Stromschlag am Effektboard - ist das normal?

[jojo84]

Liebe Leute die sich gut mit E-Technik und Amp-Elektronik auskennen,

derzeite probiere ich viel am Effektboard herum. Beim An- und Abstöpseln verschiedener
Effektgeräte ist mir immer wieder aufgefallen, dass ich beim Berühren von manchen
metallischen Teilen (Stecker, Buchsen, Gehäuse) immer mal wieder einen kleinen Stromschlag bekomme.

Ich habe mich dann auf die Suche gemacht welche Kontakte genau hierfür verantwortlich sind und bin auch
gleich fündig geworden.

Mit einem Multimeter messe ich zwischen der "Input-Buchse" am Verstärker und einem der Pole
eines 9V-Trafos für die Effektgeräte eine Wechselspannung von etwa 80-90 Volt. Als ich den Wert gesehen
habe bin ich ganz schön erschrocken.

Auf dem Bild ist das schön zu erkennen:



Die rote Nadel des Messgerätes hängt am Gitarrenkabel (welches in den Verstärker gestöpselt ist) und die
schwarze Nadel berührt am Bluesdriver die Buchse (also den -Pol) und es wird eine Spannung angezeigt .

Meine Frage nun: Ist das normal so oder muss ich mir Sorgen machen? Ich will nicht Gefahr laufen womöglich einen
größeren Stromschlag zu bekommen. Amp und Trafo hängen logischeweise an der selben Steckdose.
Der Amp war vor ein paar Monaten erst beim Röhrenwechsel mit Durchckechen etc. in der Werkstatt.

Danke
Jojo

 

[Stratspieler]

Moin,

... Ist das normal so oder muss ich mir Sorgen machen?...

na ich würde mir sogar sehr große Sorgen machen.

Aber Spaß beiseite. Mache mal bitte einen simplen Gegencheck:

Amp mit dem Gitarrenkabel, messe mal bitte gegen Masse des Kabels und gegen einen Schuko-Anschluss (also die Klinke, keinesfalls eine der beiden "Löcher"!) einer Steckdose.

Wenn jetzt wieder die hohe Spannung auftritt, dann herrscht beim Amp eine lebensgefährlich hohe Spannung an Masse vor.

Ist jetzt ansonsten nichts zu messen, dann gehe ich davon aus, dass in Deinem Board irgendwo ein Netzteil spinnt und diese ebenfalls lebensgefährliche Spannung erzeugt - dann muss da ein qualifizierter Tech weiter suchen.

Gruß Michael

 

[Telefunky]

vielleicht sollte man das mal irgendwo gut sichbar als topic festhalten...
Ich erinnere mich an mindestens 2 gleichartige Anfragen in der letzten Woche (?)

Die Wechselspannung ist Hochfrequenz aus dem Schaltnetzteil, die über die Filter-Kondensatoren nicht komplett entfernt wird.
Die Stromstärke liegt im Bruchteilbereich eines Milliamperes.
Das Phänomen ist ziehmlich verbreitet, speziell bei getakteten Steckernetzteilen (aber nicht auf diese beschränkt)
Dell hatte das wohl mal in grösserem Stil bei Notebooks mit metallischer Oberfläche...
(wobei sich Dells 'Erklärung' eher liest als wäre sie auf das Entladen statischer Elektrizität bezogen)

cheers, Tom

 

[Fantus]

und es ist auch in bestimmten Grenzen ganz offiziel erlaubt

 

[Stratspieler]

Hallo,

mag sein, dass es hier beim TE exakt so ist, wie ihr beschrieben habt. Da aber der TE eher allgemein formuliert und ihm offenbar an dieser Stelle das Fachwissen fehlt, so gehe ich ihm gegenüber ohne jedes Wenn und Aber auf seine sichere Seite.

