[Suche] Musiktheorie-Buch mit Schwerpunkt Orchester

[Flake]

Hallo zusammen!

Kann mir jemand ein Buch empfehlen, das die Musiktheorie (Kompositionslehre) mit deutlichem Bezug auf (Symphonie-) Orchester veranschaulicht?
Es geht mir dabei nur zweitrangig um "Welches Instrument wirkt in Kombination mit Bläser XY wuchtig"-Geschichten (wäre aber schön, sie kurz erwähnt zu sehen), grundsätzlich eher um Melodieführung.

Vielen Danke für eure Mithilfe 🙂

Gruß, der Flake

 

[LordAbstellhaken]

Ich weiß nicht ob es da wirklich ein Buch dafür gibt. Es wäre doch sehr unwahrscheinlich.

Schließlich ist das Orchester ja nur ein Instrument, es läuft harmonisch nicht groß anders ab, als auf einem Klavier.
Da wäre dann vielleicht ein Buch über Orchestration hilfreicher, denn das was du ansprichst hat eigentlich auch mit Orchestration zu tun.
Wenn du allerdings Melodieführung, bzw. Stimmführung meinst, oder Kontrapunkt speziell, dann kann man das nicht bei einem Orchester verallgemeinern, denn die Stimmführungsregeln sind Allgemein gehalten und gelten für jede Instrumentenkombination.
Natürlich hast du bei einem Orchester mehr Möglichkeiten eine Melodie zu behandeln, aber das ist dann Sache der Orchestration.

In zwei Büchern wäre das vielleicht eher machbar:

http://www.amazon.de/Harmonielehre-Diether-Motte/dp/3761821158/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1247483341&sr=8-1

http://www.amazon.de/Handbuch-Instrumentationspraxis-Ertugrul-Sevsay/dp/3761817266/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1247483473&sr=1-1

Vielleicht ein drittes Buch zum Thema Kontrapunkt:

http://www.amazon.de/Kontrapunkt-Motte-d/dp/3761843712/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1247483673&sr=1-1

 

[Fastel]

zusätzlich empfehle ich partituren zu besorgen und zu gucken wie die großen das gemacht haben. mal pauschalisiert: je früher der komponist desto übersichtlicher ist das. grade mozart kann man gut verfolgen, was aber auch an den "übersichtlichen" melodien selbst liegen könnte

zusätzlich dvorak, tschaikowsky, edvard grieg - die haben kleine orchesterstücke gemacht über die man sich dem apparat ganz gut nähern kann.
(nähere infos können wir dir geben)
mit mahler symphonien sollte man nicht unbedingt anfangen

noten bekommst du in musikläden oder kannst dir vielleicht auch in ner bibliothek etwas ausleihen oder kopieren. am besten wäre natürlich wenn die stadt, in der du lebst ein musikinstitut hat. die haben eigentlich immer gut sortierte bibliotheken mit großer partitursammlung.

 

[Flake]

Danke, lieber Abstellhaken, das ist so in etwa das, was ich mir dachte - in drei Büchern, aber besser als in gar keinem 🙂 Ich werd' mir die Dinger mal näher anschauen. 68 Öcken für das Zweite sind ja doch kein Pappenstiel.

@Fastel: Wegen der Sache "Partituren der Großen anschauen"...
Ich schäme mich fast, es zu sagen, aber letzendlich ist es doch nur mein Geschmack: Die "Großen" sind für mich Williams, Zimmer, Badelt, Silvestri... die moderne, filmorientierte Orchestermusik; weniger die alten Meister.
Und da schlägt eine Gesamtpartitur schonmal mit 100 Euro zu Buche, da bin ich mit einigen allgemeinen Büchern besser bedient. Der Rest geht dann, wenn man die Theorie verinnerlicht hat, nach Gehör; Partiturenkauf exorbitanten Ausmaßes seh' ich als Schüler und Hobbymusiker nicht ein.

Danke für eure Hilfe!

 

[Szrp]

Naja, Leute wie Williams haben das Rad ja nicht neu erfunden - die haben ihr Handwerk ja auch vielfach von älteren Musikern abgeschaut und dann vielleicht etwas modifiziert. Wenn man die Orchestration von Debussy, Strauss oder Puccini mal verstanden hat, ist es nicht mehr so ein grosser Schritt zur Orchestration in der Filmmusik des 20. Jh.

