Tension-Tabelle für alle Akkorde?

[Tom1979]

Hallo zusammen,

die vollständigste Liste für die Tensions von Akkorden habe ich hier gefunden:

https://patrickdavidrobertson.wordpress.com/wp-content/uploads/2014/08/available-tensions.pdf

Dazu gleich ein paar Fragen:

1. Was ist z.B. mit Akkorden, die dort nicht aufgeführt sind, wie Dominant 7 b5 oder #5, kann ich dazu einfach die Tensions aus der Tabelle für die Dominant 7 wählen? Oder gibt es noch ausführlichere Tabellen?

2. Schliessen sich Tensions gegenseitig aus? Wenn ich z.B. C7 (b9) habe, kann ich dann trotzdem die 9 als Tension in der Melodie wählen...?

3. Auch wenn als Tension z.B. 9 aufgeführt ist, kann ich trotzdem in meiner Melodie die 2 wählen, die Tensions sind nicht wirklich an die Oktave oberhalb des Akkordes gebunden, wenn man sie als Melodietöne verwendet, oder?

LG

 

[Omega Minus]

1. Was ist z.B. mit Akkorden, die dort nicht aufgeführt sind, wie Dominant 7 b5 oder #5, kann ich dazu einfach die Tensions aus der Tabelle für die Dominant 7 wählen? Oder gibt es noch ausführlichere Tabellen?
2. Schliessen sich Tensions gegenseitig aus? Wenn ich z.B. C7 (b9) habe, kann ich dann trotzdem die 9 als Tension in der Melodie wählen...?
3. Auch wenn als Tension z.B. 9 aufgeführt ist, kann ich trotzdem in meiner Melodie die 2 wählen, die Tensions sind nicht wirklich an die Oktave oberhalb des Akkordes gebunden, wenn man sie als Melodietöne verwendet, oder?

Ausprobieren. Das Gehör sollte führen, kein PDF. oder!?

Grüße
Omega Minus

 

[opa_albin]

Was ist z.B. mit Akkorden, die dort nicht aufgeführt sind, kann ich dazu einfach die Tensions aus der Tabelle für die Dominant 7 wählen?

Eigentlich ist es ganz einfach, Du hast einen Akkord, der hat Bezeichnungen für die Akkordqualität (Dur/Moll und 6/7/maj7) und Tensions.
Das sind doch schon die Tensions, da brauchst Du keine mehr aus der Tabelle (oder einer anderen) wählen.

Wenn Du die Scales meinst, die dazu passen - nimm Dir genau die vom Akkordsymbol festgelegten Töne (Grundton, Terz, Septime und Tensions).
Wenn Du eine vorgegebene Melodie hast, können aus der Melodie auch noch festgelegte Töne kommen.

Mit allen anderen Tönen bist Du bei der Improvisation relativ frei und kannst je nach Kontext wählen, ob du noch Tensions dazu nimmst oder nicht.
Und je nach Tensions ergeben sich dann "Scales", die eigentlich nichts anderes sind als der Tonvorrat, der über dem Akkord gut klingt, als "Tonleiter" zusammengefasst. In Anführungsstrichen deshalb, weil manchmal auch mehrere Töne pro Stufe möglich sind, zb b9 und #9 oder in der Bebop-Scale die maj7 und b7, oder HTGT mit acht Tönen, oder Barry Harris dim6.

Je nach Kontext bedeutet (das hatten wir ja schon im anderen Thread) dass Du bei einer II V I alles in der Tonart der I spielen kannst, die "reine Lehre" sozusagen.. Aber natürlich kannst Du für den Dominantakkord auch schauen, ob eine Tension passen würde, zB in der Impro oder in der Schlusswiederholung des Themas, um es ein bisschen interessanter zu machen.

Also konkret über Dm7 G7 Cmaj würdest Du die C-Dur-Skala spielen können, aber für G7 kannst Du auch mal G7b13 oder alteriert (dh G7b9#9#11b13) oder ... spielen. G7#11 passt dagegen eher nicht für eine typische Dominante.

Oder gibt es noch ausführlichere Tabellen?

Im New Real Book Band 1 ist vorn eine Seite mit allen möglichen Akkordsymbolen drin, aber keine Scales dazu.

Schliessen sich Tensions gegenseitig aus? Wenn ich z.B. C7 (b9) habe, kann ich dann trotzdem die 9 als Tension in der Melodie wählen...?