Gruß Michael

 

[Telefunky]

... Ich habe mich dann auf die Suche gemacht welche Kontakte genau hierfür verantwortlich sind und bin auch
gleich fündig geworden.
Mit einem Multimeter messe ich zwischen der "Input-Buchse" am Verstärker und einem der Pole
eines 9V-Trafos für die Effektgeräte eine Wechselspannung von etwa 80-90 Volt.

immerhin hat er einen systematischen Lösungsansatz gewählt und (nicht dumm !) Wechselspannung ...
hätte er die Messung zwischen Masse des Verstärkers und Input gemacht, wäre das auch weniger eindeutig.

wenn ich es richtig sehe, zähle ich 5 getaktete Steckernetzteile...
messe einfach mal bei jedem die Wechselspannung, die über der Ausgangsspannung liegt.
und wechsele das fragliche gegen einen 'echten' Trafo aus.
(die kleinen, leichten sind alle getaktet - nebenbei die Seuche was Störungen betrifft)

cheers, Tom

 

[jojo84]

Hallo,
danke schon mal für Eure Antworten.

Insgesamt habe ich ca 10-12 dieser Steckernetzteile gleichzeitig in Betrieb. Das Board, so wie es abgebildet ist,
ist ja nicht komplett aufgebaut. Ich hatte mir alle Steckernetzteile gekauft, die es bei Conrad
gab und habe alle gegeneinander getestet. Dann habe ich mir das ausgesucht, welches die
wenigsten Störgeräusche macht. Da gab es echt krasse Unterschiede (waren insg. ca 8 oder 9).
Von diesem "Testsieger" habe ich mir dann 15 Stück gekauft,
denn ich wollte, dass jedes Effektgerät ein eigenes bekommt, da ich vorher immer Probleme mit Brummschleifen hatte.

Bei den Netzteilen handelt es sich um dieses hier:
VOLTCRAFT FPPS 9-3.6W STECKER-NETZT

Weiss jetzt aber nicht, ob das eine Rolle spielt....

Den von mir beschriebenen Strom kann ich auch bei nur einem Steckernetzteil messen.

Folgende Messungen sollte ich ja noch durchführen:

Wechselspannung zwischen + und - Kontakten eines dieser Trafos: 0,0V
Steckdose Schuko gegen Masse des in den Amp gestöpselten Gitarrenkabels: 0,0V
Steckdose Schuko gegen "Hot-Pol" des in den Amp gestöpselten Gitarrenkabels: 0.0V - aber der Amp brummt
Hot-Pol Gitarrenkabel gegen Masse Gitarrenkabel: 0,0V - dabei Brummt es auch.

Braucht Ihr sonst irgendwelche Angaben?
Ich gehe dann man davon aus, dass das alles schon so sein kann ich ich es beschrieben habe und das
garnicht mal so ungewöhnlich ist....

MFG
Jojo

Sooo. Ein kleiner Nachtrag, weil mir grad schon wieder was aufgefallen ist:
Folgende Situation:
Effektboard auf dem Boden, alle Effekte mit Strom versorgt. Gitarre geht aber direkt in den Amp.
Mein Fuss berührt (mit Socke) leicht das Metallgehäuse des Big-Muff (Effektgerät). Ich spüre ein Kribbeln
an der linken Hand, welche über allen Gitarrensaiten liegt. Ich wundere mich. Berühre ich nur eine Saite kriege
ganz schön eine gelangt. Wenn ich alle Saiten brühre merke ich es kaum. Ist mein Fuss nicht am Effektgerät dran ist
alles normal.
- Stromdichte und Fläche.... dass das damit zusammenhängt ist mir schon klar.
Aber warum verdammt kriegt ich da schon wieder eine gelangt? Ist doch ätzend!

Gibt es nicht eine Art "Entstörkabel" oder ähnliches, welches ich einfach zwischen die Beiden Steckdosen (Amp und Effektboard)
hänge, so dass das alles irgendwie "entkoppelt" wird? Also das dann quasi Amp und Effekboard nicht mehr im selben Netz sind...?

MFG
Jojo

 

[Mr. Bongo]

da hab ich eine Frage, die gleichzeitig die Antwort sein könnte:

https://www.thomann.de/de/palmer_pli05.htm

hilft in dem Fall sowas?

