Studio-Kopfhörer ab 120dB für meine Schwerhörigkeit?

[KickstartMyHeart]

Lieber Himmel. Ich trage in einem Monat seit 10 Jahren Hörgeräte (seit meinem 39. Geburtstag), weil ich - familiär vorbelastet - angefangen habe, Höhen einzubüßen (glücklicherweise nur ein leichter Hörkraftverlust). In den letzten zehn Jahren ist meine Hörkurve deshalb noch nicht mal mehr um 5% zurückgegangen und ich gedenke, dass das genau so bleibt. Wenn ich die Fragestellung lese, frage ich mich ernsthaft, ob Du Dich wirklich proaktiv für ein gesellschaftlich isoliertes Leben entscheiden willst?

Bei einer starken Schwerhörigkeit, wie sie anscheinend bei Dir vorliegt, verschlimmerst Du mit solchen Maßnahmen Deine Situation deutlich - aber das wirst Du am besten wissen, weil Du mit Sicherheit einen engen Kontakt mit Deinem Hörgeräteakustiker hast. Damit wirst Du auch wissen, dass das, was jetzt schon weg ist, irreversibel weg ist. Mach nicht den Fehler, den Rest jetzt auch noch wegzubomben, indem Du die verbliebenen Flimmerhärchen zerstörst.

Du kennst doch die Gefahr: Der Verlust dieser Härchen führt dazu, dass weniger Signale ans Gehirn kommen. Dadurch verliert das Gehirn das Gedächtnis an diese Signale und kann dies auch nicht mehr wiedererlangen - ein Wiederaufbau von Flimmerhärchen ist ebenfalls nicht möglich.

Ergebnis: Wenn nicht rechtzeitig korriegierend eingegriffen wird, kann selbst das lauteste und beste Hörgerät nur noch für Dein Gehirn unidentifizierbaren Lärm weiterleiten aber nicht mehr für Dich hörbar machen. Oder, wie mein Opa, der leider aus Stolz viel zu spät ein Hörgerät angeschafft hat, immer zu sagen pflegte: "Lautstärke ist nicht das Problem. Das Hörgerät macht so laut, dass mir fast der Kopf platzt. Ich verstehe nicht mehr, was gesagt wird." Und der hatte bereits digitale Hörgeräte.

Im Übrigen sind heute bereits viele Hörgeräte am Markt, die Musik neutral und linear übertragen können (bei mir ist das z.B. auf Kanal 3 von meinem Akustiker auf meinen Wunsch so eingerichtet worden - jetzt schon beim zweiten Paar). Damit ist das Thema "Studiohörgeräte" schon vorhanden. ALLERDINGS: Wahrscheinlich nur für leichte bis mittelschwere Hörkraftverluste. Bei einer starken Schwerhörigkeit macht das aber auch nicht so viel Sinn.

Ich will nicht Dein Problem niedermachen, aber Dein Interface zur Welt mutwillig dieser Gefahr auszusetzten ist meiner Ansicht nach grob fahrlässig.

 

[forgoden2]

Ich habe mich bereits mit Akustikermeister und -meisterin diskutiert sowie mit HNO-Arzt.

HNO-Arzt und Akustikermeisterin sagen dass es kein Problem sei mit Kopfhörern dieser Lautstärke.
Akustikermeister sagte dass die Dosis den Gift macht. Ich denke, halbe Stunde bis 1 Stunde mit dem Kopfhörern dürfte kein Problem sein.

Wenn mir die Trommelfell weh tun, dann fahre ich sowieso runter. In In-Ohr-Kopfhörer sind Dämpfer eingebaut. Vielleicht gibt es Dämpfer aus Ohrenstopsel damit der Schalldruck von Kopfhörern besser gesiebt wird?

Musikgeschäft holt jetzt dieses Interface für mich zum testen. Wichtig ist halt Crossfeed-Funktion für bessere Studio-Lautsprechersimulation.