Manche ja, b9 und 9 passen eher nicht, das wäre die Ausnahme, oder nur ggf als Durchgangston (also nicht wirklich zugehörig).
Aber Scales sind imho nicht so felsenfest definiert, dass alle Töne wirklich gemeinsam konsonant über dem Akkord klingen, zB die Bebop. b7 und maj7 schließen sich ja normalerweise ja auch aus, in der Scale aber nicht.
Genauso b5 (#11) und 5 - die kommen aber in der HTGT gemeinsam vor. Dh. man kann sie über den Akkord beide spielen, aber gleichzeitig gespielt klingen sie trotzdem dissonant.

Das könnte @CUDO II sicher noch fundierter erklären.

Auch wenn als Tension z.B. 9 aufgeführt ist, kann ich trotzdem in meiner Melodie die 2 wählen, die Tensions sind nicht wirklich an die Oktave oberhalb des Akkordes gebunden, wenn man sie als Melodietöne verwendet, oder?

Ja. Eine 2 klingt zwar anders im Akkord als eine 9, aber grundsätzlich heißt das, Du kannst den Ton in der Melodie verwenden, egal in welcher Oktave (und dann ist idR. auch keine b9 und #9 dabei).

 

[Claus]

1. Was ist z.B. mit Akkorden, die dort nicht aufgeführt sind, wie Dominant 7 b5 oder #5,

b5 / #11 ist enharmonisch verwechselt, ebenso #5 / b13. Jazzer unterscheiden das nicht so genau.

2. Schliessen sich Tensions gegenseitig aus? Wenn ich z.B. C7 (b9) habe, kann ich dann trotzdem die 9 als Tension in der Melodie wählen...?

In Dom7alt hast Du b9,#9 und die große Terz, als Tonleiter 1, b2, #2, 3, #11, b13, 7. Dabei bedeutet 1 Grundton, 3 Durterz und 7 Dominantseptime, vom Grundton gerechnet also das Intervall b7.
Die Dominante liefert volllalteriert das Maximum an Spannung und die maximale halbtonschrittige Auflösungstendenz:
Dom (alt) b9 -> 5, #9 -> maj7, b13 -> 9 der Tonika (maj7).

Wie ein Ton der Melodie wirkt, hängt von seiner Position in Bezug auf die Hauptzählzeiten und dem Notenwert (Länge) ab. Mit mehr davon und einer Wahrnehmung auf schweren Taktteilen wird er auch harmonisch bedeutsamer. Im Ergebnis kann das gewünschte oder unerwünschte Reibungen erzeugen.

3. Auch wenn als Tension z.B. 9 aufgeführt ist, kann ich trotzdem in meiner Melodie die 2 wählen.

Ja, Akkordtöne passen immer.
Tension bedeutet nicht Spannung, wie ich früher geglaubt habe. Es steht als Fachbegriff für "Extension", auf Deutsch also "Akkord-Erweiterung".

Gruß Claus

 

[Tom1979]

Danke schon mal für die vielen Inputs, hab gedacht ich mache einen neuen Thread auf, damit ev. jemand anders auch davon profitieren kann, und es kein heilloses Durcheinander gibt.

Die Fragestellung bei mir bleibt, welche Töne ich in der Melodie zu welchem Akkord nehmen kann. Akkord Skalentheorie war ja der eine Ansatz. Akkordbezeichnungen sind mir eigentlich klar, mir geht's darum, welche Tension Töne ich für die Melodie nehmen kann, selbst wenn diese Tensions im Akkord gar nicht gespielt werden (wenn sie gespielt werden ist es klar, dass ich diese Tensions nehmen kann). Was ich halt an den Tensions interessant finde, ich spiel z.B. gemäss Tabelle über Cmaj7 ein fis als Tension (das wäre lydisch), die Skala bei ii - V - I in C wäre aber C Dur.
Ich habe verstanden, dass sich die Tensions z.T. ausschliessen, muss man ausprobieren...
Natürlich könnte ich das auch versuchen rauszuhören, was ich am Ende ohnehin machen werde/muss. Mir gehts halt darum dass ich auch mal sehe, auf was für Ideen andere gekommen sind. Wie ich den Antworten entnommen habe ist diese Tabelle schon recht vollständig, Details muss man dann kontextabh. ausprobieren.

