Theorie - wie wichtig für mein Ziel (Improvisation bzw. Spielen selbst beibringen)?

[Vikinggitarre]

Hallo,
Ich stelle mir die Frage, wie wichtig die Theorie für mein Ziel ist. Mein Ziel ist es vorallem zu Improvisieren und die meisten Sachen über lange Zeit gesehen selber zu machen. Da ich Anfänger bin erscheint mir die Theorie eher "trocken" . Ich bin trotzdem ein wenig verunsichert was das Thema angeht, da es da verschiedene Meinungen zu gibt selbst bei dem oben genannten Ziel, gibt es wohl Musiker die behaupten, dass geht alles nach Gefühl, aus den Fingern muss es kommen usw. .
Momentan komme ich ohne Theorie gut weiter, ich schreibe Riffs usw. .
Diese Frage wurde bestimmt schon öfter gestellt nur möchte ich nicht den Fehler machen etwas zu verpassen was mich vielleicht auf lange Sicht enorm weiter bringen könnte.
Ich spiele mit dem Gedanken mir ein Buch zu besorgen: Harmonielehre endlich verstehen teil 1 Wolfgang Meffert.

Was meint ihr?

 

[OliverT]

Mache es so wie Du Lust hast, es gibt exzellente Musiker die keine Harmonielehre beherrschen und es gibt exzellente die Harmonielehre beherrschen.

Da mich nach wenigen Monaten interessiert hat, wie Harmonien entstehen, wie Akkorde, Melodien uw. zusammenpassen, habe ich mir einen Gitarrenlehrer genommen der mir genau das beigebracht hat. Für mich war dies eine der wichtigsten Erfahrungen von denen ich heute beim Songwriting und Improvisieren profitiere.

Auf der anderen Seite kenne ich viele Gitarristen im Umfeld die das nie interessiert hat und dennoch gute Livemusiker sind und genau wissen was sie wo zu spielen haben.

Ich persönlich sehe es als Vorteil, wenn man gewisse Grundkenntnisse hat.

 

[Leberwurstsaft]

Hallo,
Ich stelle mir die Frage, wie wichtig die Theorie für mein Ziel ist...

Man sollte als Musiker wenigstens den Quintenzirkel verstanden haben und anwenden können. Damit hast Du dann schon einen Großteil des Grundwissens erschlagen, denn dieser beinhaltet die Themen Tonleiter, Akkordaufbau und Stufentheorie. Ich kenne das Buch nicht, hoffe der Autor kann dieses Wissen gut vermitteln.

 

[abolesco]

Ich spiele mit dem Gedanken mir ein Buch zu besorgen: Harmonielehre endlich verstehen teil 1 Wolfgang Meffert.

Was meint ihr?

Naja, wenn dich das interessiert, machen!
Es gibt aber auch wunderbare Youtubetutorials, oder auch Online-Bezahlkurse zum Thema Gitarre und Theorie.
Für mich waren die hilfreicher weil (viel) leichter verständlich als Bücher.

 

[SlowGin]

Ich halte Grundkenntnisse der Harmonielehre für mehr als hilfreich.
Auch und besonders dann, wenn man sich mit anderen austauscht. ;-)

Es gibt zwar Leute die wissen da nach eingenen Angaben erstaunlich wenig drüber, aber man sollte nicht übersehen das diese Leute dfür z.T. über andere ausgeprägte Fahigkeiten verfügen. Henrik Freischlader ist z.B. so einer. Der macht fast alles "by ear", hat das aber ganz extrem trainiert und wohl auch ein sehr gutes Gehör entwickelt. So sagte er das zumindest kürzlich in einem Workshop.

Einer meiner frühen Jugendkumpel war da ähnlich begabt. Der konnte exrem gut und schnell alles Mögliche raushören und auch sehr schnell auf der Gitarre umsetzten. Er war aber auch sehr nah am absoluten Gehör. Davon abgesehen hat der sehr zielgerichtet und extrem viel geübt. Der ist übrigens auch heute noch aktiver Musiker.

Ansonsten verstehen die meisten Musiker wohl schon was sie da spielen.
Eigentlich will man das ja auch wissen und verstehen. ;-)

Das Buch vom Wolfgang finde ich übrigens gut verständlich.

