Stromschlag am Mikrofon

von duaffe, 12.04.16.

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  1. duaffe

    duaffe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.16   #1
    Moin moin, ich benutze das TC Helicon als Reverb für meinen Gesang. Heisst Mic geht in das TC und das TC in den Mischer. Wenn man nur am Mischer Phantompower anschaltet, bekommt man ein schönes "Kribbeln" in den Lippen wenn man mit diesen das Mic berührt. Das Problem tritt an verschiedenen Mischern und an verschiedenen Lokations statt. Also am Stromkreis im ÜRaum kann es nicht liegen.

    Weis einer Rat ? So richtig konnten die mir bei TC leider auch nicht weiterhelfen ?
     
  2. mikroguenni

    mikroguenni HCA Mikrofontechnik HCA

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    Erstellt: 12.04.16   #2
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  3. duaffe

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    Erstellt: 12.04.16   #3
    Moin und danke. Ich habe das mal durchgelsen aber irgendwie nicht genau mein Problem. Das "Phänomen" tausch bei unterschiedlichen Equipment auf. Nur das TC ist immer am Start und wenn der Mischer die Phantomspeisung aus macht ist es immer weg !?
     
  4. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.16   #4
    Nun, ich kenne mich mit den TC Helicons nicht so aus, gibt ja auch ganz verschiedene Varianten davon.
    Wenn ich dich recht verstanden habe, gehst du vom TC mit XLR Out in den Mixer (Stereo oder Mono?), und bei Phantomspannung am Mixer spürst du einen Stromschlag?

    Eigentlich hat @mikroguenni recht, normalerweise löst die Phantomspannung direkt am Mikro keinen Stromschlag aus (wäre aber eh nur Schutzkleinspannung ;) ).
    Es kann aber durchaus sein, dass das TC Helicon an seinem "aktiven" XLR-Ausgang mit einer Phantomspannung nicht klar kommt. Keine Ahnung, wie dort die interne Verschaltung ist.

    Mein Vorschlag: Benutz doch einfach den Klinken-Line-Ausgang - wenn einer dran ist, ich weiß ja nicht, welchen Typ Helicon du benutzt.
    Oder du benutzt einen Übertrager, wo die Phantomspanung nicht übertragen wird, zb. die preiswerte Millenium-Merge-Box, wo sich die Phantomspannungsübertragung extra abschalten lässt)
    Oder du benutzt den Hall vom Mixer...
     
  5. duaffe

    duaffe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.16   #5
    Moin und danke für die Antwort. Ich benutze das Voicelive Play GTX. Das hat leider nur 2 XLR Ausgängen also kann ich leider nicht per Klinge rausgehen. Dann ist die Idee mit dem Signal Spliter wohl die beste.
     
  6. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.16   #6
    Ah, ok.
    Ich hab den Link nochmal korrigiert auf die Merge-Box, da ist ein extra Schalter für die Phantomspannung dran.

    Viel Erfolg.
     
  7. duaffe

    duaffe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.16   #7
    Danke, dass Ding wird mal geordert ;-) !
     
  8. mikroguenni

    mikroguenni HCA Mikrofontechnik HCA

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    Erstellt: 13.04.16   #8
    Das "Kribbeln" bedeutet Wechselspannung! Die Phantomspannung ist Gleichspannung, die kribbelt nicht.

    Außerdem liegt bei der Phantomspannung das Mikrofongehäuse auf Masse.

    Es gibt also offensichtlich ein Stromproblem - wodurch auch immer - und da sollte man keine Experimente machen. Strom kann sehr schnell tödlich sein.
     
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  9. Tonsortierer

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    Erstellt: 13.04.16   #9
    Dein Gerät läuft mit 12V DC?

    Wie schon gesagt wurde, ganz koscher ist das nicht. Bekommst du auch eine gezwackt, ohne das im Ausgang etwas steckt? Also ohne Mischpult?

    Dann könnte man ausschließen das es die ph spannung ist.

    Was das Teil intern aus den 12V macht, wird dir keiner sagen können, sollte es jedoch auch ohne Mischpult einen Schlag geben, liegt der Fehler wohl am Gerät und es wird zum Service gehen müssen.

    Kannst du eventuell ein anders netzteil probieren?
    Oder kannst du mit einem Multimeter die Spannung zwischen Mikrofon und gehäuse oder der Erde messen?
    Vieleicht kannst du ja trotz der Isolierung (Schutzklasse 2) etwas messen.

