"Surround Panning" - Sinnvoll oder doch nur Spielerei ?

[Vinterland]

ja, aber alle immer noch in Front des Zuhörers und nicht um ihn herum.

....Jetzt ist der Groschen gefallen. Ja klar, logisch. Meine Güte bin ich blöde.
Ich habs kapiert.

Danke

 

[adrachin]

In der Tat ein Denkfehler. Mit dem Surround Sound Panner schiebst Du ja nur das vorhandene Signal zu einem der vielen Lautsprecher. Das ist wie Panning Stereo. Nur da kannst Du nur Links Rechts schieben. Bei Surround gibt es mehr "Schieberichtungen".

Der Effekt Tiefe also weiter weg im Raum kommt durch anderes Zustande. Und den kannst Du ja auch im Stereofeld erreichen. Delay und EQ sind da die Helfer. Im Prinzip dauert es länger, bis der Schall von Klangquellen, die weiter hinten sind, das Ohr des Zuhörers erreichen und die klingen etwas dumpfer. Machst Du das mit einem Signal, so erscheint es eben weiter hinten. Ob das jetzt weiter hinten rechts oder links ist, hängt vom Panning ab. Analog gilt das selbe für Seitenkanäle und Lautsprecher hinten. Klar?

Tatsächlich gibt es auch Möglichkeiten, im Stereo Feld Hinten zu simulieren. Also nicht Hinten auf der Bühne hinter dem Sänger, sondern hinter dem Zuhörer.

Hier:

http://wavearts.com/products/plugins/panorama/

gibt es sowas.

Basics zur Tiefenstaffelung hier:

http://www.mondstein-records.com/ti...natuerliche-tiefenstaffelung-hinbekommst.html

Erwähnt sein noch Altiverb. Die haben eine Funktion, mit der man Instrumente im Raum (nur vorne, also da wo der Zuhörer hinsieht) platzieren kann:

http://www.audioease.com/Pages/Altiverb/music.php

Stage Positioning
An exhaustive recording session in a Viennese concert hall gave us an algorithm that allows you to accurately place your sound anywhere on stage of all our concert halls, or in any of our other rooms. Physically correct sound placement using the Altiverb Stage Positioner creates a stunningly realistic audio panorama.

 

[The_Dark_Lord]

....Jetzt ist der Groschen gefallen. Ja klar, logisch. Meine Güte bin ich blöde.
Ich habs kapiert.

Danke

Ganz kurz zusammengefasst:

Stereo-Panning: Erweckt den Eindruck die Schallquelle käme von links/mitte/rechts oder irgendwo dazwischen.
Surround-Panning: Erweckt den Eindruck die Schallquelle käme von vorne/hinten/links/rechts oder irgendwo dazwischen.
Tiefenstaffelung: Erweckt den Eindruck, die Schallquelle wäre 10 cm oder 100 m von dir entfernt, oder irgendwo dazwischen.


Wenn du mathematisch fit bist kannst du es dir in Polarkoordinaten vorstellen:
Panning bestimmt den Winkel φ, Tiefenstaffelung den Abstand r.

 

[Vinterland]

Vielen Dank an euch

Wenn du mathematisch fit bist kannst du es dir in Polarkoordinaten vorstellen:
Panning bestimmt den Winkel φ, Tiefenstaffelung den Abstand r.

Johh relativ....Polarkoordinatensystem kenne ich. Der Abstand wird glaube ich vom sogenannten Pol gemessen und wird auch als Radialkoordinate bezeichnet.
Muss ich mich aber nochmal etwas reinarbeiten. Zu lange her

@adrachin
Vielen Dank für die Links.
Werde ich mir mal reinziehen.

 

[adrachin]

Dem sollte man sich dann aber imho auch so widmen, wie man es bei einem Film machen würde. Sprich, volle Aufmerksamkeit, für das was da kommen möge...
Nebenbeihören wäre in dem Fall irgendwie Verschwendung, wobei es wiederum trotzdem so gemischt seien sollte, dass es auch in diesem Fall funktioniert?!?
Wahrscheinlich schon, oder? Unmöglich sollte es ja nicht sein, nur eben schwieriger als bei einer 2(.1)Boxen-Situation.