 

[opa_albin]

Ich würde da mal ein paar Beispiele ausprobieren, da lernt man es imo am besten.

mir geht's darum, welche Tension Töne ich für die Melodie nehmen kann, selbst wenn diese Tensions im Akkord gar nicht gespielt werden (wenn sie gespielt werden ist es klar, dass ich diese Tensions nehmen kann).

Grundsätzlich bist Du frei, auf die nicht bezeichneten Töne Alterationen zu spielen - es hat aber ggf Konsequenzen für den Zusammenhang, in dem der Akkord steht.
Ich wette, Cudo hat da wieder ein Blatt aus seiner Harmonielehre parat ...

Meistens geht es ja um Dominanten, bei denen die Tensions die große Rolle spielen.

Was ich halt an den Tensions interessant finde, ich spiel z.B. gemäss Tabelle über Cmaj7 ein fis als Tension (das wäre lydisch), die Skala bei ii - V - I in C wäre aber C Dur.

Naja, wenn Du das fis mit in den Akkord nimmst, muss sich das natürlich auch in der Scale wiederspiegeln. Die Scale und der Akkord sind nichts getrenntes, sondern zwei Seiten einer Medallie.
Beim Akkord werden die Töne übereinandergestapelt (in Terzen), für die Scale werden sie in einer Oktave zusammengezogen und ggf. Töne ergänzt, die im Akkord nicht definiert sind.

Also wenn Du im Cmaj7-Akkord ein fis (also die #11) spielst, dann sind diese vier Töne "gesetzt" - dann musst Du natürlich auch eine Scale nehmen, die die Töne c, e, h und fis enthält (und nicht f). Das könnte zB die G-Dur-Scale sein, aber eben nicht C-Dur wegen dem f.

 

[Claus]

Die Fragestellung bei mir bleibt, welche Töne ich in der Melodie zu welchem Akkord nehmen kann. Akkord Skalentheorie war ja der eine Ansatz.

Ja, außer Du kennst noch einen anderen. Wenn man von Grund auf improvisieren lernen will und nach einer grundlegenden Rhythmusschule mit 1, 2 und 3 Tönen auch mit Pentatonik zurecht kommt, dann kann man sich gut mit den diatonischen Skalen und schließlich der Alteration einzelner Tensions beschäftigen. Begleitend lernt man Akkordlehre, Kadenzen und Reharmonisation kennen und bei der Jazzkadenz in Moll auch die vollständig alterierte Dominante.

Für mich wäre dabei Akkordskalentheorie DER Ansatz, weil es meines Wissens nach der einzige Werkzeugkasten ist, der auch komplexe Akkordstrukturen der Popularmusik mit passenden Skalen zusammenhängend analysier- und anwendbar macht.

Gruß Claus

 

[Tom1979]

Also wenn Du im Cmaj7-Akkord ein fis (also die #11) spielst, dann sind diese vier Töne "gesetzt" - dann musst Du natürlich auch eine Scale nehmen, die die Töne c, e, h und fis enthält (und nicht f).

Mir geht es darum, wenn ein Cmaj gespielt wird ohne Tension, ich dann eine Melodie mit Tensions komponiere. Wenn ich wüsste wie man Beiträge verlinkt würde ich das jetzt tun. Meine Frage war ja ursprünglich auch mal, warum Stefon Harris über einem Ebmaj ein D7 spielt, das sind eben die Tensions, die in dieser Tabelle sind. Ohne das jetzt nochmals aufzuwärmen, es hat ev. auch einen anderen Grund warum er dort D7 spielt (Tonart Gmoll).

Akkordskalentheorie DER Ansatz,

Das mach ich ja schon, bin fleissig am Skalen üben. Ich sehe die Tensions als Erweitung von diesem Tonvorrat.

 

[opa_albin]

Akkord Skalentheorie war ja der eine Ansatz.

Es hat schon einen Grund, warum das der Standardweg im Jazz ist.

außer Du kennst noch einen anderen.

Ich habe im letzten Jahr in den Ansatz von Barry Harris reingeschnuppert. Wie @McCoy es mal beschrieben hat, eröffnet das durchaus neue Möglichkeiten und einen andern Blickwinkel auf einige Sachen.
Aber so wie ich es bis jetzt kenne, würde ich es nicht direkt als vollwertige Alternative sehen - u.a. weil man sich bei ausschließlicher Kenntnis der B. Harris-"Theorie" auch schlecht mit anderen austauschen kann.

