Swing - Shuffle

von account, 24.08.06.

  1. account

    account Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.06   #1
    Hi,

    ich würde gerne ein bisschen genauer den Unterschied zwischen Swing und Shuffle erfahren. Nach meinem bisherigen Verständnis ist es so dass bei Swing die erste Achtel aus den ersten beiden Triolenachtel besteht und die zweite aus der letzten Triolenachtel. Shuffle wird die erste Triolenachtel gespielt, die zweite ist Pause und die dritte wird wieder gespielt. Beim Swing ist die erste Achtel also doppelt so lang. Ist das soweit richtig?

    Bei der Gelgenheit könnte man auch noch die Begriffe starker und schwacher Swing erläutern. Ich meine je stärker der Swing desto länger klingt die erste Achtel. ??

    lg
     
  2. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 27.08.06   #2
    Es ist bei solchen Grooves immer schwierig, etwas "genau" zu definieren, denn man bewegt sich hier immer in Bereichen, wo die persönliche Einschätzung entscheidend ist. Man kann natürlich in der Musikgeschichte ein paar Tendenzen erkennen, aber man muß diese nicht notwendigerweise als Maßstab für das eigene Musikmachen nehmen.

    Der Begriff Shuffle wird auf zwei Arten verwendet. Man damit einen bestimmten Groove bezeichnen, man kann aber auch eine rhythmische Tendenz damit bezeichnen, die in andere triolische Grooves hineingebracht wird. Es geht hauptsächlich um Rhythmik und Spielmuster der Achtelnoten, daneben gibt es eine Tendenz zum starken Backbeat (Snare auf 2 und 4). Das Spielmuster der Achtelnoten ist m.E. recht eindeutig, es werden 8 Achtel pro Takt gespielt, wobei die Off-Beats stärker betont werden als die Beats. Je nach Aufgabenverteilung in der Band kann auch ein Instrument nur die Off-Beats spielen, z.B. die Rhythmusgitarre oder der Pianist mit der rechten Hand.

    Dann geht es um die Rhythmik. Man kann die Dauer einer Viertelnote in 100 Einheiten unterteilen, dann stellt binäre Rhythmik ein Verhältnis von 50:50 und triolische Rhythmik ein Verhältnis von 66:33 dar. Natürlich ist das nur der rechnerische Idealfall, der in der Praxis nie so sauber vorkommt und auch nicht wünschenswert ist. Rhythmik mit punktierten Achteln und Sechzehnteln wäre 75:25, soweit würde ich bei einem Shuffle nicht gehen. Ein Shuffle ist m.E. stärker "punktiert" als normaler Swing, aber nicht so weit wie bei einer eindeutig punktierten Spielweise. Ich würde Shuffle bei einer Aufteilung 70:30 anordnen, sodaß die 1.notierte Achtel die Dauer von 70 Einheiten und die 2.notierte Achtel die Dauer von 30 Einheiten bekommt.

    Daneben gibt es die Tendenz, die erste Achtel nicht die volle Länge auszuhalten, sondern kürzer zu spielen. Z.B. die Hi-Hat ist bei Shuffle-Grooves meist ganz geschlossen (=maximal kurzer Klang), bei Swing-Grooves wird die Hi-Hat häufiger teilweise oder ganz geöffnet, sodaß mehr lange Klänge verwendet werden. Du hast geschrieben, daß du eine triolische Notation mit mittlerer Pause als Vorgabe gesehen hast - das ist sicher eine Möglichkeit, dem Spieler klarzumachen, was passieren soll. Trotzdem ist das natürlich keine enge Vorgabe, sondern nur eine anzupassende Handlungsgrundlage.

    Harald
     
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  3. Johannes Winter

    Johannes Winter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.06   #3
    Mein Klavierlehrer (er ist Professor an der hiesigen Musikhochschule) hat mir mal zu dem Thema Swing-Feeling gesagt. Die Punktierung schwankt je nach Geschwindigkeit des gespielten zwischen fast gerade (viell. 55:45) bei langsamen Stücken und synkopisch 75:25 bei sehr schnellen Stücken. Eine genaue Einteilung gibt es allerdings nicht. Shuffle ist dann glaub ich eher an 66:33 orientiert.
     
  4. musikatus

    musikatus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.08.06   #4
    ist doch toll, wenn der herr professor exakte zahlen hat!

    bei swingender musik werden die achtel grundsätzlich nicht wie notiert als achtel, sondern als 1. und 3. schlag der triole gespielt - das problem ist (was der herr professor in zahlen versucht auszudrücken), das das bei langsamen stücken auch so entsprechend der triole funktioniert, jedoch je schneller das ganze wird, desto mehr nähert sich der dritte schlag der triole wieder dem straighten achtel an - ...das ganze ist eine gefühlssache!

    das gilt für shuffle und swing und der unterschied zwischen shuffle und swing würde ich mal eher im gegensatz von brachial zu elegant beschreiben, d.h. beim shuffle werden die schläge eher betont/akzentuiert, beim swing werden sie eher rund und elegant gespielt. Vom timing ist es das gleiche!
     