Ja, da konnte man schon was machen. Ich hatte vor Jahren mal die Idee eines "Klangraumes". Also erst mal ein Raum passender Grössse, in den so 50 - 100 Leute reinpassen. Wände mit Gaze und Licht bestückt, damit man die Grenzen des Raumes verschwinden lassen kann. Eventuell mit Projektion. Dann dahinter Arrays mit Lautsprechern. Und Mikros im Raum. Und dann zum Beispiel ein Alpenpanorama erscheinen lassen. Und alles was die Zuschauer von sich gebe, gibt dann passendes Alpen-Echo.

Mit entsprechenden Halleffekten könnte man den Raum sehr sehr groß machen. Sternschnuppen, die durch den Raum fliegen und dann in der weite des Raumes verschwinden.

Heute könnte man sowas sicher machen. Aber immer noch eine Sache, wo doch einiges an Planung und Finanzmitteln notwendig wäre, um das zu realisieren. Hat zufällig jemand Lust, Laune und Geld?

 

[The_Dark_Lord]

Ja, da konnte man schon was machen. Ich hatte vor Jahren mal die Idee eines "Klangraumes". Also erst mal ein Raum passender Grössse, in den so 50 - 100 Leute reinpassen. Wände mit Gaze und Licht bestückt, damit man die Grenzen des Raumes verschwinden lassen kann. Eventuell mit Projektion. Dann dahinter Arrays mit Lautsprechern. Und Mikros im Raum. Und dann zum Beispiel ein Alpenpanorama erscheinen lassen. Und alles was die Zuschauer von sich gebe, gibt dann passendes Alpen-Echo.

Mit entsprechenden Halleffekten könnte man den Raum sehr sehr groß machen. Sternschnuppen, die durch den Raum fliegen und dann in der weite des Raumes verschwinden.

Heute könnte man sowas sicher machen. Aber immer noch eine Sache, wo doch einiges an Planung und Finanzmitteln notwendig wäre, um das zu realisieren. Hat zufällig jemand Lust, Laune und Geld?

So etwas steht an der Uni in Graz

(genauer genommen: Ein Raum dessen Nachhallzeit rein elektronisch kontrolliert werden kann, durch Lautsprecher und Mikrofone im selbigen)

 

[adrachin]

Und was machen die da? Performance?

 

[The_Dark_Lord]

13.Melody kann uns da sicher mehr darüber erzählen

 

[adrachin]

Fast ein Grund mal nach Graz.zu fahren.....

 

[Zelo01]

Also ich finde bei einer Musikaufnahme kann Surround in Ausnahmefällen durchaus eine spezielle Atmosphäre schaffen. Auch wenn dies eher selten ist.

Bei einem Livekonzert kommt aber noch ein anderer Aspekt hinzu, der hier noch nicht genannt wurde: Die Abhörposition. Surround kann man nur auf ein Abhörpunkt optimieren. Das klingt nicht flächendeckend gut. Mal angenommen, ich befinde mich direkt vor der Bühne, links aussen. Dann werde ich hauptsächlich den linken vorderen Lautsprecher hören, alles andere vom Surround-mix wird total unter gehen.
Mir ist es Live schon aufgefallen, dass selbst in Stereo weniger breit gemischt wird, vermutlich aus dem selben Grund. Ich will als Zuhörer ja beide Gitarristen hören, nicht nur den, der links steht.

 

[HaX]

Naja Panning hilft beim mixen dass sich Töne nicht gegenseitig auffressen ^^.

 

[Signalschwarz]

Bei einem Livekonzert kommt aber noch ein anderer Aspekt hinzu, der hier noch nicht genannt wurde: Die Abhörposition. Surround kann man nur auf ein Abhörpunkt optimieren. Das klingt nicht flächendeckend gut.

Es ging bisher nicht darum einen Auftritt in der Live-Situation "in Surround" zu mischen (jedem der nur ein bisschen Live-Mixing-Erfahrung hat rollen sich bei dem Gedanken daran die Fußnägel hoch...), sondern einen Auftritt (einer Band) für den Genuss zu Hause auf der heimischen Anlage in einem Surround-Format zu mischen.

