Systemvoraussetzungen cubase elements 8

von wolfklang4, 08.04.16.

  1. wolfklang4

    wolfklang4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.16   #1
    Hallo Leute,

    Ich habe einen Intel dual core rechner auf dem ich 2 betriebsysteme habe, auf einer platte ein 64 bit win 7, auf der anderen, einer neuen SSD ein 32 Bit win 7; 4 (3,6) GB Ram mit dem ich nun die Cubase Elements 8 Version (minimale Systemvoraussetzungen 4GB Ram)mit meiner alten Marian Marc X als Soundkarte ( die leider keinen Treiber mehr für 64 bit systeme anbietet) teste. Ich könnte das 64 bitsystem auf maximal 16 GB Ram aufrüsten wenn ich mir eine neue soundkarte besorge.....
    Soweit so gut. Setting: 2 Audiospuren aufgenommen, 2 Midispuren.. Hallion und Drumsampler aktiv und auf einer Gitarrespur nun Compressor, Chorus, EQ und Hall aktiviert. Sobald ich das Hallgerät aktivierte kam bereits kein sound mehr raus ( der Fehler ließ sich übrigens 2 mal simullieren) und der Bildschirm frierte ein.
    Jetzt frage ich mich ob der 7 Jahre alte rechner, den ich mir vor kurzem gebraucht gekauft habe bereits bei diesen minimalen anforderungen in die knie geht oder obs eventuell an was anderem liegt, die festplatte ist eine SSD.
    Also irgendwie habe ich das gefühl, ich hinke wie früher vor jahren mit meinem rechner hinterher. Damals lief ein Cubase SE 5 auf einem Pentium 4 , mit X spuren und effekten klaglos.
    Nun läuft offenbar nicht mal die billigvariante noch auf meinem etwas veralteten rechner.
    Was würdet ihr vorschlagen, wenn ich mir weder aktuell einen neuen Rechner leisten kann und auch keine teure Soundkarte.
    Zurück auf eine Profiversion älteren datums? Also Beispielsweise Cubase 6? würde das das Problem lösen. Im grunde brauche ich nicht jeden schnickschnack für meine 15 Spuren Blues bzw. Jazzstile Aufnahmen. mal ein bischen fläche zum füllen, aber keine Orchesterversionen oder Rechenintensive Synthesizer.
    Ist die Programmarchitektur der neuen Versionen schon so rechenintensiv, oder was ist dabei Fakt?
    Mir kam auch noch der Gedanke dass es eventuell an der Grafik liegen könnte, ich habe da nur einen chip von Intel und keine PCI karte, die direkt x 10 supportet , wie Cubase es angibt . Könnte die Grafik also das system blokieren? Eine Grafikkarte hätte ich noch die diese Treiber anbietet. müsste sie erst einbauen.
    Vielleicht noch ein weiterer Gedanke. Also wenn ich nun ein älteres Cubase besorge (das eventuell nur 1 GB als Ram benötigt), gibts da inkompatibilitäten mit neueren Plug ins, oder wie wäre das?

    gr. wolfgang
     
  2. Signalschwarz

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    Erstellt: 08.04.16   #2
    Du nutzt also C8 Elements unter Win7 x86?
     
  3. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.16   #3
    http://www.reaper.fm/

    Braucht mir Abstand die wenigsten Ressourcen.

    An was das genau liegt ist schwer zu sagen. Aber 8 Jahre ist schon was sehr alt. Kommt auch drauf an, was das für ein Prozessor ist. Wie auch immer, Reaper ist da wohl der beste Rat den man geben kann.......
     
  4. wolfklang4

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    Erstellt: 08.04.16   #4
    hallo signal,

    ja geht momentan nicht anders, die soundkarte hat nur einen x86 treiber für win 7, ende gelände...
    --- Beiträge zusammengefasst, 08.04.16 ---
    Reaper kenn ich überhaupt nicht, cubase kenn ich im grunde, weiß wie man man damit arbeitet, zumindest im groben. ich stell nur fest dass ich offensichtlich schon wieder am limit arbeite und das mit fast nichts an spuren und effekten im einsatz. also denk ich ich schenke mir das Cubase 8, nur frage ich mich ob cubase7 mit seinen 2 GB ram als systemvoraussetzungen nicht ähnlich bald am limit ist.

    ich will mir definitiv nix neues kaufen und schon gar keinen neuen rechner. denn die marian soundkarte war damals recht gut. ich brauch ja auch keine 192 Khz, für meine verhältnisse reichen auch 41 bis 48, aber vielleicht liegts ja daran dass ich mir dachte ich nehm das mal mit 96 khz auf und deshalb geht er gleich in die knie?
     