  5. account

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    Erstellt: 30.08.06   #5
    Meinst du nicht sechzehntel? Also bei schnellen Stücken nähert sich der dritte Schlag der Triole dem letzten sechzehntel. Das letzte Achtel wäre ja in die "andere Richtung".
     
  6. musikatus

    musikatus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.08.06   #6
    basics!!!!
    zwei achtel entsprechen einer achteltriole
     
  7. furiousphil

    furiousphil Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.08.06   #7
    absolut gesehen findet vielleicht eine annäherung statt, aber keineswegs relativ. Die Verhältnisse die der Professor angegeben hat sind also durchaus korrekt. Auch ich würde sagen, dass es nicht immer genaue Triolen sein müssen, eben je nach feel was rübergebracht wird. Besonders die sechzehntelvariante ist durchaus gebräuchlich.
     
  8. musikatus

    musikatus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.08.06   #8
    tja!...Theorie und Praxis...
     
  9. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 31.08.06   #9
    Noch ein paar Infos :

    Microtime(wer weiss was besseres auf deutsch?):

    a)Binär: alle geraden Unterteilungen eines übergordneten Bezugspunktes(in der
    Regel Viertel Noten).Wären also 8tel ,16 tel,32 tel etc.

    b) Ternär: alle dreigeteilten Unterteilungen eines übergeordneten Bezugspunktes
    also : Triolen/Sextolen /Novemolen(seltenst)

    Eine Taktart sagt also deswegen noch gar nichts über die Microtime aus.
    So kann ein 3/4 Takt binär sein ,genauso wie ein 4/4 ternär!

    Die dritte triolische Achtel wird auch ternärer Offbeat genannt.

    Interessanterweise rasten unsere Ohren exact bei binärer Microtime ein,sodass wir
    50/50 bzw 75/25 als''gerade'' empfinden.,wo hingegen 51/49 schon ternär gefühlt wird.
    Man sagt hier :'' leicht angeshuffelt '' . 74/26 ist dann schon stark angeshuffelt.
    ( angeshuffelt wird also auch als Bez. für eine swingartige Phras. benutzt.,man sagt
    nicht angeswingt,..warum auch immer ,..I dont know...)

    Aber es geht ja weiter: man kann dann auf der nächsttieferen Ebene weitershuffeln ,sodass sich bezogen auf Viertelnoten sogar Werte von bis hin zu 83,3 / 16,6 ergeben können.
    Wir sind hier nat. bereits auf der Ebene von Sextolen,ausserdem sind die übergeordneten
    Bezugspunkte entsprechend langsam.
    Berühmtes Songbeispiel: Rosanna ,..hier wurde der sogenannte''Porcaroshuffle'' geboren ,in Anlehnung an Toto's Drummer,..aber auch der die erste Backstreetboys Ballade zb.
    (I'LL never break your heart ),..da sitzt der Gesang sowas von fett auf der Microtime,dass es groovt wie …..

    Dass der ternäre Bereich nicht exact zu bestimmen ist im Gegensatz zum Binären
    ist ein Phänomen.Vielleicht hat es etwas mit unserem Gang zu tun.
    Wer hierüber mehr weiss,bitte schreiben!!

    In unserer Kultur gibt es eigentlich niemals Binär und Ternär gleichzeitig.
    Anders alles lateinamerikanische/afrocubanische etc ppp.Ein Grund ,warum diese Musik letztlich gar nicht zu notieren ist,ähnlich wie auch beim Flamenco,und wir deshalb als
    Normaleuropäer besser nicht versuchen sollten ,in Cuba Musikkarriere zu machen..
    Umgekehrt haben die Kubaner grössere Schwierigkeiten bei EINER Entscheidung zu
    bleiben ,egal ob binär oder ternär.Da swingt einen Swing eben nicht richtig...
    (Phil Maturano ,USDrummer hat lange da gelebt ,und ein super Buch herausgebracht,
    weiss leider nicht mehr genau ,wie es heisst,aber da werden genau diese Themenschwerpunkte behandelt)

    Zu Letzt die Begründung,warum bei hohen Tempi ternäre Achtel zu
    binären Achteln ‚''werden''.
    Vorher müssen wir uns kurz einen Sachverhalt klar machen.
    Es dürfte einleuchtend sein ,dass der ternäre Offbeat NÄHER an dem nächsten Downbeat liegt,als der binäre Offbeat.
    Der Abstand vom binären Offbeat zum ternären Offbeat beträgt 1/6,
    und der Unterschied zwischen dem ternären Offbeat und dem nächsten Downbeat 2/6
    der Bezugsgrösse.(3x2 ,KGV,...wobei ich hier einen gegriffenen Wert für die Triolen
    setze,nämlich genau die Drittelung)

    Dies bedeutet ,dass wir ,wenn wir bei gleichem Tempo von Binär zu Ternär wechseln,
    der zeitliche Abstand vom ternären Offbeat zum nächsten Downbeat verringert wird.
    Wir müssen hier schlicht und ergreifend SCHNELLER spielen.
    Folgendes Beispiel soll dies verdeutlichen:

    Bei einem Tempo von sagen wir mal 300 Bpm für die Viertel(uptempo Swing),
    beträgt der zeitliche Unterschied zwischen dem binären
    und dem ternären Offbeat dann: 0,03 Periode Sekunden (o,2 durch 6),bzw
    0,06 Periode Sekunden vom ternären Offbeat zum nächsten Downbeat.
    Wir müssten dies dann hörbar machen!