 

[Telefunky]

das ist zwar physikalisch richtig, aber das falsche Modell
die PLI-01 ist für Gitarren
es gibt auch 'günstigere' Ausführungen im (Car) hifi Bereich, ob sich das klanglich entscheidend auswirkt, weiss ich nicht.
so ein Teil trennt auf jeden Fall die Metallteile der Gitarre von der Masse des Amps
das Problem scheint ja in damit in Verbindung zu stehen

anfangs hat sich das noch relativ eindeutig gelesen, trotz der im Grunde 'gewagten' Messung
der Amp sollte eigentlich sein Masse-Potential am Schutzleiter haben
das Steckernetzteil hat aber keinen Schutzleiter... ist quasi freischwebend
(bei denen die ich gemessen habe, war es immer zwischen den Polen des Anschluss-Steckers)

mal modellhaft angenommen die Netzteile haben wirklich diesen Hochfrequenzrest zwischen 40-80V
normalerweise könnte der etwa 0,1 mA betragen
wenn nun aber 15 Stück davon in Betrieb sind, addiert sich das auf maximal 1,5 mA, das ist was anderes...

Die ganze Konstruktion ist aber in sich suspekt, da solche Netzteile typischerweise 1 A liefern.
Wenn ein getaktetes Netzteil aber weit unterhalb seiner Last betrieben wird, verhält es sich ggf völlig anders.
Die Einsteckrichtung in die Steckdose ist kritisch... man müsste zunächst die 'beste' Position an einem ermitteln.
Danach alle anderen Netzteile genauso einstecken.
Sinn macht es imho überhaup keinen - 1 zentrale Versorgung hätte imho Vorteile.
Man muss sich halt etwas Zeit nehmen (und überlegen), dann bekommt man praktisch alles brummfrei.
Ich glaube, ich habe hier 2 vollbesetzte 10er Steckerleisten - das war auch nicht an einem Nachmittag erledigt

last but not least könnte es auch ein Fehler des Amp sein, der zufällig parallel mit der Messung aufgefallen ist.
da schliesse ich mich dann lieber der Vorsicht von Stratspieler an

cheers, Tom

 

[jojo84]

Ich weiss jetzt ehrlich gesagt nicht was dieses Teil da
genau bewerkstelligen soll. Ich habe ja kein Stereo-Signal...

LG

 

[Mr. Bongo]

laut Homepage sind die Kisten auch für Monoklinken geeignet

aber gut, dann kommt demnächst mal vorsorglich ein PLI-01 ins Haus

 

[Joe Rosac]

Hallo Jojo,
wenn das so ist und Du "eine gelangt" bekommst und Du Dich selbst mit der E-Technik nicht so besonders auskennst, nehme ich mal an sonst würdest Du ja hier nicht fragen, dann wäre es vielleicht ganz gut wenn Du Jemanden finden könntest der Dir an Ort und Stelle helfen kann.
Diese gemessenen 87,9 Volt sagen eigentlich nicht viel aus, solche Werte kann man bekommen weil vielleicht Dein Messgerät nicht in der Lage ist um sich aus diesen vielen verschiedenen Hochfrequenzstörungen die aus diesen Einweg-Netzteilen kommen die passende herauszusuchen, normalerweise kann man nämlich so gut wie immer eine Spannung messen wenn man so vorgeht wie Du es da getan hast, auch wenn nichts brizzelt oder zuckt, denn Deine Effekte werden ja erst durch den Amp geerdet, falls der überhaupt eine richtige Erdung hat.
Du musst zuallererst ganz sicher sein dass die Steckdose an der der Amp hängt auch richtig geerdet ist, und ob auch diese Erdung an der Eingangsbuchse ankommt. Von dort aus werden Deine Effekte schön der Reihe nach geerdet, d.h. ziehst Du einen Stöpsel raus ist die Erde weg, und dann ist logischerweise etwas messbar und wohl auch zu fühlen, auch wenns jezt nicht gefährlich ist, es ist unangenehm und man macht sich Gedanken, dabei sollte man sich beim Spielen aber keine solchen Gedanken machen müssen.