  5. Signalschwarz

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    Erstellt: 08.04.16   #5
    Also Win7 x64 nimmt soweit ich weiß ca. 1,5 GB RAM in Beschlag. Wenn man den XP-Kompatibilitätsmodus installiert und mitlaufen hat, dann wohl nochmal ein weiteres Gigabyte.

    Solltest Du also vorhaben Win7 x64 zu nutzen, dann empfiehlt sich die Aufstockung des RAMs auf 8 GB, mit weniger könnte es in bestimmten Fällen (viele Effekt-Plugins am Start) zu Problemen kommen, mehr wirst Du bei der von Dir geschilderten Arbeitsweise nicht voll ausnutzen.

    Warte es geht gleich weiter. :)
     
  6. wolfklang4

    wolfklang4 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.16   #6
    ich weiss schon dass x86 nur 3,6 GB ram bereitstellt. die frage ist jetzt eigentlich nur was ist wirklich die systembremse. ist eine neue soundkarte nötig, oder täts auch ein altes cubase auf diesem rechner mit dieser soundkarte und win 7 32 bit und würd ich damit vielleicht besser fahren als mit cubase 8 und einem win64 das mit ach und krach laut ramriegelexperten auf 16 GB aufzurüsten ist und laut PC-hersteller nur auf 8 Gbite.
    Ich will eigentlich nur endlich mal mit einem system arbeiten das nicht ruckelt krachelt brutzelt und abschmiert und das beim geringsten aufkommen. solang das cubase nicht aus dem jahre schnee ist wäre mir das egal
     
  7. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.16   #7
    Solange Du nicht mal mitteilst, was da für ein Prozessor drin ist wirst Du wenig hilfreiche Hinweise bekommen......
     
  8. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.16   #8
    Wie es bzgl. der RAM-Auslastung durch Win7 x86 aussieht, weiß ich nicht, aber Du kannst ja mal im Task-Manager nachschauen.

    Sie könnte etwas niedriger ausfallen, wahrscheinlich aber nur minimal.

    Als nächstes startest Du dann mal dein C8 Elements und schaust wie sich die RAM-Auslastung verändert. Ich schätze, dass C8 Elements ohne geladenes Projekt max. 500 MB belegen wird.

    An dieser Stelle könnte es also schon etwas knapp werden.

    Fazit: Eventuell liegt ein Problem mit der RAM-Auslastung vor.

    Andererseits muss bei einem Audio-Rechner alles passen, da interessieren nicht nur GHz und GB. Von der Rechenleistung her sollte dein Rechner diese Minimalbelastung schon stemmen können, aber vielleicht hakt es an einem unperformanten Bussystem. Auch ist eine SSD nicht gleichbedeutend mit "besser" und "schneller".

    Also prüfe mal wie es mit der RAM-Auslastung aussieht (nur Win, Win + Cubase, Win + Cubase + geladenes Projekt). Wenn es da zumindest OK aussieht, solltest Du dich darum kümmern den Rechner daraufhin zu untersuchen, ob er für Echtzeit-Audio-Anwendungen geeignet ist und ihn gegebenenfalls optimieren.
     