    Anderherum könnte man sagen man :wer bei 300 Bpm noch Achteltriolen spielen
    wollte ,müsste genauso schnell sein wie binäre Achtel bei 450 Bpm.
    Das wären dann 16tel bei 225.Bpm!
    Ich habe das mal so umgerechnet ,damit wir eine gute Vorstellung davon haben ,wie
    wirklich sauschnell also Achteltriolen bei 300 Bpm wären.
    Das hört fast keiner mehr,geschweige denn ,dass er's denn dann noch spielen kann.
    Und im Jazz hörts ja nicht unbedingt bei 300 auf ,..das geht ja manchmal bis hin zu 400,
    ,das wären 16tel bei 300 ,.....ich denke ,dies macht völlig unwiederlegbar klar ,warum es da irgendwann aufhört mit ternärer Phrasierung,bzw ,warum sich ,je schneller es wird,
    der ternäre Offbeat dem binären Offbeat annähert.

    Grüße!
     
  10. account

    account Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.06   #10
    Wie jetzt? Von langsam (55:45) zu schnell (75:25) verstehe ich so dass je schneller das Stück desto mehr nähert sich die letzte Achtel dem nächsten Downbeat. Darum auch
     
  11. Stringgod

    Stringgod HCA Gitarre HCA

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    Erstellt: 17.11.06   #11
    Ich würde das so erklären. Ein Shuffle hat eigentlich immer das Verhältnis 66,6:33,3. D.h. Unterteilt man eine Viertel in 8tel Triolen, muss man nur die ersten beiden 8tel Triolen binden. Das Verhältnis ist immer dasselbe, egal ob Slowblues a la Red House oder eher RocknRoll a la Walkin' . Oft spielt das Schlagzeug auch die Triolen mit, beim Slowblues gerne auf dem Ride. So ist man eigentlich schon einem Gewissen Zwang ausgesetzt, 66,6:33,3 zu spielen.

    Beim Swing ist natürlich das Grundverhältnis auch da, ist aber viel abhängiger vom Interpreten. Das kann bis 50:50 gehen, bei schnellen Swing Nummern oder auch bei Langsamen. Das ist eine Gefühlssache.
    Damit es richtig swingt ist IMHO auch noch eine Betonung der 'Unds' notwendig. So kann man selbst bei nahezu 50:50 noch ein swingendes Gefühl rüberbringen. Beim Shuffle ist die Dynamik nicht so von Bedeutung.

    Ich glaub auch, dass bei schnellen Swing Nummern oft 50:50 gespielt wird, weil es sonst zu sehr an einen Shuffle erinnern würde und zu statisch klingt, abgesehen davon, dass es technisch schon fast umnöglich ist bei nem Uptempo Swing zu shufflen.
     
  12. Hans_3

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    Erstellt: 17.11.06   #12
    Kommt auf den Drummer an und die Mitmusiker und wie man zusammen eingespielt ist. Jeder spielt ja die Teilung anders. Der Porcaro-Shuffle wurde deshalb berühmt, weil der Rest der Band das als "Maß der Dinge" akzeptiert und sich danach konsequent ausgerichtet hat.

    Umgekehrt hat z.B. Stevie Ray Vaughan seine ganz persönliche Teilung. Da ist es eher so, dass sich Herr SRV sich eben einen Drummer gesucht hat, der in Sachen triolischem Mikrotiming eng an ihm dran ist. UNd nicht er sich umgekehrt an einem vorhandenen Drummer ausgerichtet hat. Kommt eben immer drauf an, wer wem seinen Stempel aufdrückt.

    Ich erleb immer wieder in meiner Cover-Band: "Au ja, lasst uns dieses und jenes Stück spielen". UNd ich sag dann oft "Nee, brauchen wir gar nicht erst zu testen. Da ist ein spezielles Timing drin, der nicht dem Groove der Band entspricht." Ich kann das dann nicht in Prozenten berechnen, aber im Endeffekt ist das z.B. so, dass ein eher laid-back Gary-Moore-Blues bestens funktioniert (da sind alle voll auf dem selbe Triolenfeeling) und ein SRV- oder Hendrix-Blues mit einem anderen triolenfeeeling eben nicht so gut.

    Aber wenn das nicht so wäre, würden alle gleich klingen. Und kennen tut man aus der Masse von 10,000 meist diejenigen, die entscheidende 5% anders klingen.
     
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