In der Klassik/Romantik kann man vielleicht ohne den Begriff der Tensions auskommen und mit Vorhalten und Umspielungen arbeiten. Und natürlich mehr auf Melodik, Kontrapunkt und ähnliches. Aber die Harmonik funktioniert bei Chopin grundsätzlich auch nicht anders. Es wird zT mehr umgedeutet und man geht harmonisch weitere Wege, weil man ja nicht die feste 32 Takte-Form (o.ä.) hat wie im Jazz, die sich immer wiederholt. Aber dem OP geht es ja um Jazz, wenn ich es richtig verstehe. Da sehe ich auch keine Alternative zur Chord-Scale-Theory.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 15:59

Mir geht es darum, wenn ein Cmaj gespielt wird ohne Tension, ich dann eine Melodie mit Tensions komponiere.

das ist doch um die Ecke gedacht. Wenn Du ohne Tensions komponierst, spielst Du auch ohne Tensions.
Wenn Du eine Melodie mit Tensions komponierst, spielst Du in dem Moment auch mit Tensions. Akkord und Scale gehören zusammen.

Wenn Cmaj da steht, kannst Du u.U. eine #11 dazuspielen. Aber keine b7. Dann wäre es C7 - das kann ggf. auch gut klingen, ist dann aber kein Cmaj7 mehr.

Das mach ich ja schon, bin fleissig am Skalen üben. Ich sehe die Tensions als Erweitung von diesem Tonvorrat.

Die Tensions SIND der Tonvorrat (bzw ein Teil davon).

 

[Tom1979]

das ist doch um die Ecke gedacht. Wenn Du ohne Tensions komponierst, spielst Du auch ohne Tensions.

Naja, ich könnte doch die Tension in der Melodie spielen, auch wenn der Akkord keine hat. Ich am Vibraphon spiel keine Akkorde, ein Pianist würde wahrscheinlich dann auch die Tension in der Begleitung spielen.

Die Tensions SIND der Tonvorrat (bzw ein Teil davon).

Nicht unbedingt(?): Stefon Harris Ebmaj7 in Tonart G Moll spielt er die Töne von D7 in der Melodie. OK das sind Töne die kommen in G HM auch vor. Ich würde aber gemäss Theorie über Ebmaj als bVI eben lydisch spielen, das enthält aber kein fis... Zugegeben, es widerspricht nicht der CST, weil eine Verwandtschaft zu G HM besteht, trotzdem würde ich nicht auf diese Idee kommen. Mit der Tension-Tabelle aber schon. Während mir die Tensiontabelle sofort eine Antwort liefert, warum man Ebmaj7 mit D7 kombinieren kann, ginge das mit der CST erst um zwei Ecken. So empfinde ich es. Wenn man mehr Erfahrung hat, sieht man es ev. auch anders, keine Ahnung.

Aber dem OP geht es ja um Jazz, wenn ich es richtig verstehe.

Mir gehts darum die Theorie +- zu verstehen, weil die Musik die mich interessiert von dort beeinflusst ist. Ich habe jetzt nicht das Ziel irgendwelche Standards zu lernen. Mir gehts darum, was ich melodiemässig über eigene Akkordfolgen kreieren kann. Deshalb bin ich nur bedingt an jazztyp. Akkordfolgen interessiert, solange ich das für meine eigenen Sachen verwenden kann, ist das schon ok, oder zwischendurch mal als Lernmaterial. Die Regeln der CST findet man ja schon bei Schubert, das sind universelle Dinge. Jazz hat das aber wahrscheinlich nochmals ausgeweitet.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 16:52

enn Cmaj da steht, kannst Du u.U. eine #11 dazuspielen. Aber keine b7.

b7 ist ja auch keine Tension für maj7.

 

[opa_albin]

Ich würde aber gemäss Theorie über Ebmaj als bVI eben lydisch spielen, das enthält aber kein fis..

fis über Eb wäre in den Fall vermutlich ein ges, und das passt evtl als "blue note"...?

Sowas wie "D-Dur-Tonleiter über Ebmaj" ist für mich eine Eselsbrücke, aber keine Erklärung ...

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 17:16

Die Regeln der CST findet man ja schon bei Schubert,

Das ist mir neu ... ich kenne seine Schriften aber nicht.

