auf die Einstellungen der Pedale zurückführen.
 
Vielen Dank erstmal für die zahlreichen und ausführlichen Antworten.

Zur Erklärung des Equipments und der vielen Tretminen muss ich sagen, dass ich jetzt seit knapp 5 Jahren Gitarre spiele und mir nach zwei Jahren noch relativ blauäugig mit dem Fender Hot Rod einen Amp gekauft habe, der für meine "Soundvorstellungen" zumindest im verzerrten Bereich nicht ganz das Richtige ist, was mir damals aber noch nicht klar war. Den Sound im Drivekanal und ganz besonders den sogen. More-Drivekanal mag ich nicht so sehr, das klingt für mich irgendwie muffig oder matschig (ist immer schwierig zu beschreiben). Da kommt für mich gar keine Melodie mehr durch, das klingt für mich einfach nach Krach, weswegen ich den Kanal überhaupt nicht nutze. Den Cleansound wiederum finde ich super! Habe dann sehr viel dazu gelesen und mir erklären lassen und dabei auch herausgefunden, dass der Amp sich soundmäßig recht gut mit Pedalen verträgt, sodass ich den Overdrive-Sound eben auf diesem Weg erzeuge.

Ich spiele in einer Band, in der die Palette von den Rolling Stones über Neil Young und Status Quo bis hin zu AC/DC geht. Es sind aber auch z.B. mal Songs von den Red Hot Chili Peppers oder Guns'n Roses dabei. Dementsprechend benötige ich eine gewisse Vielfalt, mal leicht angezerrten Sound (TS 808), dann aber auch mal etwas knackiger (OCD) oder eben auch mal High Gain (Hardwire SC2). Die Sounds, die dabei herauskommen finde ich auch super, nur rauscht es eben tierisch. Meine dritte Gitarre ist eine Epiphone ES 333, die hat nen Gibson Dirty Fingers Humbucker und die Störgeräusche sind dieselben wie bei den Fender mit Single Coils.

Aber der Reihe nach:

Wenn eine Gitarre direkt an den Amp angeschlossen ist, rauscht da nix oder nur sehr wenig (bei den Single Coils halt). Die Röhren scheinen also i.O. zu sein.
Beim Zuschalten des TS808 (Overdrive auf ca. 9 Uhr) rauscht es leicht, beim Fulltone OCD (auf 10-11 Uhr eingestellt) etwas mehr und beim Zuschalten des Hardwire SC2 Pedals (Einstellung auf 3-4 Uhr) dann extrem. Das Hardwire habe ich nur leise eingestellt und nutze es in Verbindung mit dem OCD bei manchen Soli, wenn ich High Gain benötige. Die Vermutung, dass das Rauschen mit dem Grad der Verzerrung zusammenhängt scheint also zuzutreffen.

Jetzt zu der Frage des Noise-Gate: Habe beide Varianten probiert, sowohl vor dem Amp-Input als auch im Effekt-Loop. Leider hat es sich bei allen Modellen so dargestellt, dass das Rauschen erst bei fast maximaler Einstellung verschwunden ist, der Gitarrensound sich dadurch aber auch erheblich verändert hat und mir das Sustain verloren gegangen ist. Es klang plötzlich einfach anders und das nicht im positiven Sinne. Das ISP Decimator Noisegate habe ich selbst noch nicht probiert, allerdings habe ich sehr viel Positives darüber gelesen (das hatte ich über anderen Noise-Gates allerdings auch...). Und dass es etwas teurer ist, nehme ich gern in kauf. Investiere mittlerweile lieber in Qualität und spare ein wenig länger, nur bisher wurde das Problem auch trotz guter Geräte einfach nicht gelöst.

Wäre da noch die Frage mit der Lautstärke zu klären. Tja der Hot Rod ist einfach laut, ich meine wirklich "LAUT". Wenn ich den im Cleankanal auf Stufe 3 (8-9 Uhr Stellung) drehe, fliegen schon fast die Wände weg. Habe mir deshalb extra eine Volume Box beschafft, die ich über den Effektloop angeschlossen habe. So kann ich den Amp besser regulieren und im zumutbaren Bereich spielen. Mit angeschlossener Volume Box ist der Volume-Regeler des Amps zwischen Stufe 4 und 6. Habe aber auch schon alles leiser gedreht, in der Hoffnung, das Problem zu lösen - leider Fehlanzeige...