 

[Gast 23432]

Naja Panning hilft beim mixen dass sich Töne nicht gegenseitig auffressen ^^.

Wow, ich bin beeindruckt

 

[HaX]

Wow, ich bin beeindruckt

will ich auch hoffen!!

 

[The_Dark_Lord]

Naja Panning hilft beim mixen dass sich Töne nicht gegenseitig auffressen ^^.

Die Aussage ist halt nichts sagend, unbegründet, im Allgemeinen falsch und hilft hier nicht weiter...

 

[Gast 23432]

...aber kein Wunder bei dem Profil-Status:

Famous Nameless. Gebe meinen Senf überall hinzu obwohl ich keine Ahnung hab

 

[HaX]

Die Aussage ist halt nichts sagend, unbegründet, im Allgemeinen falsch und hilft hier nicht weiter...

Weder falsch noch unbegründet. keine Ahnung wie ihr darauf kommt. Btw Ihr hattet wohl nen schlechten Tag was? ^^
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Evtl passt es nicht ganz zur Frage. Jedoch kein Grund ein A-loch zu werden

 

[Stollenfiddler]

Um mal vorsichtig zur Ausgangsfrage zurückzuführen:

5.1 Anlagen sind absolut keine Seltenheit mehr, zwischenzeitlich gab es ausserhalb der Muckerwelt gar einen kleinen Hype darum. Um das abzumischen braucht es natürlich auch eine angemessene Abhöre = 5 Monitore statt 2 und ein paar Subwoofer. Eine toll produzierte Raumklang-DVD erschließt einen Nischenmarkt. Überschaubar, aber auch direkt zu vermarkten.

Jean Michelle Jarre hat mit "Aero" ordentlich vorgelegt, bei aller Begeisterung für Musik aus allen Ecken muss ich allerdings sagen, dass mein Kopf das dauerhaft sehr anstrengend findet. Entweder läuft sowas einfach nebenher und man freut sich am Sound (unter 5.1 Freunden extrem verbreitet), oder aber es hört sich sehr anstrengend.

Wegen der Soundvorstellungen der Homecinemafreaks kann man auch durchaus das Frequenzband erweitern und echten Tiefbass einbauen. Hochwertige Subs im Heimkinobereich gehen bis in die subsonic-Frequenzen (<18Hz), die hört man nicht mehr, da flattern einfach die Hosenbeine.

Mich wundert immer wieder, das diese technischen Möglichkeiten häufig nicht wahrgenommen werden, es ist eine Erweiterung des Frequenz- und Stereopanoramas, so etwas erschließt Gestaltungsmöglichkeiten.

 

[Jakob]

Eine Erweiterung des Frequenzbereiches sollte nicht sein. Wirkliches HiFi sollte eigentlich auch bis runter zur Hörschwelle reproduzieren.
Tut es oft nicht aber zumindest 40Hz sind nicht utopisch, und welches Musikinstrument geht da schon tiefer?

Selbst die billigen Inear reproduzieren Schall bis <20Hz einfach schon alleine aufgrund des direkt-im-Ohr-Prizinps
(sorry hab dafür keinen besseren Begriff).
Also eigentlich sollten die normalen Stereosysteme da dem Heimkino nicht viel nachstehen.


Das Hauptproblem bei 5.1 ist die korrekte Aufstellung. Ich kenne doch einige Leute mit derartig vielen Lautsprechern,
aber niemand hat es passend aufgestellt. Dann kann man dann Panoramamäßig auch keine Vorteile rausholen.

LG Jakob

 

[The_Dark_Lord]

Weder falsch noch unbegründet. keine Ahnung wie ihr darauf kommt. Btw Ihr hattet wohl nen schlechten Tag was? ^^
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Evtl passt es nicht ganz zur Frage. Jedoch kein Grund ein A-loch zu werden

Definier doch mal "Frequenzen auffressen". Das hast du nicht getan, demnach nicht begründet.

Falls du auf Phasenauslöschungen anspielst:
Auslöschungen verhinderst du durch Panning nicht, du verlagerst sie nur in den Raum (Das Mittensignal L+R bleibt ja gleich)