  9. wolfklang4

    wolfklang4 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.16   #9
    aldrachin, es ist ein intel Core TM 2 Duo, E8400 , 3.0 GHz um es genau zu beschreiben

    Signal,
    wie kann man das feststellen , ob er für echtzeitaudioanwendungen geeignet ist, fehlt mir vielleicht irgendein treiber? Also meine SSD ist ca doppelt so schnell in allem wie die normale Platte mit 64 bit win 7, die ich für internet und office nutze. das hab ich bereits gesehen.
    aber ich schau mal was google meint.
    Ich weiss nur dass dieser Rechner ein Dell optiplex 960 ist und als bekannt stabil einige jahre als firmenrechner im einsatz war, und die verwenden ja selten ein klumpat, das ständig abstürzt.
    Jedenfalls kein Aldi rechner
    --- Beiträge zusammengefasst, 08.04.16 ---
    Ich hätte auch noch ein uralt cubase le 1 , ein uralt protools, reason 2.0 , sonar und ähnliches zu hause.
    --- Beiträge zusammengefasst, 08.04.16 ---
    Signal,

    Danke erstmal für den Workflow, ich werde das nun so machen, schritt für schritt und es prüfen
     
  10. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.16   #10
    Also der Rechner muss das können. Von den Spezifikationen ausgehend. Flaschenhals ist in gewisser weise die Soundkarte mit uralt 32 Bit Treibern. Ich würde zuerst mal asio4all runterladen, die 64 bit Variante und ausprobieren, ob die Karte damit geht:

    http://www.asio4all.com/

    natürlich auf dem 64 bit Win 7 probieren. Wenn das geht, ist schon mal viel gewonnen. Dann noch mal mindestens 4 GB Ram rein dann sieht das bestimmt schon mal besser aus. Und dann mal weitersehen......
     
  11. wolfklang4

    wolfklang4 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.16   #11
    Adrachin,

    vielleicht hast du was missverstanden, aber ich habe das cubase auf der SSD Platte, auf der win7 32 bit installiert ist wegen der 32 bit soundkarte. ich hab bereits versucht sie auf der 64 bit win 7 version zum laufen zu bringen, ohne erfolg. asio4 all ist ja kein soundkartentreiber, oder. also was soll dann Asio 4 all 64 bit bringen?
    Aber du magst wohl recht haben dass die soundkarte der flaschenhals ist.
    Jedenfalls geht midi mit dem Low latendcy generetic asio treiber nicht sondern nur mit meinem Mark x treiber.
    aber vielleicht geht es mit dem Asio 4 all treiber besser. den ich mir gerne herunterladen werde. nur wie implementiere ich einen asio treiber, das ist mir nicht bekannt, da ich die bisher nur auswählte.

    Aber nach dem test den Signalschwarz vorschlug bin ich zu erstaunlichen ergebnissen gelangt, also allein firefox, der bir mir meistens auf ist benötigt bis zu 800 MB ram Cubase selbst 1 GB, egal ob die 4 effekte von denen ich sprach auf sind oder nicht, also bin ich wahrscheinlich durch den ganzen kleinkram am limit, firefox , cubase plus kleinkramprozesse kosten 2 GB ram, wenn man dann den grafikchip noch dazunimmt, der bei den schönen oberflächen die alle gleichzeitig aufsind ans limit kommt, was ev. eine grafikkarte mit 500 MB reduzieren würde.....sind wir dann wahrscheinlich genau da wo es zu brutzeln beginnt.
    schön langsam kommen wir dem problem näher.....
     
  12. adrachin

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    Erstellt: 09.04.16   #12
    Schon klar. Aber das läuft auf einem 64 bit Rechner. Der Prozessor ist 64 bit. Und willst Du mehr Ram, brauchst Du 64 Bit.

    Musst Dir halt ein USB Midi Interface kaufen. Und ASIO4All ist ein generic asio Treiber. Eine Alternative eben. Der unterstützt aber auch kein Midi. Nur Audio.

    Wieviel hundert Tabs hast Du denn da auf? Und wenn Du Audio machst, dann ist alles andere zu. Oder? Virensoftware aus und so weiter. Das muss sein, wenn man eh begrenzte Ressourcen hat.

    Also der Weg ist mehr Ram rein und dazu muss 64 Bit Win 7 laufen. Wenn Du das Interface da nicht zum laufen bringst, musst Du ein anderes besorgen......
     
  13. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.16   #13
    DPC Latency Checker
    --- Beiträge zusammengefasst, 09.04.16 ---
    Wo willst Du das "gesehen" haben? Auf irgendwelchen Datenblättern oder ähnlichem? Das ist alles nur graue Theorie.