 

[wernerwe]

Kommt auch immer drauf an wo man hin will. Harmonielehre und Tonleitern üben ist schon sinnvoll, aber dann muss man es auch straight üben. Es gibt immer eine Grenze, zumindest bei mir. Wenn es mir keinen Spass macht lass ich es....dann brauch ich es erstmal nicht.
Anderer Faktor ist Mitspieler...wenn du mit Leuten spielst die musikalisch recht fit sind fühlt man sich wie der letzte Anfänger in manchen Fällen. Man kann eine Menge von denen lernen, spielt aber nicht auf Augenhoehe miteinander. Muss es auch nicht immer, aber aus deinem Post lese ich raus das du gerne würdest, dich aber ncht genau weißt wie du jetzt weiter machen sollst. Angst zu verpassen musst du nicht haben. Man kann alles nachholen, später lernen....
Wichtig ist das dir der Spass nicht verloren geht. Setz dir Ziele, versuch sie zu erreichen und dann weiter zum nächsten Ziel. Braucht Geduld und mit dem richtigen Spass an der Sache entwickelt sich das fast von alleine. Schonmal dran gedacht für ein paar Themen mal Unterricht zu nehmen?
Immer wenn ich was anfange und nicht sicher bin ob ich das richtig mache frag ich jemand ob er mir das beibringen kann. Ich geb auch Geld für Unterricht aus bei Profis wenn ich denke das macht Sinn oder ich total motiviert bin es zu lernen.
Such dir Trigger - d. h. Stücke die du gut findest, weitere skills erfordern und die dich dazu bringen mit Ambition zu lernen. Auch wenn du denkst "das kann ich nie"... versuchs mal, nimm dir die Zeit. Geht häufig besser als man sich das zutraut. Man geht mit entsprechendem Respekt ran und der Lerneffekt ist wesentlich genialer. Viel Erfolg und einfach machen - du verpasst nichts.

 

[trichtersoft]

Schaden tut Theorieverständnis erstmal nicht. Wie viel Theorie man braucht hängt aber auch von der Musikrichtung und den eigenen Ansprüchen ab. Am Anfang habe ich beim improvisieren hauptsächlich die Pentatonik rauf und runter gespielt, was aber auf Dauer langweilig wurde. Dann hatte ich mir ein Übungsbuch zur Jazzimprovisation geholt. An dem Punkt hat mir ein gewisses Maß an Theorie sehr geholfen zu verstehen, warum welche Töne/Skalen zu welchen Akkorden passen.
Man sollte die Theorie da eher als Mittel zum Zweck ansehen um die Musik machen zu können, die man machen will.

 

[rmb]

Ich stelle mir die Frage, wie wichtig die Theorie für mein Ziel ist. Mein Ziel ist es vorallem zu Improvisieren

ich denke, es ist alles ein Zusammenspiel. Mit der Praxis wächst auch das theoretische Wissen, darüber, was man da macht.
Gerade und vor allem beim Improvisieren und spielen mit anderen Leuten lernt man mit ein bißchen Aufmerksamkeit sehr viel in beiden Bereichen.
Man sollte da nichts erzwingen, sprich Geduld aufbringen. Theorie und Praxis sollten sich quasi gleichberechtigt weiterentwickeln.
Die alten Blueser z.B. wussten schon, was sie auf der Gitarre machten, auch ohne Noten "lesen" zu können. Genauso müssen sich Klassiker dann beim Improvisieren etwas von ihren theoretischen Kenntnissen lösen, um offen für Neues zu sein, um eben das viel zitierte Spiel nach Gefühl umsetzen zu können.
Man sollte also ruhig an die Dinge rangehen, und seinem Spiel auch Zeit zur Entwicklung geben. Wie gesagt, ein Instrument zu spielen ist auch ein lebenslanger Lernprozess. Viel Spass und Glück dabei,
Micky

 

[nasi_goreng]

Hi,
ich würde das an deiner Stelle locker sehen. Du kannst sehr weit kommen auch ohne Theroriekenntnisse. Wichtig ist vor allem spielen und zuhören. Wichtiger als zu wissen warum "etwas dazupasst" ist erstmal zu hören, dass "es passt" oder auch nicht. Und das dann natürlich auch bewußt zu spielen.
Die Idee Dir ein Buch zu kaufen finde ich klasse. Du kannst dann immer wenn's dich mal überkommt reinschauen.