Ich halte diese Anordnung von vielen Netzteilen für vollkommen falsch, deshalb sagte ich ja auch dass Du Jemanden brauchst der Bescheid weiß und Dir eine Stromversorgung für alle Geräte zusammenbauen kann, eine für alle.
Aber das ist nicht so einfach wie es sich anhört, ein Fachmann weiß wie er mit Brummschleifen fertig wird, diese oben angeführten Entstörfilter sind wohl nichts Anderes als Übertrager in einem Gehäuse, und damit erreichst Du wahrscheinlich gar nichts, diese Spannung bleibt weiter drauf, schlimmer noch, Deine Gitarre ist gar nicht mehr geerdet.
Einen unschönen Nebeneffekt können diese vielen Netzteilchen auch noch mit sich bringen, auch wenn alle vom gleichen Typ sind schwingen sie in unterschiedlichen Frequenzen, i.d.R. hat so ein Teil eine Schaltfrequenz von etwa 25 - 40kHz, kann auch mehr sein, und je nach ihrer Belastung eine Streuung des Magnetfelds das durch ihren Transformator erzeugt wird das schon in der Lage ist bis in die Effektgeräte einzuwirken, hättest Du nur ein Netzteil dann würdest Du das nicht bemerken, weil aber da viele sind die unterschiedliche Frequenzen haben gibt es Mischfrequenzen, das kann zwitschern und pfeiffen, oder auch tief brummen bis zu Pumpgeräuschen, und auch nebenbei solche Spannungen erzeugen mit denen Dein Multimeter nicht fertig wird weil sie zu hochfrequent sind.
Wie gesagt, auch wenn alle vom gleichen Typ sind, nichts auf der Welt ist gleich etwas Anderem, und so schwingt auch jedes Netzteil in einer anderen Frequenz, mag sein dass die Unterschiede sehr gering ausfallen, aber bei Billigteilen dann doch eher nicht, selbst wenn die Teile Quarzstabilisiert sind, sind sie sicher nicht, aber auch dann gibts wenigstens messbare Unterschiede, und sei es auch nur eine Schwingung in der Stunde.
Bei Deinen werden die Unterschiede aber wesentlich höher ausfallen, da kommen die Bauelemente von der Rolle und sind keineswegs selektiert.

Was Du aber machen könntest und vielleicht auch selbst hinkriegst wäre eine Stromversorgung über einen etwas größeren Accu, oder einen Accupack, am Besten in einem Gehäuse eingebaut mit einem Ladegerät, und von dort über einzelne 9V Spannungsregler und über je einen Widerstand zu den Effekten, aber das sollte vielleicht dann doch Jemand machen der Bescheid weiß, hättest aber Ruhe. Diese Billig-Netzteile taugen auch meist recht wenig, und oft haben sie auch noch einen Brumm mit dabei.

Also: Nachschauen ob die Steckdose geerdet ist, die Eingangsbuchse vom Amp in Ordnung, und dann brauchst Du keine Bedenken zu haben dass Dir da was passieren kann, die Spannung die Dir jetzt unangenehm erscheint sollte weg sein wenn alle Effekte eingesteckt sind, wenn nicht dann miss einmal die Spannung zwischen den Ein- und Ausgangssteckern jedes einzelnen Effektgeräts, auch dort könnte die Masse eine Unterbrechung haben, ansonsten: Ordentliches Netzteil und einen örtlichen Fachmann, am Besten Jemand den Du kennst, zu Rate ziehen, von hier aus kann man ansonten kaum etwas sagen.

Übrigens, diesen Stromschlag bekommst Du wahrscheinlich auch nur wenn das Gitarrensignal irgendwo unterbrochen ist, also wenn ein Kabel gezogen ist, Deine Netzteilchen haben ja alle keine Erdung, und das wäre dann eigentlich ganz normal, technisch gesehen, nur eben unangenehm, ich würde sie alle zurückschicken.

Im Übrigen wäre wohl sowas mit die beste Lösung:
Anhang anzeigen 227662


Gruß,
John