    SSD ist auch nicht gleich SSD wenn es um Performance geht.
    --- Beiträge zusammengefasst, 09.04.16 ---
    Ja und? Stabilität hat erstmal nix mit Performance zu tun. Außerdem vergleichst Du Äpfel mit Birnen oder meinst Du, dass irgendwelche Office-Anwendungen, Kalkulationsprogramme etc pp in irgendeiner Weise mit den Anforderungen einer Echtzeit-Anwendung wie sie DAW-Softwares darstellen vergleichbar wären?
    --- Beiträge zusammengefasst, 09.04.16 ---
    Doch das ist er. Es ist eine Krücke, um irgendwelche Audio-Hardware halbwegs zum Laufen zu bekommen,
    --- Beiträge zusammengefasst, 09.04.16 ---
    So wie jeden anderen (ASIO-)Treiber auch. Und wie der ASIO4all-Treiber zu konfigurieren ist, steht in dessen Anleitung.
    --- Beiträge zusammengefasst, 09.04.16 ---
    Warum hast Du nicht einfach mal exakt das gemacht, was ich vorgeschlagen hatte und die Ergebnisse gepostet? Schade.

    Sorry, aber das muss ich jetzt mal so sagen: Bei Dir kommen halt auch zwei Härtefälle zusammen. Keine Ahnung von Computertechnik plus leicht veraltete und unterdimensionierte Hardware. Das ist keine gute Kombination. Für Leute die keine Ahnung haben gibt es eigentlich Anbieter von fertigen DAW-Rechnern - die lassen sich halt ihren Service auch gut bezahlen.

    Wenn man es selbst machen will, dann muss man halt auch ein gewisses Mindestmaß an Affinität für den ganzen Computerkram haben. Ist leider so.
     
  14. wolfklang4

    wolfklang4 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.16   #14
    Hallo nochmal,

    hehe signalschwarz, jetzt mach mal halblang bitte, das problem hat sich bereits halb erledigt. und ich habe es so gemacht wie du vorgeschlagen hast. abgesehen davon habe ich sehr wohl eine ahnung von PCs, nur bin ich eben kein PC Spezialist, was man als anwender von audiosoftware auch nicht unbedingt sein muss. Außerdem wird auf diesem Gebiet ungefähr genausoviel gedichtet und gereimt, wie beim Thema Audiotechnik. Abgesehen davon bin ich Elektrotechniker und habe mal eine SAE mit Diplom abgeschlossen. also bitte ein bischen Respekt.
    wenn ich mich bezüglich stereo mono etwas dumm gestellt habe, so deshalb um hier mal die äpfelchen von den birnen zu trennen. ich habe übrigens auch mal als Akustikentwickler gearbeitet, damals mit Protools.
    Die referenzanlage kostete 20000 Euro, nur damit du weisst mit wem du schreibst. jedenfalls nicht mit einem Spezialisten der homerecordingfraktion bei dem die soundqualität schon beim einpegeln flöten geht. ....
    es lag übrigens wie vermutet am grafikchip, denn mit der nun eingebauten alten grafikkarte verbraucht auch Firefox deutlich weniger, so an die 600 MB weniger.
    Übrigens ist es recht leicht die schnelligkeit von einer SSD zu einer SATA zu vergleichen, man braucht nur die selben programme auf beiden platten laufen haben, und merkt es bereits am systemstart. also bissl hausverstand darfst du einem elektrotechniker (ing) schon zutrauen. Übrigens kann das auch eine Hausfrau messen. Da muss man von Pcs überhaupt keine Ahnung haben.
    Allerdings ist die Implementierung eines Asiotreibers der normalerweise ja beim programm beziehungsweise bei der soundkarteninstallation ja bereits inkludiert ist nicht unbedingt selbstverständlich.
    Deshalb fragte ich ja. Und ich muss dir leider in dem Punkt widersprechen. Asiotreiber sind keine Treiber die Herstellermäßig für das Funktionieren einer PCI Soundkarte in einem 64 Bit Betriebssystem zuständig sind. "irgendwie dann die karte zum laufen bringen". Irgendwie läuft gar nichts. Und wenn Marian den support für 64 bit systeme bei dieser soundkarte eingestellt hat dann wird da auch eine anderer ASIO treiberKonfiguration nicht den wundersamen übersetzer spielen und die Kommunikation zwischen Rechner und karte herstellen. Es ist ganz einfach. Windows erkennt den 32 Bit treiber Treiber nicht. Und Asio Treiber sind für die Kommunikation Zwischen Soundkarte und Sequencersoftware zuständig aber nicht zwischen soundkarte und Betriebsystem.
    Aber ihr werdet mir jetzt sicher erklären dass das Getriebe und der Motor beide mit dem selben Öl geschmiert werden. Schon klar.
     