 

[Tom1979]

fis über Eb wäre in den Fall vermutlich ein ges, und das passt evtl als "blue note"...?

fis=ges=T#9 für Ebmaj7 gemäss Tabelle, ist das "rare" erlaubt. Ich hab das Fleisch zwar lieber Medium... Blue Note als Erkärung ginge auch, hast Du schon recht.

Das ist mir neu ... ich kenne seine Schriften aber nicht.

Schubert OP90 Impromptus Nr. 1: Bsp für Sub V7(b5)/V. Ob man das jetzt als CST bezeichnen kann, keine Anhung, jedenfalls gibts die Sachen da schon und die Töne die sie dafür gewählt haben. Seq. Dom gibts ein Beispiel von Mozart und von Bach für II- V-I- usw. Hab das von Nettles.

Im Endeffekt hat man doch einfach all die Stücke analysiert und dann eine Theorie draus gemacht mit Regeln. Genauso ist es doch auch mit den Tensions, deswegen steht doch für #9 "rare", weil man es selten so beobachtet hat.

 

[CUDO II]

Hallo Tom1979,

Du verstrickst Dich wieder einmal in absolute Ausnahmen. Das ist nicht hilfreich zum Verstehen der Materie.

Hier die fundamentalen Regeln für die Anwendung von Tensions:

Tb9 geht bei Dominantseptakkorden immer.
Tb13 geht bei Dominantseptakkorden wenn keine Quinte im Voicing.

Mir geht es darum, wenn ein Cmaj gespielt wird ohne Tension, ich dann eine Melodie mit Tensions komponiere.

Du musst in diesem Fall zuerst die zugrunde liegende Akkordprogression analysieren in der dieser Akkord vorkommt. Dann weißt Du ob dieser CMA7 auf der I, bII, bIII, IV, bVI oder bVII Stufe dieser Tonart steht.
Danach kannst Du seine Chordscale bestimmen. Die Chordscale gibt Dir die zulässigen Tensions.

Erlaubte Tensions der Kirchentonleitern:

Erlaubte Tensions von HM und MM:

S = Scale Approach. Diese Töne können als Durchgangstöne verwendet werden.

 

[Claus]

Ich habe im letzten Jahr in den Ansatz von Barry Harris reingeschnuppert. Wie @McCoy es mal beschrieben hat, eröffnet das durchaus neue Möglichkeiten und einen andern Blickwinkel auf einige Sachen

Ja, bei allem Respekt für den Barrie Harris, seine Lehre reizt mich ganz und gar nicht. Bei der Akkordskalentheorie finde ich dagegen großartig und spannend, wie wesentliche Elemente der konventionellen Harmonielehre für die Musikgenres der Popularmusik angepasst werden.

Die Regeln der CST findet man ja schon bei Schubert, das sind universelle Dinge.

Schubert OP90 Impromptus Nr. 1: Bsp für Sub V7(b5)/V. Ob man das jetzt als CST bezeichnen kann.

Nein, das wäre ein Anachronismus und kategorialer Fehlschluss. Man könnte z.B. auch recht gut das Präludium C-Dur BWV 846 in Akkordsymbolen notieren, die Arpeggios laden dazu geradezu ein. Aber trotz II V usw. ist das Werk weder eine Vorwegnahme der "CST" noch "Jazz".

Selbstverständlich wurde mit der Akkordskalentheorie keine "neue Musik" erfunden, das wäre die Aufgabe der Musik selbst bzw. der Komponisten.

Jede Musiktheorie will einen Überbau schaffen und damit Konzepte liefern, um ausgewählte Musik zu beschreiben und deren Analyse zu ermöglichen.
Dazu braucht sie eine Reihe von Definitionen durch Feststellungen und grundstätzlichen Annahmen (Dur/Moll-System), aus dem das Weitere ableitbar wird, in der Akkrodskalentheorie durch Anleihen bei der Stufentheorie und der Funktionstheorie.
Die dazu gebildete Fachsprache soll logisch möglichst wohlgeformt sein, was die so geschaffene Metaebene der Musik sprachlich kommunizierbar macht.
Wie wir wissen, genügt die Akkordskalentheorie nicht den Ansprüchen moderner Logik. Aber immerhin ist sie soweit funktionsfähig, dass man damit "ihre" Musik als Gegenstand der Untersuchung sinnvoll bezeichnen und deren musikalische Sachverhalte sprachlich gut genug diskutieren kann, um weitere Erkenntnisse zu gewinnnen.