Wenn ihr Hörgeräte kennt die linear übertragen können, dann nenn mir die doch bitte. Der Akustiker wüsste nicht welche Power-Hörgeräte bis 10000 Hz können. Viele können nur bis 7000 Hz, ich höre aber bis 8000 Hz und 9000 Hz grade mal noch. Die bisher alle getesteten Digitalhörgeräte waren für mich zum Musikhören nicht geeignet. Die Qualität klingt eindimensional. Entweder liegt es an 1-Weg-Lautsprecher oder an diesem DSP-Chip.

 

[lightsrout]

Über dein Anliegen diskutiere ich nicht weiter aber:

Auch als Einwegsystem kann ein Kopfhörer super funktionieren. Hier geht es im wesentlichen nur um Verzerrungen bei hohen Lautstärken und für normale Ohren sind da Einwegsysteme gut genug. Ich sage das als "Audiophiler" mit trainierten Ohren.

Probleme gibt es im In-Ear Fall nur bei tiefen Frequenzen; nach oben schaffen es sogar billige Kopfhörer ohne Probleme. Ich höre an guten Tagen bis 17kHz, wenn die Hörgeräte nicht so weit raufgehen sind sie bewusst gefiltert.

DSP's hörst du nicht. Du hörst nur die Änderung die sie bewirken und das ist etwas gutes! Während mit analogen Schaltungen komplexere EQ's unmöglich oder zumindest unwirtschaftlich sind, sind diese mit DSP's kein Problem und es kann die Qualität eines jeden Kopfhörers sehr verbessern!

 

[forgoden2]

Es gibt sehr unterschiedliche DSP-Chip, die in allen Audiogeräten und auch in Hörgeräten verbaut sind. Da Hörgeräte aber so winzig sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass so ein DSP im Hörgerät besser arbeitet als eine Soundkarte oder High-End-Kopfhörerverstärker. Die Digital-Hörgeräte sind in erster Linie fürs Sprachverstehen optimiert. Das sagen mir die Akustiker auch. Da ist kein Platz für neutrale Klangübertragung von Musik.

 

[Captain-P]

Bisl spät, aber mal etwas Senf von mir.

Ich habe mich bereits mit Akustikermeister und -meisterin diskutiert sowie mit HNO-Arzt.

HNO-Arzt und Akustikermeisterin sagen dass es kein Problem sei mit Kopfhörern dieser Lautstärke.
Akustikermeister sagte dass die Dosis den Gift macht. Ich denke, halbe Stunde bis 1 Stunde mit dem Kopfhörern dürfte kein Problem sein.

Sehe ich ähnlich. Der Punkt ist generell folgender: Deine Hörgeräte powern dir sowieso > 100 dB permanent aufs Ohr, damit du damit hörst. Wie auch immer deine KH-Lösung aussehen würde, lauter als deine Hörgeräte die du ständig trägst (vermute ich mal..) werden die auch nicht sein - bzw. sollten sie nicht.

Wenn ihr Hörgeräte kennt die linear übertragen können, dann nenn mir die doch bitte. Der Akustiker wüsste nicht welche Power-Hörgeräte bis 10000 Hz können. Viele können nur bis 7000 Hz, ich höre aber bis 8000 Hz und 9000 Hz grade mal noch. Die bisher alle getesteten Digitalhörgeräte waren für mich zum Musikhören nicht geeignet. Die Qualität klingt eindimensional. Entweder liegt es an 1-Weg-Lautsprecher oder an diesem DSP-Chip.

Kurz: Es gibt keine HGs die solche hohen Schalldruckpegel im Hochtonbereich erzeugen können. Auch 7kHz halte ich für normalerweise nicht realisierbar.
(nur weil das im Datenblatt steht, oder das Hörgerät einen Steller hat auf dem7k steht bedeutet es nicht, dass auch z.b. 100 dB HL dieser Frequenz bei dir im Ohr ankommen...) Da musst du leider akzeptieren, dass üblicherweise bei 5k spätestens Ende im Gelände ist...
Analoge Hörgäte kannst du höhstens "vererbt" bekommen.