  15. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.16   #15
    Ich persönlich erkläre Dir gar nichts mehr, hätte ja auch keinen Sinn, denn Du weißt schon alles. Sollte ich in Zukunft nochmal aus Versehen auf eine deiner Fragen eingehen/antworten, dann sag bitte einfach kurz Bescheid und ich werde die Moderation um die Löschung des betreffenden Posts bitten. Danke und viel Spaß noch.
     
  16. wolfklang4

    wolfklang4 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.16   #16
    Mir gefällt nur dein Ton nicht, denn er ist respektlos, und deine reaktion ist kindisch, mir zu sagen ich hätte offenbar weder von pcs noch von audiotechnik eine ahnung und dann zu reagieren wie ein gekränkter audioprinz wenn ich etwas respekt einmahne ist nicht ok.
    Man sollte halt auch mal Fragen genau durchlesen, und nicht anschließend dinge reininterpretieren oder wie dein vorgänger nach Prozessordaten fragen, die ich bereits in der eingangsfrage ganz am anfang angab...
    Auch wenn ich dankbar für deine Tips bin, entschuldigt das nicht deine herablassende art.
    Vor allem ...hast du überhaupt einen namen? ich habe einen!
    Und ich bin der letzte der von sich behauptet alles zu wissen. allerdings wäre es genauso falsch wenn ich sagen würde ich weiss gar nichts, oder es mir von anonymer seite unterstellen ließe
     
  17. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.16   #17
    Du meinst sicher das:

    Ich hatte mal eine SAE Menschen im Studio als Aushilfe. Der wusste nicht mal was Midi ist.......
     
  18. wolfklang4

    wolfklang4 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.16   #18
    Erstens ist das 15 Jahre her, und zweitens hab ich damals schon die schlechtrederei der SAE(ler) als ziemlich lächerlich empfunden, nur weil die meisten Toningenieure oder Studiobesitzer überhaupt keine Ausbildung haben. Die hatten nur Angst dass da viel Konkurrenz auf sie zukommt. Was macht man dann....Gerüchte in die Welt setzen. SAEler wissen nichts war schon immer ein Totschlagargument. Und die SAE war zwar was Studiopraxis betraf wegen der Menge an Studenten und der wenigen Arbeitsplätze nicht sehr "Lebensnah" wenn man so will. Allerdings war der theoretische Unterricht auf hohem Niveau und die Prüfungen hatten es wirklich in sich. Das kann ich als HTL Ingenieur aus Österreich so behaupten, trotzdem ich den Beruf nur 2 Jahre ausübte und dann Anderes machte. Übrigens waren die Prüfungen nicht nur schwer sondern ein bischen link, da sie fragen stellten die im Unterricht nie vorkamen, und Fallen einbauten. Man zahlte ja auch ordentlich für die 18 Monate.

    Übrigens Schätze ich die Beiträge hier, aber da man weder die Vorgeschichten noch die Person kennt, bleibt anonymes internet halt wie bei so vielem Fantasie.

    Übrigens sind Foren auch zum diskutieren da und nicht nur damit sich manche hier ihr ego aufpolieren.
     
  19. Papalapap

    Papalapap Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.16   #19
    :rofl: Wie ich sowas liebe. Leute die im Netz mit ihren Auszeichnungen und teuren Gerätschaften, die sie mal irgendwann benutzt haben, argumentieren. Weltklasse ^^
    Und dann noch so Sprüche wie... "Weißt du überhaupt wer ich bin?" oder "Zeig mal lieber etwas Respekt" Wofür?
    Mal davon abgesehen, dass du im Netz genauso gut anonym auf die Kacke hauen "könntest", muss man sich Respekt, wie auch Vertrauen erst mal verdienen.
    Wenn du auf die Tips hier nicht eingehst, brauchst du dich auch nicht über die Antworten zu echauffieren. Das könnte übrigens auch eine Hausfrau verstehen.