 

[MS-SPO]

Momentan komme ich ohne Theorie gut weiter, ich schreibe Riffs usw

Nun, mich bereicherte und bereichert es, Erfahrungswissen (hier: Musiktheorie) anzuzapfen und in die eigenen Hände zu nehmen. Ein Ausschnitt:

• Rhythmen, Polyrhythmen, zeitlich präzise
• Skalen, und wie darüber Melodien und „unfallarme“ Akkorde zusammenhängen
• (genialer) Zusammenhang Klaviatur, klassische Tonarten, Quintenzirkel, Vorzeichen … alles „in Holz oder Plastik“ unterm Finger
• natürlich: Aufbau von Akkorden, sowie ihre vielen Namensgebungen
• Nutzen von Akkorden, zb durch weglassen oder erweitern, umsortieren (Inversion)
• Kadenzen/Progressionen, iZm, iUz Basslinien
• Stufen als geniale Merk- und Transpositionshilfe, sowie als Röntgenblick in Strukturen
• Form, Form, Formen
• um nur einige zu nennen.

Wie sagte Rudi Carrell? Man kann nur etwas aus dem Ärmel zaubern, was man vorher reinsteckte …

Insofern ist es immer wieder gut, das, was man selbst improvisiert und gut oder schlecht findet, vor diesem Erfahrungshintergrund (auch wiederholt) einzuordnen.

 

[rle]

Mein Ziel ist es vorallem zu Improvisieren und die meisten Sachen über lange Zeit gesehen selber zu machen.

Meiner Meinung nach kommt hier auch ein bisschen auf die Musikrichtung an, in der du dich entwickeln willst.
Je nach dem spielt die Theorie eine gewichtigere Rolle oder auch nicht.
Für mich persönlich ist das reine Verstehen der Theorie erstmal nicht so schwer. Das Umsetzen auf dem Griffbrett, das ist die eigentlich Hürde
und erfordert, je nach Begabung, viel oder sehr viel Zeit.
Daher ist meine Empfehlung in der Theorie klein anzufangen und sich nicht zuviel auf einmal vorzunehmen.

Das mit dem selber Machen ist auch so eine Sache. Ich würde schon versuchen von den Meistern (also das was du gerne hörst) zu lernen.
Damit es Musik wird am Ende vor allem den Rhythmus nicht vergessen.

 

[Pleasure Seeker]

Was meint ihr?

Wo willst du hin? Aus eigener Erfahrung rate ich wenigstens zu Theoriegrundlagen. Wo liegt welche Note auf dem Griffbrett, Akkorde, Akkordfolgen, Skalen (Pentatonik und wie man mehr aus ihr macht reicht für den Anfang), Rhythmusspiel/Timing. Sowas wie der Quintenzirkel ist Schulwissen, auch den sollte man auf die Gitarre anwenden können.
Man muss bei all dem nicht in die Tiefe gehen, aber es hilft ungemein von all dem Ahnung zu haben und es größtenteils auch anwenden zu können. Am meisten lernt man nicht unbedingt durch eigenes herumspielen, sondern durch das nachspielen (per Gehör, ohne Tabs zu benutzen), was wesentlich einfacher und schneller funktioniert, wenn man einige Theorie drauf hat. Was man daraus gewinnt, kann man dann für die eigene Kreativität benutzen.

 

[InTune]

„Musiktheorie“ auf das Griffbrett übertragen, ist IMO schon sehr „abstrakt“ und schwer zu Visualisieren.
Um sich das Wissen um Harmonien, Tonleitern, Akkordaufbau draufzuschaffen, ist es IMO sehr hilfreich, sich dafür irgendein Keyboard zu besorgen. Da liegen die Töne übersichtlich sortiert nebeneinander und all die Begrifflichkeiten, wie Große/Kleine Terz, Quinte, Stufen,… sind sehr viel einfacher „ersichtlich“. Gleichzeitig hört man wie Intervalle klingen und wenn man „falsch“ liegt.
Daneben ist es IMO auch motivierender, gleichzeitig noch zu ein neue Instrument zu entdecken, und die Thoerie so nebenbei mit zu lernen.
Die Theorie, was Intervalle sind und wie Akkorde aufgebaut sind, ist zum Musikmachen IMO schon essentiell, bzw. macht es überflüssig, vieles auswendig zu lernen. So kann man sich Akkordumkehrungen, Arpreggien, Voicings,… auch selber auf dem Griffbrett zusammensuchen und so kreativ, aber zielgerichtet Klänge und Riffs finden.