Rein technisch (!!!) betrachtet wäre es für dich am Besten eine hochwertige PA (also eine die entspannt 120 dB abspielt) aufzubauen und diese als Monitore zu benutzen und ein paar Eingriffe am EQ zu machen und die etwas besser gehörten Frequenzen zu entschärfen 3-4k.
Das die andere Probleme mit sich bringt sollte klar sein und deswegen ist das AUSDRÜCKLICH KEINE EMPFEHLUNG MEINERSEITS an dich das zu tun! !!!!!!!!
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Ich höre an guten Tagen bis 17kHz, wenn die Hörgeräte nicht so weit raufgehen sind sie bewusst gefiltert.!

Sie sind garnicht erst so gebaut. Wäre völlig sinnlos und unnütz. Wenn ein "normaler" Hörgeschädigter z.B. 5kHz erst bei relativ hohem Pegel wahrnimmt, was denkst du ist bei 17k ?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
mal was technisches zu Hörern in Hörsystemen. Copy&paste aus dem DHI (Deutsches Hörgeräte Institut)

"Der elektromagnetische Hörer ist praktisch der einzige Hörer der in Hörgeräten verwendet wird. In der HiFi wird dieser Hörer schon seit den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts nicht mehr verwendet, da er nicht unerhebliche Verzerrungen produziert. Er hat aber einen unschlagbaren Vorteil: sein Wirkungsgrad ist unübertroffen. In der HiFi wird hauptsächlich der elektrodynamische Hörer verwendet, der ein lineares Wandlungsprinzip hat. Daher auch die ungleich besseren Übertragungseigenschaften. Der Wirkungsgrad des elektrodynamischen Hörers liegt jedoch nur bei ca. 1/7 bis 1/10 des elektromagnetischen Hörers. Bei gleicher akustischer Leistung der Hörer brauchte der elektrodynamische Hörer ca. den 10fachen Strom. Damit würden Hörgeräte aber unwirtschaftlich werden, denn die Batterie würde höchstens für einen Tag reichen. Bei HiFi Geräten hingegen ist es unerheblich ob ein Radio nun 1W oder 10W verbraucht."

 

[murmichel]

mal was technisches zu Hörern in Hörsystemen. Copy&paste aus dem DHI (Deutsches Hörgeräte Institut)

"Der elektromagnetische Hörer ist praktisch der einzige Hörer der in Hörgeräten verwendet wird. In der HiFi wird dieser Hörer schon seit den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts nicht mehr verwendet, da er nicht unerhebliche Verzerrungen produziert. Er hat aber einen unschlagbaren Vorteil: sein Wirkungsgrad ist unübertroffen. In der HiFi wird hauptsächlich der elektrodynamische Hörer verwendet, der ein lineares Wandlungsprinzip hat. Daher auch die ungleich besseren Übertragungseigenschaften. Der Wirkungsgrad des elektrodynamischen Hörers liegt jedoch nur bei ca. 1/7 bis 1/10 des elektromagnetischen Hörers. Bei gleicher akustischer Leistung der Hörer brauchte der elektrodynamische Hörer ca. den 10fachen Strom. Damit würden Hörgeräte aber unwirtschaftlich werden, denn die Batterie würde höchstens für einen Tag reichen. Bei HiFi Geräten hingegen ist es unerheblich ob ein Radio nun 1W oder 10W verbraucht."

Mit "elektromagnentischen Hörern" ist hier wohl "Balanced Armature" gemeint. Wenn ich das richtig überblicke, sind diese Treiber auch bei high-endigen (Custom) In-Ears das Maß der Dinge. Im Unterschied zu Hörgeräten haben manche dieser IEMs aber pro Seite inzwischen mehr als 10 Treiber, um den gesamten Frequenzbereich abzudecken.