    Die Spreu trennt sich übrigens auch ohne derart bauernschlaue Psychospielchen vom Weizen.
     
  20. wolfklang4

    wolfklang4 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.16   #20
    papalapap,

    Wenn du nachlesen würdest, aber bitte von beginn des blogs, dann würdest du feststellen können, dass ich die vorgeschlagenen dinge bereits übernommen hatte. Und auch die Ergebnisse kommuniziert hatte.
    Wenn jemand behauptet ein ASIO4 ALL Treiber würde es Windows7 64 Bit ermöglichen meinen Mariantreiber für die 32 Bit version zu erkennen udn forlglich zu installieren, dann ist das schlichtweg falsch!
    Statements wie "irgendwie zum laufen zu bekommen" haben mit technischen vorgängen nichts zu tun, sondern gehören in den Bereich esoterik.
    Wenn man mir von zwei seiten( vielleicht werden es auch noch 3 weiter) erklären will, was ich bereits weiß und auch angab, dann empfinde ich das als provokant.
    Erstes statement von signalschwarz "Du nutzt also C8 Elements unter Win7 x86?" sollte bedeuten.......Junge was machst du da nur.....ok der Junge ist 53 und hat eben bereits auch neben vielem anderen als Akustikentwickler gearbeitet, auf ProTolls und mit teuren Gerätschaften. worauf ich mir wirklich nichts einbilde, allerdings...wie gesagt, wenn mir jemand in diesem Ton begegnet, dann soll er auch mal wissen, "wer" ihm gegenübersitzt.
    Im Austeilen gut , im Einstecken dann schlecht.....
    Die Vorgeschichte: nachdem steinberg kaum emails beantwortet, allerdings dann werbung schickt und ich schon einen Monat auf diverse Antworten warte, hab ich mich entschlossen mich anderweitig zu informieren. Die sache mit der soundkarte hab ich bereits bei marian selbst, einem Computerhändlermitarbeiter und im Internet eruiert. Klare sache...es geht nur in dieser Variante.
    Meine frage war übrigens eine andere. Nämlich ob Cubase älter eventell klagloser und mit fast den selben features arbeiten würde. oder ob ich nun quasi durch ein neues Programm, das viel systemressorcen benötigt nur wiederum zum ständigen nachrüsten gezwungen wäre, was momentan für mich nicht drin ist.
    Ich dachte vielleicht gäbe es hier einen Cubase 6 user der mir sagen kann, "vegiss das element 8 " denn mein Programm kann fast das selbe, oder ähnliches.
    das war im Grunde die intention meiner frage , die unbeantwortet blieb.
    Ich verstehe natürlich dass heutzutage das Motto klotzen nicht kleckern allerorts gängig ist, jedoch kann sich klotzen nicht jeder leisten.

    Und da ich nicht hier bin um mich von Leuten hier in schulmeisterhaftem Ton belehren zu lassen, werd ich mich wieder abmelden, so einfach ist das.

    Zum Thema respekt merke ich noch an, dass wir auch da unterschiedlicher Meinung sind. Respekt ist eine grundausstattung von kommunikation oder eben nicht, je nach erziehung.
    und ich muss mir hier gar nichts verdienen oder mich beweisen!
    Übrigens ist Elektrotechniker keine Auszeichnung sondern ein Beruf und ein Audioengineerdiplom schlicht ein abschluss einer Ausbildung.
    Wenn allerings bereits die Erwähnung dessen als Prahlen interpretiert wird.....was will man machen

    Obwohl man natürlich generell in frage stellen könnte, ob fragen in einem kostenlosen Forum zu stellen eine art ausnutzen ist. Man nützt das Internet ob mit wikipedia google oder wie hier unmittelbar als Wissenspool. Insofern mag das was man schätzen nennt erst verdient werden.



    gr. wolfgang
     
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