Ich glaub langsam, der Fall ist hoffnungslos...:weep:

Über einen anderen Amp habe ich auch schon mehrfach nachgedacht. Habe zu Haus zum Üben einen Blackstar HT1. Der Zerrsound gefällt mir zwar gut, ist aber immer recht schnell schon ziemlich brachial. Passt -finde ich- nicht immer. Und der zerrt auch im cleanen Bereich schon recht früh (soll beim HT 40 ähnlich sein). Und da kommt auch irgendwie der Dickkopf bei mir durch, weil der Cleansound des Hot Rod mir so gefällt und ich mir denke, das muss doch lösbar sein, ohne sich gleich nen neuen Amp zu kaufen...
 
Häh Der Fender hat einen geilen Grundsound, und TS, OCD und das Distortion holen jeweils eigene Sounds raus. Was soll da ein anderer Amp?
Das Equipment macht Sinn, und daran soll es nicht scheitern.

@Benson: genau meine Frage oder Vermutung kommt beim folgenden Post des TE blackbuzz raus dh. der Zerrkanal gefällt ihm nicht und er versucht durch einige Verzerrer die gewünschte Verzerrung zu erreichen. Da macht es dann schon Sinn nach einen Verstärker zu suchen der den gewünschten Zerrkanal hat. Nicht gleich Annahmen in Frage stellen!!!

Und einen Fender Hot Rod Deluxe sollte ja relativ einfach zu verkaufen sein und dann einen anderen gebrauchten Verstärker kaufen. Der JVM 410 wird für Cover Bands gerne empfohlen und hat einige Zerrstufen zu bieten. Dann brauchst du deine Verzerrpedale vielleicht dann auch nicht mehr dh. die kannst du auch verkaufen.
 
Damit kann man das Problem natürlich nicht lösen aber langfristig ist wahrscheinlich ein Neukauf zielführender wenn blackbuzz nicht so ganz zufrieden mit dem Amp ist.
Denke damit können wir das OT beenden.

Gebe dir, Benson, aber recht, dass man das Equipement mal beim HT1 testen sollte. Halt alles einzeln und vielleicht kann man da den "Übeltäter" rausfiltern.
 
Hi,
du versuchst Kopfschmerzen mit Kopfschmerztabletten (je mehr desto besser) zu bekämpfen
anstatt die Ursache der Kopfschmerzen zu beseitigen.
Bei der Soundvielfalt die du brauchst empfehle ich, verkauf deinen Fender, leg zunächst
mal alle Effektpedale beiseite.
Kauf dir dann z. B. einen Marshall JVM 205 oder 410. Hier kannst du schon mal bis
zu 6 Soundsettings speichern und per Knopfdruck abrufen. Per Midi geht noch viel mehr.
Die Marshall JVM bieten von Clean über Crunch bis Supergain alles was du brauchst.
Dann evtl. noch ein Chorus, Echo oder sonstige Effekgeräte in den FX-Loop des
Verstärkers und du hast sehrwahrscheinlich schon mal die Ursache deiner Kopfschmerzen
beseitigt.
Und rauschen und pfeifen ist auch kein Problem mehr.

Ist natürlich nur ein Vorschlag von mir. Aber so würde ich es machen bzw. versuchen.
 
Sicher, dass sich da nicht irgendwo ein Thomann-Netzteil zwischen deinen Effekten versteckt? :p Die Übeltäter rauschen und pfeifen immer!
 
Sicher, dass sich da nicht irgendwo ein Thomann-Netzteil zwischen deinen Effekten versteckt? :p Die Übeltäter rauschen und pfeifen immer!

Das war mein erster Gedanke, was für Netzteile nutzt du? Im Zweifelsfall einen wirklich gescheiten Powerblock bei Thomann ordern und da alles dran anschließen. Wenn das dein Problem nicht behebt, kannst du ihn immer noch zurück schicken.
 
hat er doch alles geschrieben^^

@TE
du hast einfach nicht bedacht, dass sich auch leichte Störsignale in deiner Kette summieren. Ein Verzerrer verstärkt das Signal um das zig- bis hundertfache, darum ist es ja so schön übersteuert, und jedes kleine Rauschen verstärkt er logischerweise mit.