Beim Improvisieren, gibt es vieles, was die Theorie erklärt. Ohne ein Grundwissen über Tonleitern und Skalen kommt da kaum nicht weiter. Für einen Metall Gitarristen macht es Sinn das Modal Prinzip bei Tonleitern zu verstehen und abwenden zu können. Jedoch macht einen auch ein komplettes „Theorie-Studium“, nicht zu einem guten Sologitarristen. Selbst wenn man genau weiß, welche Skala/Tonleiter zu welchen Akkorden/Tönen passt, kann das Solo immer noch öde und langweilig klingen. Aber schaden kann es auch nicht, wenn man die typischen „harmonischen Tricks“ kennt (Pentatonik, mischen von moll und dur Pentatonik,…). Hier sind es also eher „Einzel-Kapitel“, die ganz hilfreich sein können, als eine in sich geschlossene „Theorie der Improvisation“.

Dann ist da noch der Lernschritt, die Töne auf dem Griffbrett zu kennen/lernen. Da ist das CAGED-Konzept IMO wert, es mal genauer anzuschauen, weil es hilft das zuvor angesprochen, etwas unübersichtliche Griffbrett, besser verständlich zu visualisieren.

 

[nasi_goreng]

Vorsicht, jetzt kommen dann gleich die unvermeidlichen Kirchentonleitern

 

[MS-SPO]

Vorsicht, jetzt kommen dann gleich die unvermeidlichen Kirchentonleitern

Hab' ich schon einschließend genannt, hat nur bisher keiner gemerkt

Skalen, und wie darüber Melodien und „unfallarme“ Akkorde zusammenhängen

 

[Alberto Balsalm]

In meinem ersten Gitarristenleben als Jugendlicher hielt ich Theorie für komplett unnötig u.a. weil diverse berühmte Jazzer angeblich auch keine Noten lesen konnten und alles aus dem Gefühl machen. Daher hatte da große Talent, für das ich mich hielt, das auch nicht nötig.
Irgendwann kam ich mit meinem Spiel nicht weiter und habs an den Nagel gehängt.
Viele Jahre später bin ich über das Meffert Buch gestolpert und fand das sehr leicht zu verstehen. Das ein Akkord eigentlich nur aus drei Noten besteht und nicht sechs, welche Akkorde zu einer Tonart gehören, welche Tonleitern man worüber spielen kann etc. das ist alles nicht kompliziert aber sehr nützlich.
In der Musik hat die Theorie m.E. aber ihre Stärke bei der Analyse und weniger beim kreativen Prozess.

 

[rmb]

weil diverse berühmte Jazzer angeblich auch keine Noten lesen konnten und alles aus dem Gefühl machen.

andere haben das hier auch schon erwähnt, Grundvoraussetzung, egal was man spielen will, ist, das man die Noten auf dem "Griffbrett lesen!!!!" kann (mal von einfacher Liedbegleitung, Stichwort Lagerfeuer o.ä., abgesehen). Leute, die angeblich keine Noten lesen können, wissen aber schon, wo sie was auf dem Griffbrett spielen. Improvisieren passiert nicht einfach so ins Blaue hinein, nur weil da nichts notiert ist. Das scheint mir alles ein grosses Mißverständnis zu sein.
Ich frage mich halt, wie Leute, die das nicht können, geschriebene Noten, sowohl was Akkorde als auch einzelne Noten angeht, das dann spielerisch umsetzen,. Im übrigen, wie auch schon von anderen erwähnt, geht es immer um`s Hören und Zuhören.