    Auch kleine Stromschläge können einen Menschen töten. Zwar nicht direkt die 12V, aber...

    Du musst es verantworten. Ich würde das Gerät in den service geben.
     
  10. Primut

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    Erstellt: 14.04.16   #10
    Ja, da muss ich @mikroguenni natürlich recht geben.
    Mein Vorschlag bezog sich halt nur darauf, die Phantomspannung zu unterbrechen.
    Wie jedoch die Phantomspannung konkret eine Ursache für das "Kribbeln" in den Lippen sein sollte, ist tatsächlich fraglich.

    Bei einem Stromschlag durch das Mikrofon liegt praktisch eine entsprechende (Wechsel-) Spannung auf dem Gehäuse, also der Masse des Mikrofones.
    Du könntest zumindest mal nachmessen, ob die Mikrofonmasse auch mit der Mischpultmasse über das Effektgerät verbunden ist.
    Und gleichzeitig prüfen, ob das Mischpult auch FI-abgesichert ist.
     
  11. mjmueller

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    Erstellt: 14.04.16   #11
    Hallo,

    Ähh ... bin ich der Einzige, der sich fragt, warum auf dem Kanal, den das TCVLP am Mischpult belegt Phantomspannung anliegt?
     
  12. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.16   #12
    Bei den preiswerteren Mischpulten hat nicht jeder Kanal einen einzelnen Phantomspannungsschalter sondern die Phantomspannung wird gruppenweise oder sogar gleichzeitig für alle Kanäle geschaltet.
     
  13. mjmueller

    mjmueller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.16   #13
    Hallo,
    schon klar ;) Die Frage bezog sich darauf, dass ein Gerät (TCH VLP), welches 48V für ein Kondesatormikrofon stellt, wiederum selber ausgangsseitig mit 48V angelegt wird. Da hier XLR-Stecker zum Einsatz kommen, ergeben sich aus meiner Sicht gleich zwei möglicherweise problematische Aspekte.
    Zum einen liegt am Ausgang des VoiceLive ein Gleichstrom an. Zum anderen werden dann zwei Mikrofonvorverstärker hintereinander aktiv :rolleyes:
     
  14. mikroguenni

    mikroguenni HCA Mikrofontechnik HCA

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    Erstellt: 14.04.16   #14
    Ein Gerät das für den Anschluß an ein Mischpult gedacht ist, muß 48V Phantomspeisung am Ausgang vertragen. Sonst haben die Entwickler ihre Arbeit nicht gemacht!

    Hast du noch eine Gitarre in der Hand?
     
  15. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.04.16   #15
    Sehr berechtigte Frage. Das würde ich mal als erstes prüfen, ob das ohne Gitarre (wenn dem so ist) immer noch auftritt.

    Ansonsten bin ich zwar auch immer eher der vorsichtige Typ bei solchen Meldungen, allerdings halte ich hier einen lebensgefährlichen Defekt für eher unwahrscheinlich (nichtsdestotrotz sollte man genau hinschauen und besser einmal zu viel als zuwenig alles prüfen!).
    Die Gründe:
    - es tritt in mehreren Locations und mit verschiedenen Mischern auf
    - das Helicon selbst hat keine (direkte) Verbindung zum Stromnetz - sondern ein externes Netzteil, also Schutzklasse 2/3. Fehlerhafte Erdung als Fehlerursache eher unwahrscheinlich
    - es tritt nur mit Phantomspeisung auf
    - es wird beschrieben als "Kribbeln", nicht als "Schläge"

    Was zu prüfen wäre:
    - mal das Netzteil des Helicon tauschen. Ein passendes Universalnetzteil für einen Test sollte sich finden lassen. Erstens ist das Netzteil in dieser Konstellation so ziemlich das einzige, was defekt sein könnte (sofern nicht irgendwelche 3er-Steckdosen o.ä. im Spiel sind, die jedesmal verwendet wurden). Zweitens ist tatsächlich bei Schutzklasse 2 ein leichtes, spürbares "Brummen" bei Hautkontakt mit leitenden Flächen nicht unüblich und meistens harmlos. Grund sind minimale, systembedingte Ableitströme über die Y-Kondesatoren des Netzteils. An den Lippen mag das auch unangenehm sein, und es wäre auch nicht überraschend, wenn die gefühlte Stärke mit einer zusätzlich vorhandenen Phantomspeisung zunimmt.
    - alles, was sonst noch im Strompfad hängt, testhalber weglassen und ggf. genau prüfen (lassen) - insbesondere Mehrfachsteckdosen etc.
     