Nichts gegen Schubert, aber scheinbare Modernität gab es auch schon hundert Jahre zuvor bei J.S. Bach.

Gruß Claus

 

[Tom1979]

Hallo Cudo,

verstehe, die Tensions sind Akkord-Funktions-Abhängig. Im Prinzip müsste man sich das alles merken und dann während dem Improvisieren in Bruchteilen von s wieder abrufen. Das übersteigt meine Fähigkeiten. Der pragmatische Ansatz ist wohl, das man diese Tensions einfach ausprobiert und sich merkt, was in einem Stück funktioniert, oder?

Ich weiss ich neige dazu abzuschweifen, aber es stellen sich mir halt einfach viele Fragen. Wenn jetzt jemand wie George Benson auf die Bühne geht, dann weiss er doch recht genau, was er da im Solo spielen wird(?) Ich frag mich einfach, wie viel da wirklich improvisiert ist. Wird das nicht im Vorfeld geübt und dann ev. live das eine oder andere Element weggelassen oder ergänzt? So wirklich improvisiert ist das doch gar nicht mehr oder? Ich hab ja The Girl from Ipanema angeschaut und ich könnte mir vorstellen, dass ich diese Akkorde lerne und dann mit der CST irgendwas vorbereite, was gut klingt, das würde ich dann aber jedes mal recht ähnlich spielen. Für mich ist das irgendwie nicht mehr so richtig improvisiert. Wenn ich jetzt jeden Tag 8h Chordprogressions lernen würde mit Skalen und das 10 Jahre lang, dann könte ich es vielleicht auch irgdwann mal freier, nur hätte ich dann irgendwann keine Lust mehr und würde schon aus dem Grund schlecht spielen. Das würde mein Problem nicht lösen.

Aber trotz II V usw. ist das Werk weder eine Vorwegnahme der "CST" noch "Jazz".

Natürlich ist es kein Jazz. Ich habe nur gemeint, schon damals gab es Akkordfolgen wie Sub V7, II-V... und auch damals mussten sie sich überlegen, welche Töne sie für diese Akkorde verwenden. Ich hab das jetzt nicht überprüft, ob sie damals einfach die Akkordtöne fürs Thema genommen haben oder schon skalen, die man später in der CST beschrieben hat. Für mich ist es keine scheinbare Modernität, sondern schlicht die Grundlagen, auf dem das später aufgebaut hat. Also wenn man tonartfremde Akkorde hat und sich überlegen muss, welche Töne man neben den Akkordtönen verwenden kann, ist das für mich schon eine Vorwegnahme der CST. Wie gesagt, falls sie damals wirklich immer nur Akkordtöne verwendet haben, für die Melodie, dann hat es mit CST nicht viel zu tun, da würde ich Dir recht geben.

 

[CUDO II]

Im Prinzip müsste man sich das alles merken und dann während dem Improvisieren in Bruchteilen von s wieder abrufen.

Hast Du überhaupt mal ein Stück analysiert?
Wenn Du willst, können wir das gerne mal zusammen machen.
Das ist nämlich der wichtigste Teil. Die Tensions/Chordscales der einzelnen Akkorde ergeben sich ja dann von selbst.
Mach mal einen Vorschlag eines Stückes das Du gerne analysieren möchtest.

 

[Tom1979]

Hast Du überhaupt mal ein Stück analysiert?
Wenn Du willst, können wir das gerne mal zusammen machen.

Hey das ist echt nett. Nachdem ich das Gefühl hatte, ich bring Dich regelmässig zur Verzweiflung mit meinen Einwänden/Ideen (ist übrigens wirklich nicht meine Absicht)...

Was die Anaylse betrifft, ich habe ja immer mal wieder Stellen von Stücken angeschaut. Vom Prinzip her, denk ich, habe ich es schon verstanden. Vom Girl from Ipanema (TGFI) habe ich eine Analyse gefunden (https://mdecksmusic.com/2018/11/12/girl-from-ipanema-harmonic-analysis/), scheint mir alles schlüssig, auch wenn ich selbst nicht auf die Idee gekommen wäre, wo man die Tonartwechsel ansetzt. Für die Dom 7 Chords hätte ich natürlich nicht lydisch b7 genommen, ich glaube das liegt einfach am Stil vom Stück, dass es so gemacht wird.