 

[dubbel]

Hab' ich schon einschließend genannt, hat nur bisher keiner gemerkt

ja, aber leider ist das für jemanden, der sich mit musiktheorie nicht auskennt, leider alles nichtssagend bzw. uninteressant:

• Skalen, und wie darüber Melodien und „unfallarme“ Akkorde zusammenhängen
• (genialer) Zusammenhang Klaviatur, klassische Tonarten, Quintenzirkel, Vorzeichen … alles „in Holz oder Plastik“ unterm Finger
• Kadenzen/Progressionen, iZm, iUz Basslinien
• Stufen als geniale Merk- und Transpositionshilfe, sowie als Röntgenblick in Strukturen
• Form, Form, Formen

wär für mich auf jeden fall kein grund, mich mit theorie zu beschäftigen.

 

[MS-SPO]

@dubbel : Ei und Henne?

Bin sicher, er stolpert über den einen oder anderen Begriff, falls er das eingangs erwähnte Buch wirklich benutzt ...

Hat eigentlich schon Jemand seine implizite Frage beantwortet, "ob sich jenes Buch für Ihn lohnt?"

 

[SlowGin]

@MS-SPO
Zumindest schrieb ich, dass ich das Buch gut und verständlich finde. ;-)

Ob sich das Buch für ihn lohnt, sofern er es denn kauft und sich damit beschäftigt, dass muss sich halt zeigen.
Lesen und lernen hat noch nie geschadet. Wichtig ist halt das man auch ein wirkliches Interesse daran hat.

Mir fiel es in jungen Jahren recht schwer die Theorie zu verstehen. Deshalb bekam das alles von mir viel zu schnell den Stempel "Schrott, braucht kein Mensch". Danach habe ich mich lange gewehrt das mal anzugehen. War aber aus meiner heutigen persönlichen Sicht natürlich wenig Zielführend. ;-) Das habe ich selbst auch viel zu spät nachgeholt und heute finde ich das sogar recht spannend. Wobei ich da immer noch oft an meine Grenzen komme. Aber immerhin habe ich heute einige wichtige Basics geschnallt.

Ich finde es wichtig gerade am Anfang so ein "Aha-Erlebnis" zu haben wenn man da den Einstieg sucht. Das hatte ich damals leider nicht.
Gut verständliche Bücher können da schon hilfreich sein. Das Buch "Vivo Guitar" von Abi von Reininghaus fand ich übrigens auch gut. Auch das Buch "How to write Songs on Guitar" von Rikky Rooksby finde ich interessant. Das ist aber eher nichts für den Einstieg, wie ich finde.

Viele wollen erstmal möglichst coole Solos raushauen und improvisieren. Nicht wenige sind anfangs sogar der Meinung dass müsste doch auch einfacher sein als diese ganzen fiesen Akkorde zu greifen. ;-) Als ich 16 war haben mich eigentlich auch nur die coolen Solos von Blackmoore und ähnlichen Kandidaten interessiert. Narürlich bin ich da kläglich gescheitert. Die Erkenntniss, dass das zum Teil alles gar nicht so sehr improvisiert war und einiges zusammen mit der Orgel schon sogar recht ausgefuchst und überlegt angegangen wurde, dass kam sehr viel später.

Natürlich gibt es z.B. im Blues auch viel Raum für wirkliche Improvisationen. Damit das aber auch "schön" klingt, kann man entweder viel mit "try and error" und gelernten Licks ausprobieren, oder man weiß was man tut und auch warum. Ich beiße mir aber heute noch gelegentlich in den Allerwertesten, dass ich mich früher so gegen Theorie gesperrt habe. Wenn man weiß was da an welcher Stelle halt passt und auch warum, dann macht das zwar immer noch kein gutes Solo, aber es macht es schon leichter.

Ohne ein wenig Anleitung und zumindest ein klein wenig Theorie gelingt das mit den tollen Solos aber (nach meiner Erfahrung) eher wenigen Spielern und die Gitarre steht irgendwann in der Ecke.

Ein guter Lehrer ist übrigens gerade am Anfang auch durch ein gutes Buch nicht zu ersetzen.
So zumindest meine nachträgliche und persönliche Erfahrung.

Also an den TE ganz klar:
Wenn du verstehen möchstes was du tust und eine belastbare Basis aufbauen möchtest, dann ist auch die Theorie sehr, sehr hilfreich. Bis das Gefühl so schon "aus den Fingern kommt" braucht es halt erstmal ein paar Basics und einiges an Übung. Davon abgesehen kommt das nicht mal aus den Fingern. Die setzen das nur um, sofern sie es denn hinbekommen. ;-)