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  16. Tonsortierer

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    Erstellt: 15.04.16   #16
    Externe netzteil ist SK2. @.Jens

    Und das Gerät wäre dann eventuell SK 3

    Nur der Vollständigkeit halber. Was passiert denn beim Betrieb ohne Mischpult?

    SK 1 ist mit erde
    SK 2 ist schutzisoliert
    SK 3 ist schutzkleinspannung
     
  17. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.04.16   #17
    Sorry, mein Fehler - SK2 war gemeint, hab's verbessert. Gemeint war: es gibt an keiner Stelle irgendwelche Gehäuseteile, die mit einem (ggf. schadhaften) Schutzleiter verbunden sein könnten - daher sollte (im Gegensatz zu üblichen Erdungsproblemen an z.B. Gitarrenamps) von dort keine Gefahr herrühren. Ausnahme bliebe ein defektes Netzteil - aber das halte ich der Schilderung nach für unwahrscheinlich.

    Daher gehe ich davon aus, dass bei eingeschalteter Phantomspeisung über irgendeinen Entstörkondensator (im Netzteil des Helicon oder im Netzteil des Mischers) ein paar µA abfließen, die sich am empfindlichsten Teil des Körpers (den Lippen) als Kribbeln bemerkbar machen...
     
  18. Tonsortierer

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    Erstellt: 15.04.16   #18
    Hat er denn schonmal Mikros und kabel getauscht?
    Wen es am Mischer nicht liegt, und das netzteil auszuschließen ist, würde mir sonst nur noch ein Fehler im kabel oder so einfallen. Mich Hat es am mic auch schon gezwickt. Das da irgendwo ne Brücke ist...
    Was aber alles Irgendwie an den haren herbei gezogen ist.

    Der TC macht ja aus 12DC die 48V, gut möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich das da in der Wandlung was verkehrt ist.

    Brauch der TE überhaupt die Phantomspeisung vom helicon?
    Ansonsten würde ich die abschalten und auf dem Weg zum Pult 2 DI's einschleifen. Damit wäre das Problem gelöst, aber nicht die Ursache.

    Mal ganz unwahrscheinlich, er schrieb oben ja, nur wenn die Phantomspeisung am Pult aktiv ist...

    Das sich die beiden Phantomspeisungen Irgendwie summieren, und dass das auf dem Schirm zum mik geht... Sehr unwahrscheinlich, aber theoretisch möglich.


    Trotzdem liegt mir das von mikrogueni schwer im Magen, kribbeln ist AC. Phantomspeisung DC, vielleicht hat wirklich die Glättungs im netzteil nen Knacks. Mir gehen die Ideen aus...;)



    @duaffe was sagst du?
    Kannst du mal probieren?
    Wir haben jetzt ne Menge vorschläge. Hast du schon was heraus gefunden?




    Von meinem mobilen Fallobst RTA gesendet!
     
  19. Telefunky

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    Erstellt: 15.04.16   #19
    man könnte ein Multimeter dranhalten - aber bitte auf Wechselspannung stellen
    wenn der Wert dann irgendwas zwischen 40 und 80V anzeigt, ist es der 'Rest', den Jens bei den Y-Kondensatoren erwähnt
    das Zeug ist HF und verbreitet sich wie die Seuche, wenn irgendwo in der Verkabelung ein Schaltnetzteil aktiv ist
    in der Praxis dürfte das in 95% der Fälle die Ursache sein (und harmlos), aber die übrigen 5% wären um so weniger spassig

    cheers, Tom
     
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  20. .Jens

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    Erstellt: 15.04.16   #20
    Soweit ich das verstehe, liefert das Helicon (hier) gar keine PP - und braucht selbst logischerweise auch keine. Der Schilderung nach geht es nur darum, dass es "brummt", nicht "zwickt", wenn am Mischer die PP an ist.

    Wie sagte @Carl immer so schön? "Wechselstrom kribbelt, Gleichstrom piekt" :D
     
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