Und gute Orchestrationsbücher, welche spezifisch auf Filmmusik zugeschnitten sind gibt es wohl nicht allzu viele und viele von den Anderen verwenden wiederum Notenbeispiele von Leuten welche vielleicht auch nicht deinem Geschmack entsprechen - oder sind gar (wie die sehr verbreiteten Orchestrationsbücher von Berlioz/Strauss und Rimski-Korsakow) von eben diesen "alten Meistern" geschrieben. Das Berlioz/Strauss-Buch ist natürlich auch nicht gerade billig, aber sehr umfangreich und trotz seines Alters immer noch ganz brauchbar (aber natürlich ohne die zeitgenössischen Spieltechniken etc.).

Was neuere Bücher anbelangt, gibt es da natürlich einige, ich habe aber noch keines gefunden mit dem ich völlig zufrieden wäre. Aber geh doch einfach mal in einer Musikhandlung zum Bereich Instrumentation/Orchestration und schau mal ob dir etwas zusagt. Alle Bücher haben einen etwas anderen Fokus: Einige beschreiben mehr die Grundprinzipien des Orchestrierens im Allgemeinen, einige sind mehr Leitfäden zu den einzelnen Instrumenten des Orchesters, einige sind Übungswerke mit vielen Beispielen und Aufgaben etc.

Im englischen Sprachraum scheint Samuel Adlers "Study of Orchestration" sehr beliebt und quasi ein Standardwerk zu sein. Ich habe es allerdings nie gelesen und kann keine Wertung darüber abgeben - und weiss auch nicht ob ein englisches Buch für dich in Frage kommt. Als weitere, billigste, englische Möglichkeit, gibt es irgendwo im Internet eine anständige Einführung in die Orchestration von Alan Belkin (einfach mal googlen). Das sind teilweise sehr traditionelle Techniken und in einigen Details mag man nicht einverstanden sein, aber für die Grundlagen ist das auf alle Fälle gut.

 

[LordAbstellhaken]

@Fastel: Wegen der Sache "Partituren der Großen anschauen"...
Ich schäme mich fast, es zu sagen, aber letzendlich ist es doch nur mein Geschmack: Die "Großen" sind für mich Williams, Zimmer, Badelt, Silvestri... die moderne, filmorientierte Orchestermusik; weniger die alten Meister.

Modern ist die nicht.
Außerdem wie gerade von szrp gesagt:
Die haben alle nur von den großen Meistern abgeschaut, es wäre also viel ratsamer die empfohlenen Bücher zu studieren, anstatt zu versuchen bei den Filmkomponisten abzuschauen.
Schon allein deswegen, weil deine "großen" zum Großteil (oder besser gesagt keiner von denen, die du genannt hast, bis auf Williams manchmal) nicht einmal selbst orchestrieren und Zimmer kannst du in die Tonne kloppen.

EDIT:
Wenn dich Filmmusik tatsächlich interessiert, gibt es natürlich einige Musikhochschulen, an denen man sogar ein Filmmusik Grundstudium machen kann.
Ich würde dir eher dazu raten, anstatt Zimmer nachzueifern, lieber das zu machen.
Wenn es aber nur Hobbymäßig sein soll, dann ist das natürlich zu hoch gestochen.

 

[Flake]

und Zimmer kannst du in die Tonne kloppen.

Genau darauf war das "modern" bezogen.
Mir ist klar, dass keiner von denen in irgendeiner Weise etwas neu erfunden hat, aber genau diese Modifizierung, die viele Leute so salopp "in die Tonne kloppen", weil es ihnen zu abgekupfert / zu "mainstream" / zu was auch immer ist, gefällt mir. Geschmack eben.
Ich will hier auch keine Grundsatzdiskussion lostreten.
Aber auf "anstatt Zimmer nachzueifern" möchte ich noch kurz eingehen:
Das hab' ich nicht vor. Ich mag seine Musik und schaue mir vielleicht einiges ab, aber ich hab' nicht vor, ein Zimmer-Klon zu werden - abgesehen davon, dass ich mir das nicht einmal zutrauen würde.

Geschmäcker sind verschieden - und Zimmer wie auch Williams treffen, obwohl sie nicht selbst orchestrieren und hinter der Musik, wie sie schließlich ist, noch ganz andere Leute stehen, die leider niemand kennt, genau meinen Geschmack.
Sonderlich anspruchsvoll mögen die Zimmer-Kompositionen nicht sein, aber sie tun, was sie sollen: Untermalen, atmosphärisch bereichern und diejenigen, die sie mögen, begeistern.

Danke für die Buchtipps, ich halte mich an die Vorschläge aus Abstellhakens erstem Beitrag 🙂

 

[LordAbstellhaken]

Das hab' ich nicht vor. Ich mag seine Musik und schaue mir vielleicht einiges ab, aber ich hab' nicht vor, ein Zimmer-Klon zu werden - abgesehen davon, dass ich mir das nicht einmal zutrauen würde.