Es gibt in Deutschland eine ganze Reihe Hersteller solcher IEMs. Vielleicht bekommt ja einer davon eine Kooperation mit einem Hörgerätehersteller hin.

 

[forgoden2]

Meine In-Ohr Digitalhörgeräte von Starkey können nur bis 5khz
Meine Analoghörgeräte von Widex können auch nur bis 5khz / manchmal wiedergibt der erst ab 6khz nochmal was komischerweise. Vielleicht höre ich nur die Oktave
Deswegen bin ich mit Hörgeräten sehr unzufrieden.

Tu ich Hörgeräte raus und setze den Kopfhörer direkt auf die Ohren:

Von 18 jahre alte Sony Kopfhörer höre ich bis 8khz laut, und 9khz leise
Kopfhörer AKG k181DJ höre ich irgendwie bis 8khz laut, 9khz leise, 10khz noch leiser

Deswegen vermute ich mal dass die älteren Kopfhörer nur bis 9khz können?

In-Ohr-Kopfhörer von Sennheiser i8 da höre ich bis 8khz laut, 9khz leise, nur die sind halt nicht so stark wie die Hörgeräte. Das ist halt das Problem.

Irritierend ist es für mich, weil ich nicht weiss ob es die Geräte sind, die bei diesen Frequenzen nicht mehr so laut wiedergeben können oder ob es an meiner Schwerhörigkeit liegt.

Drehe ich meine Magnat Riesenboxen auf, höre ich bis 8khz / 9khz
Und wenn ich über 10khz gehe, da spüre ich was in den Ohren, aber ich höre nichts
Bei den Boxen höre ich die Tonhöhen dieser Frequenzen irgendwie besser als mit Kopfhörern

Gibt es überhaupt Melodien die jenseits 5khz spielen ? Könnt ihr überhaupt Tonhöhen ab 8khz hören/unterscheiden ? Oder ist es da nur noch Pipserei? Wenn diese Frequenzen für Musik / für euch eher uninteressant sind, dann brauch ich da auch nichts hören ^^

Ich habe manchmal den Eindruck dass Leute mich mit Blinden vergleichen, die Bilder malen wollen. Vergleiche mich lieber mit einen stark Weitsichtigen der starke Brille braucht oder mit jemanden der Rot-Grün-Sehschwäche hat, der aber immer noch schöne Bilder malen kann.

Es gibt in Deutschland eine ganze Reihe Hersteller solcher IEMs. Vielleicht bekommt ja einer davon eine Kooperation mit einem Hörgerätehersteller hin.

Eine Akustikerin hat mir diese Adresse gegeben: hearsafe.de ich sollte mal denen fragen, vielleicht können die mir spezielle In-Ohr-Kopfhörer bauen. Aber für Studiomonitoring sollte man eigentlich Boxen nehmen, und zum Notfall Kopfhörer. Deswegen muss ich für mich herausfinden was besser ist: Studioboxen auf Hörgeräte oder High-End (in-ear oder normale) Kopfhörer mit Crossfeed direkt auf die Ohren ohne Hg.

 

[adrachin]

Na wenn schon dann InEar. Die sind auch auf hohe Schalldrücke ausgelegt und spielen Frequenzen von 10 Hz bis zu 20 kHz.

Der hier zum Beispiel:

InEar StageDiver SD-3
​

durch die niedrige Impedanz spielt der auch mit weniger Leistung laut.

Gegebenenfalls würde ich mich mal hier im Forum umsehen. Da hatte ich einige Stränge gesehen und auch mal gelesen die sich mit InEar beschäftigen. Da sitzen dann die Fachleute. Am besten wäre wohl ein Modell, das speziell an den Gehörgang angepasst wird.

Gibt es überhaupt Melodien die jenseits 5khz spielen ? Könnt ihr überhaupt Tonhöhen ab 8khz hören/unterscheiden ? Oder ist es da nur noch Pipserei?