Da ist es halt nicht machbar, drei Verzerrer und Switches und sonstwas hintereinander zu schalten, die alle etwas rauschen - und dazu die schlechtest denkbare Stromversorgung. Bzw wenn man das für den Heimgebrauch so macht, muss man sich eben nicht wundern.
Was ich meine, ist: wenn 5 Teile Rauschen, du nimmst eine Komponente raus und sagst : "oh, rauscht ja fast noch genauso, daran kann es nicht liegen" dann ist das ein Denkfehler :)

du musst alles rausschmeißen, was rauscht, ob dir die Teile jetzt "hochwertig" vorkommen oder nicht. Das einzige, was bei deinen Tretern glaub ich wirklich ok ist, ist der Lehle. Nix gegen den Sound von Fulltone und Ibanez, aber als besonders rauschfrei waren die nie berühmt. Und Digitech, Behringer und Harley Benton schon gar nicht...
Der Bypass bei den Teilen rauscht auch. Offensichtlich.

Alternative zur teuren Komplett-Neuanschaffung, wenn du die Teile mehr oder weniger behalten willst:
du löst die Kette auf und schaltest mit einem (mindestens dreifach-)Looper nur das Pedal, was du hören willst, und die anderen sind dabei aus dem Signalweg genommen. Dazu wirfst du den Behringer und die Stromversorgung trotzdem gleich raus.
So würd ich das überlegen.

Die Idee mit dem anderen Amp ist insoweit nicht verkehrt, weil es dir auch zwei der Treter ersparen würde und du somit weniger Rauschen hast - falls der neue Amp nicht an sich auch rauscht ;) was erst zu beweisen wäre.
 
Da ist es halt nicht machbar, drei Verzerrer und Switches und sonstwas hintereinander zu schalten, die alle etwas rauschen - und dazu die schlechtest denkbare Stromversorgung. ....du musst alles rausschmeißen, was rauscht, ob dir die Teile jetzt "hochwertig" vorkommen oder nicht. Das einzige, was bei deinen Tretern glaub ich wirklich ok ist, ist der Lehle. Nix gegen den Sound von Fulltone und Ibanez, aber als besonders rauschfrei waren die nie berühmt. Und Digitech, Behringer und Harley Benton schon gar nicht...
Der Bypass bei den Teilen rauscht auch. Offensichtlich.

Wowowow... immer langsam mit den jungen Pferden! Der Te hat keineswegs erwähnt immer all Zerrer in Serie zu benutzen sondern selektiv und da maximal zwei kaskadiert. Das es dann rauscht liegt am wenigsten an der Qualität von irgendwelchen Bauteilen (der z.B. im OCD verbaute True Bypass rauscht garantiert NICHT) sondern eher am Gesamtkonzept und da kann ein ordentliches Netzteil schon deutlich was ausmachen. Da der TE auch schon etwas hochwertigere Stromversorgung ausprobiert hat vermute ich fast das
1. das "Rauschen" vermutlich eher ein Brummen ist
2. das Ganze aus dem Amp kommen könnte (insbesondere V1 sollte eine rausch- und mikrofoniearme Röhre sein) und ggf sogar aus der Amp Endstufe (was mich bei den von 7ender verbauten Werksröhren in den letzten Jahren keineswegs wundern würde)
3. der Behringer Switch das erste wäre was aus der Kette fliegen sollte
Ausserdem wäre den Te anzuraten zuerst mal:
1. die ganze Kette mittels Batterie zu betreiben um wirklich die Effekte ausschließen zu können
2. im Nichtrauschfall das Ganze Stück für Stück wieder aufzubauen und dann wieder mit Netzteil zu betreiben und dadurch den Übeltäter ausfindig zu machen (selektives Ausschlussverfahren)
3. Kein Wort über die verwendeten Kabel verloren wird, die bunten Pillichpatchkabel für 2.50€ das Zehnerpaket taugen als Noisegenerator aber zu sonst nix
4. Hall und Sunday Driver sich im FX Loop besser fühlen würden

Bevor nicht all diese Punkte abgearbeitet sind ist alles Spekulation und vergebliche Liebesmüh die erstens kontraproduktiv ist und zweitens vom Ziel dem TE zu helfen wegführen...

SCNR
 
bluesfreak;6496455 1. das "Rauschen" vermutlich eher ein Brummen ist SCNR[/QUOTE schrieb:
Die Vermutung hatte ich auch. Aber wer denkt denn, wenn ein User RAUSCHEN
schreibt aber in Wirklichkeit "BRUMMEN" meint.