Genau das ist das Problem:
Viel brauchst du nicht um auf sein Niveau zu kommen.

Es ist halt die Frage ob du nur funktionale Musik machen willst, die nur mit einem Film funktioniert, oder eben Musik die für sich allein dastehen kann.
Deswegen ist es auch nicht ratsam von Filmkomponisten zu lernen, sondern von ernsten Komponisten, die das komponieren zur Perfektion getrieben haben.
Dabei ist nicht wichtig genau so perfekt zu werden, sondern einfach von jemandem zu lernen, der es wirklich gemeistert hat.

EDIT: Ich will keine Diskussion lostreten, aber nur soviel sei gesagt:
Ein Komponist sollte in der Lage sein, eigenständig ganz allein aus seiner Kreativität ein Werk zu schaffen.
Einzig und allein aus seinem Kopf.
Zimmer kann das nicht. Er hat einen Haufen Leute um sich geschart, die ihm die Arbeit abnehmen, aber am Ende ist die Musik nur von Zimmer.
Nur wer genau die Booklets liest, der erfährt, dass einer bei der Orchestration hilft, der andere für ihn arrangiert, Themen komponiert, Füllstimmen schreibt, etc.

Miklos Rosza, einer der wohl größten Filmkomponisten hat die drei Stunden Historienschinken ganz allein vertont (orchestratoren wiederum scheinen ein notwendiges Übel zu sein), ganz ohne Synthesizer und Notationssoftware.

Zu den Buchtipps nochmal:

Es wäre sehr ratsam, sich erst mal mit Allgemeiner Musiklehre zu beschäftigen.
Dieter De La Motte setzt einige Dinge vorraus, die man kennen muss, bevor man mit dem Buch arbeiten kann.
Deswegen wäre das hier noch hilfreich, ein typisches Standardwerk:

http://www.amazon.de/Allgemeine-Musiklehre-Hermann-Grabner/dp/3761800614/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1247513674&sr=8-3

 

[HaraldS]

Und gute Orchestrationsbücher, welche spezifisch auf Filmmusik zugeschnitten sind gibt es wohl nicht allzu viele

Korrekt, aber zumindest gibt es "Sounds and Scores" von Mancini. Sehr zu empfehlen, früher war es quasi meine Bibel...

Die "Großen" sind für mich Williams, Zimmer, Badelt, Silvestri... die moderne, filmorientierte Orchestermusik; weniger die alten Meister. Und da schlägt eine Gesamtpartitur schonmal mit 100 Euro zu Buche, da bin ich mit einigen allgemeinen Büchern besser bedient.

Es gibt die John Williams Signature Edition, die Partitur der Star Wars Suite habe ich hier und die ist jeden einzelnen der nur $75 wert. Was man da sieht, hört man nicht alles detailliert in den Aufnahmen. Und man kann es auch nicht in anderen Büchern so direkt nachlesen. Analyse anhand von Noten ist jedem anderen Zugang IMHO überlegen, weil es viel direkter ist.

Harald

 

[Fastel]

@Fastel: Wegen der Sache "Partituren der Großen anschauen"...
Ich schäme mich fast, es zu sagen, aber letzendlich ist es doch nur mein Geschmack: Die "Großen" sind für mich Williams, Zimmer, Badelt, Silvestri... die moderne, filmorientierte Orchestermusik; weniger die alten Meister.

du willst wahrscheinlich auch ein "homekomponist" werden der seine werke für kleine spiele (90% der fälle RPGs) schreibt und sie im internet bewerten lässt und dann über jeden froh ist der sie (kostenlos!) verwenden will. wenn du das willst - kein ding. ich versuchte das auch eine zeit lang. leicht wird das nicht...

und dennoch rate ich dir bei den andern abzuschauen. versuch dir mal die orchesterpartituren von den Peer Gynt suiten zu besorgen. das wurde wahrscheinlich schon 1000 mal in filmen oder dokus verwendet
http://www.youtube.com/watch?v=GUKRBeG-sGQ&feature=related

hören und mitlesen. sobald du per partitur ins detail gucken kannst wirst du die musik auch anders erfahren und andere dinge hören.
grieg bleibt dabei sehr übersichtlich, sowohl von der instrumentisierung wie auch von der harmonie her.
sibelius erinnert (manchmal) wegen seiner tiefen düsteren viele leute auch an filmmusik. das ist jedoch nicht ganz so einfach zu überblicken, aber von dem beispiel habe ich viel gelernt:
http://www.youtube.com/watch?v=FMBR0S5784o

ich stelle mir partituren einiger filmmusiker eigentlich wesentlich weniger spektakulär und ähem... "inhaltlich" vor.
viel spaß dabei

 

[Flake]

Huch holla puh, is das eine Resonanz jetzt plötzlich

Ich versuch das mal abzuarbeiten:

Es gibt die John Williams Signature Edition, die Partitur der Star Wars Suite habe ich hier und die ist jeden einzelnen der nur $75 wert.