Das ist ein ziemlicher Unterschied, wenn es ab 5 kHz oder auch 7 kHz steil abwärts geht. Das ist so ungefähr das Frequenzband alter Tonaufnahmen und alter Filmton Technik. Das hört sich für Menschen die noch gut hören blechern und sehr bescheiden an. Das will man sich nicht unbedingt geben ohne triftigen Grund.

Beim Mischen dreht man auf jeden Fall an Frequenzen zwischen 5 - 7 und bis zu 10 kHz rum. Auch beliebt, der High Shelf ab ca. 7 - 9 kHz. Der hebt auch Frequenzen über 12 kHz noch an. Das macht einen dramatischen Unterschied im Klang. Oder die Air EQ die bis zu 30 kHz gehen. Auch die können einen ziemlichen Unterschied machen im Gesamtklangeindruck.

Also ja, das macht einen erheblichen Unterschied. Wenn möglich sollten 10 bis 11.5 kHz das Ziel sein, das Du anstreben solltest. Mit welchen Mitteln auch immer.

 

[forgoden2]

Die Musikwahrnehmbarkeit geht aber hauptsächlich bis 9khz, wo meine Hörfrequenz aufhört
https://de.wikipedia.org/wiki/Hörfläche
schon ab 5khz ist das nur noch Randbereich

Soll ich das so verstehen dass diese Frequenzen ab 7khz noch zusätzlich zu Tonhöhen unterhalb 5khz gespielt werden, damit das klangvoller/auflösender klingt?

Also Frequenzen bis 5khz vergleichbar mit VHS-Qualität ?
Frequenzen bis 9khz = 2k-Qualität ?
Frequenzen bis 13khz = 4k-Qualität ?

 

[adrachin]

Hörfläche und wahrnehmbarer Frequenzbereich sind was anderes. Hier der Frequenzbereich von Instrumenten:

wie man sieht, gehen einige Instrumente schon in den Grundfrequenzen einiges über 5 kHz. Dazu kommen die Obertöne, die wesentlich zum Klangbild beitragen. Fehlen die, dann klingt es für Normalhörer bescheiden.

Und die Beispiele, die ich oben genannt hatte sind in der Tat extreme. Frequenzband Grammophon zum Beispiel:

Für Menschen, die heutige Klangqualität gewohnt sind, klingt das wirklich schaurig.

 

[Captain-P]

Und die Beispiele, die ich oben genannt hatte sind in der Tat extreme. Frequenzband Grammophon zum Beispiel:

Für Menschen, die heutige Klangqualität gewohnt sind, klingt das wirklich schaurig.

Das ist erstaunlich nah am Übertragungsbereich "normaler" Hörgeräte

 

[forgoden2]

Ja, nur dass die Hörgeräte nicht so ein Distortioneffekt haben wie Grammophon. Wenn ich also bis 8khz-9kHz höre und Musik bis 8khz mache, dann klingt das für euch schaurig ?

 

[adrachin]

und Musik bis 8khz mache, dann klingt das für euch schaurig ?

Wie machst Du denn Musik bis 8 kHz? Steiler High Cut Filter?

Ich habe es mal ausprobiert. High Cut mit 96 dB Flankensteilheit bei 8 kHz. Geht ganz gut. Musikalischer Inhalt der verloren geht ist gering. Macht man da einen Low Cut bei 200 Hz dazu, dann klingt das wie ein billiges 5 Euro Transistorradio. Gehe ich runter mit dem High Cut auf 5 kHz, dann ist das nur noch mulmig und nicht sehr schön. Tue ich dann da den Low Cut dazu, dann ist der musikalische Inhalt wieder in einem normalen Kontext aber der Klang billig und klein.

Das aber dann mit linearem Frequenzgang zwischen den Cuts. Kommen da noch andere Cuts hinzu, dann wird es schlimm.