Wenn das Rauschen tatsächlich ein Brummen ist, fress ich aber alles was irgenwo rumliegt.
Es ist in diesem Forum aber wirklich schon tauschenmal vorgekommen, das User über RAUSCHEN
schreiben und eigentlich BRUMMEN meinen.
So schwer kann das doch für einen Fragensteller nicht sein RAUSCHEN von BRUMMEN zu unterscheiden.
 
Zur Beruhigung:

ich KANN Rauschen von Brummen unterscheiden. Und mit leichten Störgeräuschen (ob nun Netzbrummen oder Treter-Rauschen) könnte ich auch gut leben. Das Problem, das ich zu schildern versucht habe, ist allerdings ganz klar ein lautes Rauschen und Pfeifen, als ob im Amp ein sibirischer Schneesturm ausgebrochen wäre! Sonst wäre es mir ja wurscht. Patchkabel sind übrigens von Cordial.

@bluesfreak: habe den Vorschlag mit den Batterien beherzigt und es war nur ein sehr geringer Untschied zu hören (unwesentlich leiser). Das Problem ist offensichtlich das Harwire Distortionpedal. Das Ding verträgt sich anscheinend nicht mit dem Amp. Vor dem HT1, mit dem ich zu Hause spiele, rauscht das Teil kaum. Habe es gemeinsam mit dem Behringer Switch rausgeschmissen. Jetzt fehlt mir aber wieder eine Soundoption.

Hab jetzt lange hin und her überlegt und alle Beiträge sorgfältig gelesen. Möchte mich für die vielen Kommentare und guten Ratschläge bedanken.
Bin ein wenig zwiegespalten. Einerseits möchte ich dem ganzen wirklich gerne auf die Spur kommen und das Problem lösen (also alle drei Zerrpedale nutzen und das Rauschen eindämmen). Andererseits überzeugen mich auch die Argumente, dass die Erreichung des gewünschten (Zerr-)Sounds durch tausend Tretminen auf Dauer nicht die Lösung sein kann. Vielleicht sollte ich mir wirklich lieber einen anderen Amp zuzulegen...
 
Ahoi,

gut, das Hardwire hat also den Schneesturm verursacht, ist es ohne das nun ruhig?
Falls ja ist die Lösung des Problems wirklich entweder einen anderen Amp zu suchen oder ein anderes Distortionpedal. Andererseits wundert es mich das das HW auch mit Batterie so rauscht, evtl ist es von Anfang an defekt gewesen ohne das Du es bemerkt hast. Die Palette an Distortions ist soo riesig das es eigentlich die einfachere und günstigere Möglichkeit wäre dieses selektiv zu ersetzen, vor allem wenn Du mit dem Ampgrundsound zufrieden bist

cu
 
Offensichtlich war die Kombination mit dem Behringer Switch und dem Harwire in der Effekt-Kette die Ursache. Beide zusammen gehen gar nicht. Und das HW an sich rauscht halt brutal vor dem Hot Rod (weniger z.B. vor dem Blackstar HT1). Sicher könnte man jetzt ein hochwertiges Switch nutzen (oder die Klampfen halt wieder einzeln nach Bedarf umstöpseln) und ein anderes Distortion-Pedal nutzen. Aber wenn ich ganz ehrlich bin, suche ich nun schon ur-lange nach dem richtigen Zerrsound und bin nie 100%ig zufrieden.

Hab schon länger Ausschau nach anderen Amps gehalten und z.B. den Blackstar HT 40 auch schon mehrfach angespielt und war begeistert. In den Youtube-Reviews gefallen mir außerdem die Hughes & Kettner Statesman-Modelle (die nun ja leider auslaufen) auch sehr gut. Aktuell sind da noch der Dual 6L6 (60 Watt) und der Dual EL84 Combo (20 Watt) zu neu bekommen. Werde sie wohl alle parallel bestellen und nebeneinander antesten (inkl. des Hot Rod mit den tausend Tretern) und dann bin ich schlauer.

Nochmals danke für die vielen Tipps!
 
Wenn Du schon am Amp gucken bist dann schau/hör Dir auch mal den Palmer FAT50 an... auch ein in D entwickeltes Produkt und der klingt wirklich gut!
 
Liest sich sehr interessant und hat auch super Bewertungen, danke für den Tipp. Werde morgen od. übermorgen erstmal den Blackstar HT 40 parallel zum H&K Statesman Dual 6l6 testen (online bestellt). Wenn mich da keiner restlos "flasht" nehme ich noch nen zweiten Anlauf mit dem Statesman Dual EL84 Combo und dem Palmer Fat50.
 

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