Klingt super, vielen Dank!

du willst wahrscheinlich auch ein "homekomponist" werden der seine werke für kleine spiele (90% der fälle RPGs) schreibt und sie im internet bewerten lässt und dann über jeden froh ist der sie (kostenlos!) verwenden will.

Das klingt irgendwie abwertend.
Aber egal, wie es gemeint war: Nö =D Alles was ich will, ist Zeit totschlagen. Ich will nicht, dass das jemand verwendet, ich will nicht, dass das jemand bewundert und bewertet (zumindest nicht zwingend), ich will einfach nach 'ner Zeit wissen: Ich hab' was geschafft, was mir Spaß gemacht hat.
Nicht jeder Maler will seine Werke ausstellen, viele hängen sie sich ins Zimmer und freuen sich jedes Mal, wenn sie es sehen.

Ein Komponist sollte in der Lage sein, eigenständig ganz allein aus seiner Kreativität ein Werk zu schaffen.
Einzig und allein aus seinem Kopf.
Zimmer kann das nicht. Er hat einen Haufen Leute um sich geschart, die ihm die Arbeit abnehmen, aber am Ende ist die Musik nur von Zimmer.
Nur wer genau die Booklets liest, der erfährt, dass einer bei der Orchestration hilft, der andere für ihn arrangiert, Themen komponiert, Füllstimmen schreibt, etc.

Gut, ich korrigiere mich selbst: Ich mag das, was am Ende unter "Hans Zimmer" verkauft wird.
Die Musik. Ob sie jetzt von ihm kommt oder noch von zwanzig anderen, ob allein oder Kooperation, für mich zählt das Endprodukt. Das gefällt mir. Punkt, Ausrufezeichen 😉
Was ich schaffen möchte ist, aus den Melodien in meinem Kopf (Klapse incoming? 😛) Stücke zu schaffen. Ich will das Zeug aus meinem Kopf raushaben, weil das da ewig rumgeistert, wenn ich's nicht umsetze.
Dazu brauche ich die Theorie, wie ich das begleite, unterlege, spannender klingen lasse. Ein hochbezahlter Meisterkomponist, der sich ein Ohr abschneidet (ach ne, der war Maler ^__^) will ich nicht werden, nur keine Sorge.
Aber ich verstehe deine Argumentation, geh' ich auch recht weit damit konform.

@Fastel: Danke für die Links, werd' ich mir zu Gemüte führen.

 

[LordAbstellhaken]

ich stelle mir partituren einiger filmmusiker eigentlich wesentlich weniger spektakulär und ähem... "inhaltlich" vor.
viel spaß dabei

Kann dir nicht ganz zustimmen.

Harmonisch sind die oft langweilig, meist auch was die Melodien betrifft, es fehlt einfach die Substanz.
Das haben die alten Meister viel besser gekonnt, aber:

Meist werden diese Partituren von guten Orchestratoren erstellt und dann sind sie, was die Orchestration betrifft wiederum sehr interessant.
Als Tipp sollte man sich mal die Disneyfilmmusik zu das Dschungelbuch anhören.
Rein von der Orchestration her ist die Ouvertüre zum Beispiel der Hammer, auch harmonisch war es damals noch ein wenig anspruchsvoller.

EDIT:
Was aber Partituren betrifft gibt es einiges zu empfehlen.
Wichtig ist Aufnahme UND Partitur, wenn es geht auch mal live anhören:

Was Orchestration betrifft:
Darius Milhaud - La creation du monde
Claude Debussy - La mer
Gustav Mahler - alle Sinfonien und das Lied von der Erde.
Gustav Holst - Die Planeten (Die Lieblingsplagiatquelle von Zimmer und vieler anderer. Er wurde schon erfolgreich deswegen verklagt)
Tschaikovsky - Sinfonie Nr. 6

Was Harmonik, Kontrapunkt und Melodie etc. betrifft:
Mozart - Requiem, Sinfonien 40 & 41
Bach - Brandenburgische Konzerte, Orchestersuiten, Matthäuspassion
Beethoven - Sinfonien 5 und 9
Brahms - Die Sinfonien 1-4
Anton Bruckner - Sinfonien
Dvorak - Sinfonien 8&9 Ist auch hinsichtlich der Orchestration sehr interessant, wie eigentlich alles hier genannte.
Richard Wagner - Siegfried Idyll
http://www.youtube.com/watch?v=oFtpLhfKJ_0&fmt=18

http://www.youtube.com/watch?v=N9mSlVYpsuM&feature=related
Es gibt natürlich noch viel mehr, aber da würde ich mich an deiner Stelle selbst mehr in den Klassikbereich reinlesen.