Auf jeden Fall gewöhnungsbedürftig. Und nichts, was man dauerhaft will.

 

[lightsrout]

Bei gleicher akustischer Leistung der Hörer brauchte der elektrodynamische Hörer ca. den 10fachen Strom. Damit würden Hörgeräte aber unwirtschaftlich werden, denn die Batterie würde höchstens für einen Tag reichen. Bei HiFi Geräten hingegen ist es unerheblich ob ein Radio nun 1W oder 10W verbraucht."

Ahja, hab auf den Impedanzverlauf von BA's vergessen.

 

[dieterc3]

Hallo!
Ich verwende derzeit die Hörgeräte Phonak Audeo V90 13.
Habe grade mit dem Sinus Generator nachgemessen:
Ohne Hörgeräte ist bei 8 Khz Schluss.
Mit Hörgeräte höre ich bis 11 Khz.
Ich habe zum Musikhören und -machen ein eigenes Programm.
Der DSP hat einen 10 Band EQ.
Das justieren hat bei mir ca. 14 Tage gedauert, wobei ich mindestens 5x Änderungen machen ließ.
Wenn ich mit Kopfhörer (bevorzugt AKG 240) arbeite, nehme ich die Hörgeräte raus. Ich habe mir in der DAW einen EQ dafür im Monitoring angelegt.
Dieter

 

[forgoden2]

Also ich würde erst mal keinen High Cut ab 8khz machen, sondern erst mal so belassen damit Hörende da was hören können. Wenn es da unangenehme Frequenzen gibt, schneide ich das heraus.

Mir geht es erst mal darum, dass es technische Möglichkeiten gibt, bis 9khz, vielleicht auch 10khz hören zu können.

Hallo!
Ich verwende derzeit die Hörgeräte Phonak Audeo V90 13.
Habe grade mit dem Sinus Generator nachgemessen:
Ohne Hörgeräte ist bei 8 Khz Schluss.
Mit Hörgeräte höre ich bis 11 Khz.
Ich habe zum Musikhören und -machen ein eigenes Programm.
Der DSP hat einen 10 Band EQ.
Das justieren hat bei mir ca. 14 Tage gedauert, wobei ich mindestens 5x Änderungen machen ließ.
Wenn ich mit Kopfhörer (bevorzugt AKG 240) arbeite, nehme ich die Hörgeräte raus. Ich habe mir in der DAW einen EQ dafür im Monitoring angelegt.
Dieter

Dann hast Du wahrscheinlich eine mittelgradige Schwerhörigkeit? Eigentlich sollten diese Hörgeräte aber nur bis 9200 Hz können?
https://www.phonakpro.com/content/d...id/audeo_v/documents/datasheet_audeo_v_13.pdf


Ich bin im Moment etwas erschüttert und irritiert, dass bei mir immer Hörgeräte bis 5500Hz verkauft wurden. Die ganzen Zischlaute im Sprachverstehen fangen ja ab 5000Hz an. Das sehe ich auf EQ-Display sehr deutlich und das erklärt auch warum ich Probleme beim Sprachverstehen habe. Das Problem fängt es richtig an, dass es nämlich gar keine Power-Hörgeräte bis 10khz für meine hochgradige Schwerhörigkeit gibt. Es sagen mir bereits mehrere Akustiker dass die Zielgruppe zu klein wäre um solche speziellen Hörgeräte zu bauen. Vielleicht auch wegen Stromverbrauch. Der Unterschied zwischen elektromagnetisch und - dynamisch war mir auch neu jetzt. Danke an euch. Und Taschenhörgeräte wollte niemand haben. Also, ich hätte aber kein Problem damit, na super ...

Ein Akustiker sendet mir jetzt verschiedene gebrauchte Hörermodule zu, die in Hg verbaut wurden. Damit ich mir was basteln kann. Und Erfahrung sammeln kann, was technisch möglich ist.