Ich kann am Vibraphon nicht aufs Blatt schauen und gleichzeitig spielen, deshalb muss ich das alles auswendig können. Bin ja noch an den 192 Skalen dran, wenn ich zu viel auf einmal mache, dann kann ich am Ende gar nichts. Ich denke ich werde mir ein paar Akkorde aus TGFI als Loop als Begleitung mal bereitstellen und das versuchen, um ein Gefühl dafür zu kriegen...

 

[Claus]

Wie gesagt, falls sie damals wirklich immer nur Akkordtöne verwendet haben, für die Melodie, dann hat es mit CST nicht viel zu tun, da würde ich Dir recht geben.

Ich wüsste nicht, dass jemals in der abendländischen Musik "immer nur Akkordtöne" verwendet wurden, möglicherweise findet sich allenfalls ein einfacher Kinderreim.
Die abendländische tonale Musik aller Genres beruht seit über tausend Jahren zum großen Teil auf harmonisierten Melodien, also genau das Gegenteil deiner Annahme.

Musica enchiriadis – Wikipedia

de.wikipedia.org

Organum – Wikipedia

de.wikipedia.org

Keiner der von dir genannten Komponisten hatte etwas mit "vorwegenommener Akkordskalentheorie" zu tun, auch wenn das für dich so aussieht. Es ist ein falscher Umkehrschluss aus der Tatsache, dass sich Teile aus deren Werk mit Hilfe von Akkordsymbolen oder Skalen wie in der Akkordskalentheorie betrachten lassen.
Das wiederum liegt daran, dass die Akkordskalentheorie keine aus dem Hut gezauberte "Erfindung" ist. Es ist überwiegend eine eklektizistische Anpassung und Vereinfachung wesentlicher Elemente der Stufen- und der Funktionstheorie, die mit der Übernahme oft und zweckdienlich vereinfacht wurden.

Wenn Du dich den klassischen Musikern im Verständnis annähern willst, dann lohnt sich bereits ein Blick zum Stichwort bei Wikipedia. Es gibt etliche Homepages, auf denen man sich vertiefen kann, recht kompakt und unkonventionell informiert zu ausgewählten Beispielen auch die Harmonielehre von Diether de la Motte.

Gruß Claus

 

[Tom1979]

@Claus,
besten Dank für Deine Infos. Ich glaube Du hast mich falsch verstanden, ev. habe ich mich auch missversändlich ausgedrückt. Ich hab von klassischer Musik keine Ahnung. Das einzige was ich mal gelesen habe ist, wie Du gesagt hast, die Problemstellung dort anders ist, dass man eine Melodie harmonisieren will und nicht wie im Jazz, zu Harmonien eine Melodie machen möchte. Mit "CST gabs damals schon" habe ich nicht die Denkart gemeint, mit den Stufen... sondern dass sich Leute Gedanken gemacht haben, wie Harmonien und Melodien zusammenpassen und diese auf Lösungen gekommen sind, die man wohl auch mit der CST beschreiben kann. Ich gehe jetzt mal von folgendem aus: wenn Du irgend ein klassisches Stück nimmst, kannst Du das mit der CST analysieren und Du wirst auf schlüssige Resultate kommen. Die Sachen widersprechen sich nicht, im Prinzip baut doch CST auf der alten Erfahrung auf. Es ist wie Quantenmechanik und klassische Mechanik. Wenn man Quantenmechanik auf grosse objekte anwendet widerspricht sie nicht der klassischen Mechanik. Trotzdem geht die Idee der Quantenmechnaik nicht aus der klassischen Mechanik hervor, sie gilt aber auch dort. Genauso ist es mit der Relativitätstheorie bei langsameren Geschwindigkeiten: auch dort landest Du wieder bei der nichtrelativistischen Physik.
Ich hätte wohl eher schreiben sollen: CST lässt sich auch auf klassische Stücke anwenden und nicht, dass es sie damals schon gab. Ich hab das eigentlich im Zusmmenhang erwähnt, dass ich mich jetzt nicht auschliesslich für das, was hier als Jazz bezeichnet wird interessiere, sondern auch für andere Sachen (Klassik ist nicht dabei), dass das in meinen Augen aber nicht so rel. ist, weil sich CST auch darauf übertragen lässt.