 

[Cockney]

Korrekt, aber zumindest gibt es "Sounds and Scores" von Mancini. Sehr zu empfehlen, früher war es quasi meine Bibel...
Harald

Kannte ich nicht, hört sich sehr interessant an! Danke für den Tipp.

Gruss, Chris

 

[Fastel]

ja für disney breche ich gerne lanzen. das hatte früher leichten musical charakter.
http://www.youtube.com/watch?v=Vi4o2cG_SsI

@flake (rammstein? 😉 )
also das war nicht abwertend gemeint. wie gesagt, ich habe das auch versucht. inklusive selbstüberschätzung.
es ist etwas völlig anderes filmmusik zu schreiben als "für sich interessante" musik zu schreiben. will man letzteres tun, muss man einfallsreich sein und mal abgucken wie die "großen" den einen oder anderen effekt erzielen.

ok ich bin hier soweit raus. vielleicht können wir ja bald mal etwas von dir hören 😉
https://www.musiker-board.de/forum/symphonisch-klassisch-sonstige.437/ymphonisch-klassisch-sonstige/

edit: ich sehe grade dass ich einen unsinnigen link in post 10 hatte. der ist der, von dem ich viel gelernt habe:
http://www.youtube.com/watch?v=FMBR0S5784o

man beacht ab 02:42 die aufsteigenden bässe die durch die anderen streicher und blechis bildlich gesprochen "abgefedert" werden, und dann die fast schon stille "antwort" mit den holzbläsern aus der das thema nochmal kräftig hervorsteigt usw... wie gesagt, der blick zu den meistern zeit einen wie man ein orchester sehr gut einsetzen kann.

 

[Flake]

@flake (rammstein? 😉 )

Jou!

also das war nicht abwertend gemeint. wie gesagt, ich habe das auch versucht. inklusive selbstüberschätzung.

Ja, die ist am Anfang stetiger Begleiter

Zu den Orchestrierungs-Beispielen (danke für die Zusammenstellung!):
Der Herr Holst gefällt mir schonmal sehr, sehr gut!

 

[Szrp]

Ist zwar nicht ganz das Thema hier, aber ich möchte doch darauf Hinweisen, dass es durchaus nicht eine neue Erfindung der Filmmusik ist wenn nicht nur ein Komponist an einem Stück arbeitet. Es war z.B. im Barock und teilweise noch später durchaus üblich, dass die vielgespielten Opernkomponisten einen "Stab" von Mitarbeitern hatten, welche Mittelstimmen schrieben, Orchestrierten, und aus bruchstückhaften Skizzen eine saubere Partitur erstellten. Lully, z.B. soll für seine Opern üblicherweise nur Melodie- und Bassstimme geschrieben haben bevor seine Mitarbeiter den Rest ausfüllten.

Ich denke nicht, dass diese Praxis grundsätzlich verwerflich ist - schliesslich ist ja Musik welche nicht vom Komponisten selbst gespielt wird ohnehin schon eine Kollaboration. Ein Mensch muss nicht alles können und alles machen. Das Einzige, das man hier kritisieren mag, ist dass einem einzigen Name am Schluss die gesamte Komposition zugeschrieben wird und die Mitarbeiter unter den Tisch fallen.

 

[LordAbstellhaken]

Es ist aber ein Unterschied, ob ein Stab von Leuten Mittelstimmen nach Stimmführungsregeln ausfüllt, oder ob dieser Stab ganze Teile der Partitur, sogar neue Themen schreibt.
Barock und Filmmusik lässt sich auch leider nur schwerlich vergleichen.

Schließlich reicht es ja auch, wenn Lully nur Melodie und Bass schreibt und darunter vielleicht einen Generalbass.
Solange er nicht kontrapunktisch arbeitet, ist das ja im Prinzip schon die fertige Komposition.
Auch die damalige Orchestration war ja auch noch nicht mit der unsrigen zu vergleichen.